00:00:00: Die politischen Synapsen schalten nicht so, wie sie bei einem Kanzler und einen Parteivorsitzenden schalten müssen.

00:00:06: Der Rücktritt von Jens Spahn sollte Ruhe in die CDU bringen.

00:00:10: Stattdessen löste er ein Personalkaussail aus, das Friedrich Merz massiv unter Druck gesetzt hat.

00:00:16: Nach einer turbulenten Woche hat sich die Unionsfraktion nun ausgesprochen und Thorsten Frey zu ihrem neuen Vorsitzenden gewählt.

00:00:23: Zum offenen Bruch mit dem Kanzler kam es nicht, doch der Streit um Verkehrsminister Patrick Schnieder verletzte Landesverbände und ungewöhnlich deutliche Kritik aus den eigenen Reihen.

00:00:33: die wirken nach.

00:00:34: Friedrich Merz verliert gleich an mehreren Fronten – an Autorität!

00:00:38: Und das ausgerechnet wenige Wochen vor wichtigen Landtagswahlen bei denen der Union v.a.

00:00:43: im Osten schwere Niederlagen drohen.

00:00:45: Hat's Merz den Aufruf wirklich beendet oder nur vertagt?

00:00:49: Wie tief reicht die Krise der CDU?

00:00:51: Und welche Folgen hat das Personalkaus für die anstehenden Wahlen.

00:00:55: Darüber wollen wir heute mit der Politikwissenschaftlerin Julia Reuschenbach sprechen, sie ist uns heute zugeschaltet.

00:01:01: Hallo Frau Reusjenbach!

00:01:02: Hallo,

00:01:03: freu mich über die Einladung.

00:01:04: vielen Dank

00:01:05: und dieses Mal sitzt wieder der Theo Online-Politikchef Christoph Schwenike neben mir.

00:01:08: Hallo Christoph!

00:01:09: Hallo Nicole, hallo Frau Reushenbach

00:01:12: Ich bin Nicole Fuchs-Wiecher.

00:01:13: starten wir rein in diese neue Folge von Tagesanbruch Die Diskussion.

00:01:17: In einer drei-stündigen Sondersitzung hat sich die Unionsfraktion nun ausgesprochen.

00:01:22: Ein Scherbengericht wurde es nicht, Thorsten Frey wurde mit einem sehr starken Ergebnis zum neuen Fraktionschef gewählt.

00:01:28: Gleichzeitig musste März deutliche Kritik hinnehmen und Versprach entstandene Verletzungen zu heilen.

00:01:35: Frau Reuschenbach hat Kanzler Merz seine Autoritätskrise damit zunächst entschärft oder zeigt gerade diese notwendige Aussprache wie tief das Vertrauen bereits beschädigt ist?

00:01:46: Also ich würde sagen, es ist ein doppeltes Jahr.

00:01:48: Zum einen war diese Aussprache ja wirklich nur das Ende einer sehr turbulenten Woche die gezeigt hat dass natürlich da ein immenser Autoritätsverlust gerade zu spüren ist in der Partei und ich würde auch sagen eine immense Nervosität weil im Grunde genommen all das was man sich oder viele Teile der Partie wenn gleich nicht alle von Friedrich Merz erhofft hatten irgendwie so reinweise nicht eintritt.

00:02:14: Und das zweite ist, natürlich ist es umgekehrt aber sicherlich jetzt auch der Versuch gewesen eben nicht das ganz große Gewitter loszutreten.

00:02:24: Auch mangelt's der Idee was denn danach kommen sollte?

00:02:27: Also das würde ja die Situation gerade vor diesen Landtagswahlen nur noch ungleich schwerer machen.

00:02:33: Aber insofern finde ich den Begriff von ihnen treffend gewählt zu sagen Es is entschärft Aber es ist eben auch noch nicht sozusagen wieder jetzt heile Welt, sondern im Grunde ist das eine Bewährung auf Probe.

00:02:45: Und ich bin sicher je nachdem wie diese drei Landtagswahlen ausgehen und finde auch wichtig dass man auf alle drei schaut wenn es um den Zustand der CDU geht und nicht immer nur nach Sachsen-Anhalt, dass wir mit Sicherheit im Oktober also nach diesen drei Wahlen nochmal ganz neue Debatten potenziell in der Union erleben werden.

00:03:04: Für meine Begriffe hat dieser Vorgang Leider zum Wiederholtenmale gezeigt, dass Friedrich Merz eklatante Defizite hat was das Verständnis der Mechanik und auch die Gesetzmäßigkeiten von Politik anlangt.

00:03:18: Und dass ihm jedwederes Gespür für die Partei fehlt.

00:03:23: Ich muss ganz vorne ansetzen, auch wenn er mir das schon ewig lange hervorkommt in dem Moment, in dem ihn Jens Spahn in einem Telefonat gesagt hat, dass er jetzt ein Baby hat wenn man das mit Laimutterschaft bekommt, hat einen Vorlauf nicht nur von neun Monaten sondern wahrscheinlich vor zwei Jahren etwa.

00:03:43: Da hätten seine Synapsen sofort schalten müssen.

00:03:45: Hätte er nicht sagen müssen ich gratuliere dir wie es hinterher dann öffentlich gemacht hat?

00:03:49: Sondern hätte sagen müssen das freut mich für dich.

00:03:51: aber dann haben wir jetzt ein Thema denn dass ist gegen die Beschlusslage unserer Partei, das ist gegen Die Gesetzeslage in Deutschland und du hast einen sehr herausragenden Posten.

00:04:00: stattdessen hatte eben gesagt Ich habe ihm gratuliert und wenige Tage später hat er dann eben doch den Rücktritt von Jens Spahn herbeigeführt.

00:04:08: Das heißt, die politischen Synapsen schalten nicht so wie sie bei einem Kanzler und ein Parteivorsitzenden schalten müssen – kleiner Vergleich!

00:04:16: Nicht ganz fair weil es sich darum Minister gehandelt hat und nicht um einen Fraktionsvorsitzende der bekanntlich gewählt werden muss von einer Fraktion.

00:04:22: als Oskar Lafontaine, also in dem März im September, das Knallauffall davon gerannt ist Gerhard Schröder noch am Abend Hans Eichel als Nachfolger nominiert.

00:04:32: So musst du Personalpolitik machen, was ihm dann mit dem Verkehrsminister Patrick Schneider und seinem Wunschkandidaten der dann morgens um vier als Nachfolliger abgesagt hat passiert ist?

00:04:43: Da ist man nur sprachlos.

00:04:44: insofern verstehe ich auch die das entsetzen dass sich in der Union da breit gemacht hat.

00:04:51: Und nicht fürchte halt Das ist jetzt fürs erste befriedet wie hast Du gesagt entschärft.

00:04:55: können wir uns darauf verständigen Aber der nächste Fetteimer kommt.

00:05:00: Darf ich ganz kurz anschließen?

00:05:02: Ich finde, was Sie gerade beschrieben haben, ist nicht das erste Mal.

00:05:09: Wenn wir uns an die Wahl des Richter für das Bundesverfassungsgericht erinnern, dann sehen wir im Rückschau auch da diese ... Ja, ich würde sagen mangelnde Instinktlosigkeit oder Sensibilität auch für die Dynamiken der Partei und letztlich auch der Fraktion.

00:05:26: Die ja das was an der Basis passiert auch in diesen Bundestag hineinträgt wo man eben auch erst gesagt hat wunderbar wir haben uns verständigt jetzt wählen wir die Richter Wahlauschuss alles klar?

00:05:37: Und dann plötzlich feststellt okay Moment!

00:05:39: Das ist gar nicht zu Ende gedacht hier aus unseren Reihen heraus ja und auch da im Grunde dieser Seismographen nicht funktioniert hat.

00:05:47: Ich glaube das erschreckende daran ist, dass ja weite Teile der CDU-Basis also just derer über die wir jetzt gerade gesprochen haben eigentlich in Friedrich Merz fast so eine Art Messias gesehen haben.

00:06:02: Also der kann es!

00:06:03: Der wird es regeln.

00:06:04: Das ist so ein Machertyp.

00:06:06: Endlich haben wir da einen im Kanzleramt, der die Dinge irgendwie sortiert Und das halte ich auch neben allen Dingen, also Stichwort Stilfragen, Kommunikationsfragen eigentlich für das tragischste Element dieser ganzen Geschichte.

00:06:20: Jetzt steht im Grunde das zur Disposition was man ihm am ehesten sozusagen ins Stammbuch geschrieben hätte nämlich so diese Frage des Machens ja, des Regierends!

00:06:29: Also der wirds regeln und das glaube Das ist wirklich ein Flurschaden, den kann man noch nicht ermessen wie groß der ist in einer Partei die sich ja selbst auch so als Regierungsmaschine immer verstanden hat.

00:06:41: Damit das Bild ganz rund ist muss man neben dem Fall Brosius-Gerstdorf die Wahl zum Bundeskanzler auch noch mit anführen denn auch die gingen ja ganze Anfang schon in die Hose.

00:06:51: er musste in den nächsten Wahlgang gehen.

00:06:52: es war einen unerhörter Vorgang und auch da spielt es eine Rolle, dass ihm die Sensibilität, das Gespür... Wie ist das mal Frau Lenz-Miller's Gespühr für Schnee?

00:07:04: Hier ist mein Roman.

00:07:05: Hier ist es Herrn Merzens fehlendes Gespüre für Partei, dass so was überhaupt passieren kann.

00:07:10: und ja ich sehe auch etwas etwas tragisches in diesem Umstand, daß ihm da was fehlt.

00:07:17: Dass ihm dann ganz großer Teil des politischen Handwerks fehlt oder das Verständnis ist davon denn Das muss man vielleicht nicht einer Meinung sagen, aber das ist meine.

00:07:25: Er hat in der Sache eine sehr richtige und genaue Vorstellung davon was Deutschland politisch jetzt bräuchte um wirtschaftlich wieder nach oben zu kommen.

00:07:37: Aber wenn ich nicht im Stande bin die richtigen Ideen umzusetzen weil ich das politische Handwerk nicht begreife und ich weiß wie die Mechanik der Politik funktioniert dann nützt es eben nichts

00:07:48: Frau Roschenbach, ist das eigentlich noch ein reparierbares Defizit oder fehlt ihm damit etwas Grundsätzliches?

00:07:54: Dass ein Kanzler auch kaum lernen kann.

00:07:56: Das ist natürlich jetzt eine vermessene Nummer.

00:07:59: Also wenn er das hört wird der sich bedanken bei mir.

00:08:03: Also Handwerk also wenn man es mal wörtlich nimmt ist natürlich erlearnbar aber es setzt eben auch Lernwilligkeit oder Lernbereitschaft voraus und Da mache ich vielleicht doch ein leises kleines Fragezeichen dran.

00:08:18: Mir scheint, deswegen war ja unser kleiner Rückblick auf dieses gut erste Jahr der Kanzlerschaft auch sehr hilfreich gerade, dass die eben nicht so ausgeprägt ist.

00:08:27: Es ist jetzt gar nicht das erste Mal des Friedrich-Merz in diese Fraktion zum Rapportantritt und beschwört er wolle mehr für die Partei tun.

00:08:35: es gibt meines Erachtens schon seit Beginn seines Amtsantritts eigentlich Unut darüber Nachdem man ja schon unter Merkel immer gesagt hat, sie ist in erster Linie Kanzlerin und schert sich nicht so richtig um die Partei.

00:08:49: Hat sich nicht um die Partei gekümmert hatte man ja mit ihm auch die Hoffnung dass ich auch da was endet.

00:08:54: Und mein Eindruck ist auch das hat eben nicht stattgefunden sondern das Konrad Adenauer Haus Ich will nicht sagen es verwahrlost ein bisschen aber das muss sozusagen in eigen Regie und jetzt ja übrigens auch Mit neuer Generalsekretärin und auch neuer Konstellation irgendwie diesen Laden wuppen Während der Kanzler aus guten Gründen vornehmlich sich seiner Kanzlerschaft widmet, wir haben ja auch viele Krisen und Herausforderungen denen Deutschland ausgesetzt ist.

00:09:18: Keine Frage!

00:09:20: Aber ich finde schon dass man eigentlich hätte erwarten können das diese Lernbereitschaft irgendwie sichtbarer wird.

00:09:28: also Beratungsoffenheit scheint mir nach wie vor ein Defizit zu sein.

00:09:33: Also zumindest ich Herr Schwenigke, korrigieren Sie mich... Sie sind der Hauptstadtjournalist, nehme wahr das im Regierungsviertel doch relativ deutlich erzählt wird dass er sich eben wenig beraten lässt auch von loyalen Menschen umgeben ist die aber nicht in so weit loyal sind dass sie ihm auch offenen Widerspruch so äußern können dass er es annehmen würde Und das ist sicherlich etwas, also wenn man was draus machen will im konstruktiven Sinne.

00:10:02: Was sich dringend ändern müsste und ich will nur ein Beispiel noch aus dieser Woche in Ergänzung bringen dass ich finde es zeigt, dass das eben nicht der Fall ist und zwar hat er ja am Abend vor dieser fraktions Aussprache dann in einem Pressestatement wissen lassen eher gehe davon aus oder setze voraus regelrecht, dass dann jetzt in der fraktion diese entscheidung auch das gar nicht mehr den genauen wortlaut anerkannt akzeptiert sozusagen angenommen werden also das gar nichts zu disposition steht letztlich ja sondern ich habe was entschieden ich erwarte dass es mitgeht und ich glaube das ist eben nicht der angang mit dem man eine fraktion die aus sehr vielen auch sehr selbstbewussten abgeordneten inzwischen besteht.

00:10:48: denken wir nun mal in die junge gruppe mit der man die auf Dauer sozusagen hinter sich bringen kann und das wird er brauchen, wenn er in den nächsten drei Jahren im Bundestag erfolgreich regieren.

00:10:59: Nicole, das was Frau Reuschenbach gerade bisher her schon alles gesagt hat ist noch bemerkenswerter als du vielleicht weißt oder als du dir vorstellen kannst denn ich kenne Frau Reushenbach ein bisschen und weiß dass sie sehr darum bemüht ist Politik nicht über die Maßen einfach so zu kritisieren.

00:11:17: Politikbashing ist, dass letzten Endes nur zur Politik Verdrossenheit führt.

00:11:20: Umso bemerkenswerter finde ich Frau Reuschenbach ihre Einlassungen hierzu weil man das im Hinterkopf haben muss, dass sie eben nicht zu den Draufschlägerinnen gehören.

00:11:32: Ich will noch eine Sache ergänzen.

00:11:34: am Montag gab es ja Präsidium wo offensichtlich auch eine heftige Aussprache stattgefunden hat.

00:11:38: Punkt eins normalerweise werden Inhalte von Präsidiomsitzungen nie öffentlich.

00:11:43: Es hat eine halbe Stunde gedauert Und es war nachzulesen bei der Bildzeitung, dass der Bremer Landesvorsitzende gesagt hat sie leiten hier kein Unternehmen sondern eine Partei.

00:11:53: Dieser Satz trifft ins Herz und zwar deswegen auch weil wenn man den zu Ende denkt wenn ich als CEO mit einem führenden Untergebenden also mit jemandem in Leitungsposition unzufrieden bin und ihn rausschmeiße dann bekommt er einer Abfindungen wird freigestellt und ist weg.

00:12:13: aber hier sind Sie alle da.

00:12:15: Patrick Schnieder ist da, Gordon Schnieder Jens Spahn ist da.

00:12:18: Also bleiben alle da!

00:12:19: Das heißt er wird mit diesen Dingen wieder konfrontiert werden und man kann ihm völlig ansehen wie unangenehm ihn war als Markus Söder der CSU-Chef sagte naja jens spahn wird schon wiederkommen.

00:12:30: ja der wird wieder kommen weil er auch gar nicht weg ist.

00:12:34: Und da zieht er jetzt schon eine Schleppe hinter sich her.

00:12:38: und übrigens hat er Solidarisierungseffekte erzeugt selbst Mittelmaßperform und würde ich sagen, weil der ganze die Art des Umgangs dann automatisch dazu führt dass die Leute sagen ne kann ja sein das er so toll nicht war.

00:12:51: aber so geht man nicht mit jemandem um.

00:12:53: Besonders für Aufsehen hat ja auch noch eine weitere Personalie gesorgt Karsten Linnemann.

00:12:58: noch vor gut einem Jahr hatte er

00:13:00: ziemlich

00:13:00: eindeutig erklärt warum er nicht irgendein Ministeramt übernehmen wolle und warum gerade das Gesundheitsministerium nicht zu ihm passe.

00:13:09: wir hören mal ganz kurz rein

00:13:11: Ich wäre auch nicht erfolgreich gewesen.

00:13:13: Wenn sie mich jetzt aufgestellt hätten, weiß ich nicht als Gesundheitsminister wär ich wahrscheinlich nicht erfolgreich geworden.

00:13:17: Die Leute haben gesagt warum wird der Gesundheitsminister?

00:13:19: Was hat er damit zu tun?

00:13:20: und deswegen Schuster bleibt bei deinen Leisten macht das was du kannst Und mir geht's gut!

00:13:24: Ich fühl mich pudewohl.

00:13:25: So nun übernimmt er ausgerechnet dieses Ressort.

00:13:29: Christoph Wie glaubwürdig ist so ein personeller Neustart?

00:13:33: Ja, also ich weiß nicht genau ob ihr beide den Musikfilm Stop Making Sense mit David Byrne von den Talking Heads kennt.

00:13:43: Da hat er so einen riesengroßen Anzug an der ihm vier Nummern zu groß ist.

00:13:47: ganz herrlich.

00:13:48: und so kam mir Karsten Lindemann vor als er von Friedrich Merz draußen im Grünen als neuer Gesundheitsminister vorgestellt wurde.

00:13:56: Er schrumpfte in seinem Anzug Der war ihm auf einmal drei Nummer zu groß.

00:14:00: Man sah ihm die Angst förmlich an.

00:14:03: Das heißt, die Einschätzung seiner Ereignung dürfte sich gar nicht geändert haben zu diesem O-Ton von damals.

00:14:11: Aber er musste jetzt halt ... Er hat mal gesagt einfach mal machen.

00:14:14: Jetzt hat wahrscheinlich Friedrich Merz vielleicht genau so oder auch in einer Paraphrase gesagt, also du musst jetzt ran!

00:14:24: Jede hat eine hundert Tage frisst und jeder kann überraschen.

00:14:27: Aber wie er da gestartet ist, muss ich sagen.

00:14:31: Angstessen Seele auf hatte ich den Eindruck als ich das gesehen habe.

00:14:34: Noch größeren parteiintern Schaden hat ja allerdings der Umgang mit Patrick Schnieder angerichtet.

00:14:39: Wir haben kurz darüber gesprochen, vor allem in der Rheinland-Pfälzischen CDU war anschließend von mangelndem Respekt und verlorenem Vertrauen die Rede.

00:14:47: März hat jetzt nun versprochen, die Gespräche nachzuholen, die Kränkungen aufzuarbeiten und diese entstandenen Verletzungen zu heilen.

00:14:54: Gleichzeitig appelliert er aber auch an die staatspolitische Verantwortung der Fraktion Frau Reuschenbach, ist das ein glaubwürdiger Anfang um das verlorene Vertrauen zurückzugewinnen?

00:15:04: oder wird von den Kritikern damit vor allen Dingen verlangt den Konflikt nicht weiter öffentlich

00:15:10: auszutragen?

00:15:11: Ja auch da würde ich sagen es ist eine Mischung aus beidem.

00:15:15: Also natürlich ist es der Versuch dass jetzt die Wogen zu glätten.

00:15:20: aber mit Vertrauen in der Politik ist es ja wie mit Vertrauen im Privaten du verlierst es schnell und du gewinnst es nur sehr langsam zurück.

00:15:29: Und ich komme ja aus Rheinland-Pfalz.

00:15:31: Das kann ich an der Stelle erwähnen und habe da mit großem Interesse natürlich auch diesen Landtagswahlkampf verfolgt, wo ja Gordon Schneider doch – ich würde sagen mit einer gewissen Überraschung es geschafft hat Alexander Schweizer und die seit Jahrzehnten Regierende SPD abzulösen.

00:15:46: also eigentlich ein Landesverband wenn man jetzt etwas politisch strategisch sich mal anschaut mit dem der Bundeskanzler es sich dringlich nicht verschärzen sollte, weil ja gerade die Gewinnerlandesverbände, die zeigen CDU kann Wahlen gewinnen.

00:16:01: CDU kann Mitte, kann nach wie vor sozusagen als Volkspartei rössieren eigentlich diese sind für ihn auch Stärke nach außen demonstrieren.

00:16:10: und umso tragischer war das meines Erachtens dass er sich da jetzt mit Patrick Schnieder und seinem Bruder eben den jetzigen Ministerpräsidenten Gordon Schnieder so überworfen hat regelrecht Und ich finde es berührt, wenn man mal einen Moment auf die, wie man so schön sagt Metaebene hochgeht und mal auf die Partei an sich schaut.

00:16:29: auch noch ein anderen Punkt.

00:16:31: Nämlich so'n bisschen die Frage was ist eigentlich dieses bürgerlich-konservative wovon die CDU auch gerne selbst redet?

00:16:39: Und diese Frage – Wie geht man miteinander um?

00:16:43: Die spielt, glaube ich da schon eine große Rolle.

00:16:46: Also für die Selbstbeschreibung was sind wir für Leute und wie wollen wir miteinander sein?

00:16:53: Und das hat eben jetzt an der Stelle überhaupt nicht funktioniert und es wird dauern!

00:16:58: Ich glaube nicht dass er sich sicher sein kann also der Bundeskanzler, dass die Rheinland-Pfälzische Landesgruppe in der Bundestagsfraktion.

00:17:07: Jetzt Stante Pede sagt wunderbar, der hat sich entschuldigt.

00:17:11: Jetzt läuft das hier wieder und ist das ja schon schlimm genug?

00:17:15: Aber es kommen noch ein paar andere Landesgruppen dazu.

00:17:18: also aus dieser Personalwoche könnte man jetzt auch sagen Auch in Sachsen ist man etwas typiert über den Wechsel von Christine Schänderlein Christiane Schenderlein.

00:17:28: dann ist man In Sachsen-Anhalt musste der parlamentarische Staatssekretär Tino Sorge Gehen wurde gegangen, darüber streiten jetzt alle ein bisschen.

00:17:36: Aber letzten Endes verliert man ein ostdeutsches Gesicht kurz vor dieser wichtigen Landtagswahl.

00:17:42: Also insofern da ist jetzt eine Menge zusammengekommen und ich glaube eben Ich komme noch mal auf sozusagen was macht politische Führung eigentlich aus?

00:17:52: zurück Und Herr Schwenigke danke dass sie mich da eben für die Hörerinnen und Hörern ein bisschen eingeordnet haben.

00:17:59: Ich muss wirklich gestehen, ich beobachte die CDU jetzt schon so lange, ich habilitiere zu ihr, ich finde sie ist so ein interessanter Laden.

00:18:07: aber ein Stück weit bestürzt mich diese aktuelle Situation und zwar eben nicht nur der Partei wegen sondern... Mit Blick aufs große Ganze.

00:18:16: Also auch Sozialdemokraten, Grüne und andere haben ein großes Interesse an einer stabilen CDU Und dass das jetzt gerade durch eigenes Verhalten letztlich zur Disposition steht.

00:18:29: Das würde ich sagen, hatten wir nicht auf dem Zettel für dieses Jahr?

00:18:34: Man hatte alles Mögliche auf dem zettelt ja dass die AfD Stärke das wahre Problem der CDU Würde und so weiter und zu weiter aber dass man sich selbst in so eine schwierige Lage manövriert.

00:18:45: Das war für mich zumindest nicht so vorhersehbar.

00:18:48: Ich glaube, was eben ein ganz wichtiger Punkt ist, dass die Lernfähigkeit darin liegen müsste.

00:18:53: Eben nicht den Versuch zu unternehmen, Kritikerinnen und Kritiker jetzt sozusagen zur Ordnung oder zur Ruhe zu rufen, sondern sie einzubinden – also mehr als Team, mehr integrativ miteinander zu arbeiten, als CDU sichtbar zu sein und nicht als März.

00:19:10: um es etwas zuzuspitzen gerade weil die Landtagswahlen im September Fliehkräfte oder zum Beispiel Potenzial für Fliegräfte haben, innerhalb der Partei die wirklich an die Existenz der CDU gehen können.

00:19:26: Schauen wir doch gerne auf die Landtagswahlen, die jetzt anstehen in den nächsten Wochen.

00:19:30: Christoph!

00:19:31: Die Union hat ihr stärkstes Argument darin zu sagen Wir stehen vor Ordnung und für Verlässlichkeit.

00:19:37: aktuell hat man nicht unbedingt den Eindruck was würdest du sagen?

00:19:40: Was kann das bedeuten für die kommenden Landtagswahlen?

00:19:42: Da steht für die CDU kein Blumentopfparat, den sie da gewinnen kann.

00:19:46: Und zwar aus den Gründen über die wir hier die ganze Zeit schon gesprochen haben.

00:19:50: es kommt aber noch etwas hinzu so zynisch ist Politik dann eben manchmal auch der furchtbare Anschlag auf den Christopher Street Day in Berlin mit einer Toten und dreißig zum Teil schwer verletzten Menschen wird meines Erachtens weiter nochmal dazu führen dass die AfD aus meiner Sicht fürchterlicherweise nochmal Zulauf bekommen wird.

00:20:14: So dass, ja also dadurch das Herr Wegner irgendwann hier in Berlin als regierender Bürgermeister eingesehen hat, dass er vielleicht doch nicht mehr kandidieren kann nach seinem ganzen Gelüge um den Stromausfall und sein Tenniswochenende.

00:20:27: okay da ist jetzt ein Kandidat der da nicht so befleckt ist.

00:20:31: trotzdem sind es auch keine idealen Ausgangsbedingungen.

00:20:34: Sachsen-Anhalt könnte es auf ein drei Parteiensysteme hinauslaufen, drei Fraktionssystemen hinauslauchen im Parlament bei dem dann schon vierzig-einundvierzig Prozent für die AfD für die absolute Mehrheit reichen könnten.

00:20:47: Und in Mecklenburg-Vorpommern kriegt die CDU eine hinkeilen Bein auf der Erde.

00:20:52: Da ist eigentlich nur die Frage ob Frau Schwesich von der SPD, manöviger Schwesig die Ministerpräsident den AfD Ansturm da aufhalten kann so.

00:21:01: Also da ist nichts im Jackpot ganz sicher nicht zum Jackpot und deswegen bin ich mir sehr sicher, dass danach die Debatte wieder losgehen wird.

00:21:10: Und jetzt habe ich zwar schon lange gesprochen aber das muss ich ja zu sagen... Dann fängt eine Zeit an in der es für Frühjahr-März ganz gefährlich werden wird.

00:21:18: Denn am februarzeigste April zwanzig siebenundzwanzig wählt Nordrhein-Westfalen und die CDU ist eine sehr machtbewusste Partei, die nicht zulassen wird, dass ihr größte Hoffnungsträger Hendrik Wüst durch das Gebaren von Friedrich Merz und hier, dass der Bundesregierung in Gefahr steht seinen Ministerpräsidentenposten zu verlieren oder auch einfach nur ein sehr schlechtes Ergebnis dadurch zu bekommen.

00:21:43: Schauen wir noch kurz trotzdem auf die Landtagswahlen, die in den nächsten Wochen auf uns zukommen werden?

00:21:49: Und bleiben wir auch bei der AfD denn hält die Union jetzt strikt an der Brandmauer fest dann kann sich die AfD theoretisch dauerhaft als ausgegrenzte stärkste Kraft inszenieren.

00:22:00: Lockert die CDU aber die Abgrenzung, trägt sie selbst zur Normalisierung der Partei bei.

00:22:05: Das ist jetzt eine Frage an beide?

00:22:07: Gibt es aus diesem Dilemma überhaupt irgendeinen überzeugenden Ausweg?

00:22:10: Frau Reuschenbach vielleicht Sie zuerst.

00:22:12: Ich hatte befürchtet dass ich zuerst antworten muss.

00:22:16: also ich wundere mich oder nein ich wunde mich nicht aber ich würde vielleicht doch allen versuchen nochmal unternehmen wollen über diesen Begriff der Brandmauer noch mal eine Sekunde auszuholen weil Wir damit ja eigentlich etwas meinen, was sozusagen ein Stück weit auch der Idee des Grundgesetzes eingeschrieben ist.

00:22:38: Nämlich zu sagen die Demokratie ist so eine offene Staatsform, dass sie das Gefahrenpotenzial enthält, sozusagen zerstört werden kann oder angegriffen werden kann.

00:22:57: Und die Idee der Brandmauer, so leide ich diesen Begriff finde ist in der Sache dass man sagt wir halten die Demokratie im Sinne von Ressourcen macht Positionen Entscheidungsbefugnissen fern von ihren Feinden.

00:23:17: also es geht eigentlich um eine systemische Absicherung, die man davor nimmt.

00:23:22: Dass man sagt wir wollen nicht riskieren dass solche Leute denen wir eben zutrauen, da sie womöglich eben nichts oder in weiten Teilen nichts Demokratisches im Sinn haben anmittel kommen das sozusagen von innen heraus zu verändern.

00:23:38: und ich finde wenn man sich aktuelle Recherchen auch noch mal anschaut etwa der des Teams beim Spiegel Abgeordneten oder die Kandidatinnen und Kandidaten angeschaut haben, die für die AfD in Sachsen-Anhalt antreten werden jetzt zur Landtagswahl.

00:23:55: Dann gibt es viele gute Gründe in diesen Personen und auch in der Partei liegend warum man das fortsetzt.

00:24:04: Ich glaube unser Problem ist, dass wir aber in den letzten Jahren eine Brandmauerdebatte oder auch Lesart in Teilen der Gesellschaft bekommen haben die danach klingt als heiße Brandmauern.

00:24:18: Man müsse jetzt auch die Wählerinnen und Wähler dieser Partei ausgrenzen und mit denen am besten nicht mehr reden oder die Straßenseite wechseln, wenn sie einem begegnen als Stünde ihnen auf die Stirn geschrieben dass sie AfD-Wählerinnen und Wähler sind was ja Gott sei Dank nicht der Fall ist.

00:24:34: Und das ist natürlich ein Problem.

00:24:36: also auch wenn Sven Schulze in Sachsen-Anhalt am Ende doch auf irgendeiner Art Ministerpräsident wird wird er ein Ministerpräsident aller Menschen in Sachseneinhalt sein müssen Auch der vielen Menschen die die AfD gewählt haben, aber in der systemischen Sache sehe ich sehr gute Gründe dafür diese Brandmauer wenn man den Begriff denn benutzen will aufrecht zu erhalten um die Demokratie zu schützen.

00:25:00: Ja da sind wir jetzt das erste Mal in dieser Sendung nicht einer Meinung.

00:25:03: Ich verstehe komplett den Gedankengang den sie gerade vorgetragen haben und ich kann es auch nachvollziehen.

00:25:10: Es geht mir erst mal genauso dass man sagt man muss alles tun um das zu verhindern.

00:25:15: Das ist aber, es wird nicht gelingen.

00:25:17: Sondern die Brandmauer hat sich zu einem Staudamm gewandelt oder ist in Wahrheit ein Staudam, eine Staumauer hinter der die Wasser der AfD immer noch mehr anschwellen.

00:25:27: und dann ist eben dieses durchaus legitime Instrument so es zu verhindern irgendwann an sein oder ihr Ende gekommen.

00:25:36: und ich glaube an dem Punkt stehen wir im Sachsen-Anhalt auf jeden Fall Und das ist mein zweites Argument.

00:25:41: Sie haben ja auch den Begriff Leidig, ein sehr schönes Wort übrigens benutzt in Bezug auf dieses Wort.

00:25:48: Es ist eben auch ein sehr defensives ängstliches Wort Denn eine Mauer ist ein Instrument Ein Bauwerk Das mich gegen etwas schützt.

00:25:57: Also die DDR hat mal eine Mower gebaut weil sonst die Menschen davon gerannt werden.

00:26:01: also es ist kein selbstbewusstes Und deswegen war schon die Begriffswahl sehr unglücklich und die Attitude, die dahinter steht.

00:26:09: Das würde ich teilen was Frau Reuschenbach gesagt hat dann auch den Wählerinnen und Wählern der AfD oder Sympathisanten gegenüber quasi diese Mauer auch noch aufrecht zu erhalten ist dann konsequent falsch.

00:26:22: Aber wenn ich da jetzt also da muss sich natürlich nachfragen lieber Herr Schwenige die Frage, die ja sofort im Raum steht ist.

00:26:30: Was ist denn die Alternative?

00:26:31: Und ich würde jetzt auf mein Argument von eben noch eins draufsetzen und würde auch aus meinem Fach der Politikwissenschaft gibt es momentan Stimmen, die sagen naja wir könnten doch mal nachdenken über flexible Mehrheiten dann müsse sich die AfD sozusagen potenziell zumindest zähmen und müsste eben zeigen dass sie auch kompromissfähig.

00:26:52: Und ich muss gestehen, auch da habe ich jetzt mal fern ab wenn man eben nicht nur vom Schutz der Demokratie sprechen will und ihrer sozusagen Funktionsweisen und Verfahren.

00:27:03: Auch da hab' ich meinen Zweifel!

00:27:05: Ich sehe ehrlich gesagt nahezu kein Politikfeld, wenn man mal die Wahlprogramme von CDU und AfD in Sachsen-Anhalt nebeneinander lebt oder es recht auf der Bundesebene wo der Nutzen... dass man also gemeinsam in bestimmten Bereichen zu Mehrheiten kommen könnte, dem potentiellen Schaden der dadurch entsteht überwiegen würde.

00:27:27: Also selbst bei der – geben Sie mir noch einen Satz – selbst bei einer Migrationspolitik, bei der das ja am naheliegendsten häufig argumentiert wird, würde ich zum Beispiel mit Blick auf die Bundesebene auch sagen Wenn man sieht, was die SPD in dieser aktuellen Koalition alles an Verschärfungen bei der Migrationspolitik mitgetragen hat.

00:27:44: Verfassungswidrige Grenzkontrollen, Familiennachzug-Aussetzungen und vieles mehr, dann weiß ich gar nicht ob man... also ich bin nicht überzeugt davon dass man sagen würde dafür lohnte es sich dieses Risiko einzugehen zumal populistische rechtspopulistische Parteien in ganz Europa, die in solchen Regierungen mitarbeiten In der Regel ja weiterhin das Argument bespielen zu sagen, wir werden hier im Grunde von den anderen die ganze Zeit eingebremst und verhindert.

00:28:13: Und wenn wir doch nur alleine könnten dann würde sich ja alles ändern.

00:28:18: Wenn sie dann alleine können ist es aber die EU-Schuld oder irgendjemand anderes Schuld.

00:28:23: also diese Logiken nach denen diese Parteien funktionieren greifen selbst dann, wenn sie in Regierungen involviert sind.

00:28:30: für Sachsen Anhalt käme ja noch erschwerend hinzu, dass die CDU unter Sven Schulze sogar Juniorpartnerin wäre.

00:28:39: Und das ist nur wirklich was, was ich denken würde, was sich die CDU beim besten Willen nicht vorstellen kann.

00:28:45: Erst einmal würde ich widersprechen, die Grenzkontrollen sind nicht verfassungswidrig – das müssten Sie mir nochmal darlegen, sie sind übrigens auch zwingend EU-Rechtswidrig, weil ein Ausnahmetatbestand dort ermöglicht ist.

00:29:00: Aber verfassungswidrig sind Sie auf gar keinen Fall.

00:29:01: sonst stimmt Herr Dobrin schon längst vor dem Bundesverfassungsgericht?

00:29:04: Ja da haben sie rechtlich.

00:29:06: also ich präzisiere das.

00:29:08: meine Kenntnis reicht soweit dass es jetzt das gab ich.

00:29:11: vierte urteil gibt ja sagt dass diese art von Kontrollen rechtlich so nicht.

00:29:18: Sie sind rechtswidrig, fragen sie mich nach den genauen Normen bitte nicht.

00:29:22: Ich bin keine Juristin aber für mich klingt es schon so als stünde man da mit einem wackeligen Bein da sagen

00:29:28: wir lassen das mal so stehen darauf da wollte ich nur diesen begriff und dem wollte ich mich da distanzieren.

00:29:36: Sie haben recht, das ist auch keine Goldrandlösung.

00:29:41: Ich komme nur zu dem Befund, dass die Brandmauer vorgehensweise an ihr Ende gekommen ist und garantiert das Gegenteil dessen erzeugt was sie erzeugen möchte nämlich immer noch mehr Zulauf zur AfD.

00:29:52: Und jetzt mal ein bisschen polemisch gesagt Sie sagten wie soll ich denn das übereinkriegen?

00:29:56: Ein Parteiprogramm der AfD mit den Parteipprogrammen der CDU auf Bundesebene ging es überhaupt nicht.

00:30:02: da haben sie Recht weil außenpolitisch Da geht gar nichts.

00:30:06: Aber zugespitzt gesagt, die Vorstellung der SPD und CDU oder der Union passen auch nicht so recht zusammen, weshalb wir ja auch so großes Ruckeln und Rumpeln in dem ersten Jahr des gemeinsamen Regierens erlebt haben.

00:30:21: Und ich würde auch nicht von echten Koalitionssprechen, sondern tatsächlich ... Wir reden jetzt wirklich unter die über sozusagen Die beste unter den schlechten Möglichkeiten, nur um das klarzumachen.

00:30:34: Aber flexible Mehrheiten halte ich eben doch für dann besser als diese stupide Brandmauer-Rhetorik und das stupiden Brandmauere handeln Willeins dazusagen, ich hatte lange Jahre einen Chef Wolfgang Storz bei der badischen Zeitung.

00:30:52: Später Chefredakteur der Frankfurter Rundschau und nun wirklich also eine lange Jahre bei die IG Metall.

00:30:57: Also ein wirklich hochintelligenter klar links stehender Journalist, der unlängst dann auch bei uns geschrieben hat warum die Brandmauer das Gegenteil dessen bewirken wird was man mit ihr wollte.

00:31:16: Also ich weiß, wir sind schon zeitlich weit fortgeschritten.

00:31:19: Aber jetzt muss sich doch natürlich – weil das triggert die Politikwissenschaftlerin ja im Kern zu diesen flexiblen Mehrheiten noch einen Halbensatz ergänzen, da wo das überhaupt praktiziert wird, dem sehr strenge Regeln zugrunde liegen.

00:31:39: Das kann man nicht entkoppeln von irgendwelchen Haushaltsfragen.

00:31:44: Die einen Parteien finden da eine Mehrheit, die anderen finden sie anderswo.

00:31:47: das Ganze muss irgendwie mit Blick auf die Auswirkungen für den Landeshaushalt dann abgesichert sein.

00:31:53: und der Punkt ist es gilt natürlich auch für alle Beteiligten.

00:31:57: Also jetzt kann man für Sachsen-Anhalt sagen, Sie haben eben darauf hingewiesen Herr Schwenige.

00:32:01: Wenn es richtig schlecht läuft aus Sicht vieler dann haben wir ein drei Parteinsystemen im Parlament also CDU, AfD und Linke.

00:32:13: da wäre es mit den flexiblen Mehrheiten dann eben auch so dass die CDU sich öffnen müsste zu sagen wenn wir in bestimmten Dingen und es mag sie geben gerade mit einer pragmatischen Linken in Sachsen Anhalt mit der Linken einer Meinung sind, dann müssten wir eben auch da in der Lage sein eine Mehrheit ohne die AfD zu treffen.

00:32:34: Wenn noch mehr Parteien reinkommen macht das die Sache nochmal voraussetzungsreicher und ich muss gestehen mein Eindruck ist man könnte über so was nachdenken.

00:32:46: zum Beispiel zu sagen Man bietet auch so der Profilierung von der Profilschärfe von Parteien eine Gelegenheit indem man sagt in einer Koalition hat jeder Koalitionspartner, ich sage jetzt mal Salopp im Jahr drei Mal die Möglichkeit mit anderen eine Mehrheit zu finden in bestimmten Bereichen, die wir vorher festlegen.

00:33:08: Aber ich glaube es ist eigentlich ein Instrument oder ein Verfahren das man aus einer Position der Stärke heraus entwickeln und vorsichtig sukzessive etablieren müsste.

00:33:18: Und das ist nun überhaupt nicht die Situation in der wir für Sachsen-Anhalt sind.

00:33:23: Und ich würde letzter Punkt trotzdem daran festhalten wollen, die Idee der Brandmauer ist nicht die AfD kleiner zu machen.

00:33:31: Sondern dafür gibt es wirklich andere und ich finde zu wenig bespielte Felder nämlich das Politikmachen in verschiedenen Bereichen mit denen man da mal den Versuch unternehmen könnte.

00:33:42: Die Brandmau hat ein systemisches Ziel Und ich finde, selbst bei flexiblen Mehrheiten müsste dann eben zur Wahrheit dazugehören.

00:33:50: Dass wenn man den Eindruck hat dass weite Teile der jeweiligen Landespartei der AfD beispielsweise offen rechtsextremen sind oder sich mit rechtsexterben Gruppierungen und Personen umgeben.

00:34:02: das man sagt mit euch wollen wir eben auch wenn es flexible ist am Ende trotzdem keine Mehrheit finden.

00:34:07: Und ich habe so meine Zweifel daran, ob die AfD sich da und das unterscheidet sie dann eben womöglich doch von den anderen Parteien als faire Spielerin auf diesem Feld bewegen würde.

00:34:19: Ja, dann ist das so.

00:34:21: Sondern ich nehme an und ich finde auch der internationale Vergleich spricht dafür sie würde letzten Endes sich wieder als Opfer der anderen inszenieren und eben nicht das Rückgrat haben jetzt dann genauso sich dieser Situation zu stellen wie die anderen Parteien es eben tun.

00:34:38: für mich unterm Strich deshalb trotzdem der Punkt Ich glaube der Schaden wäre größer als den Nutzen denen wir letzten enden davon hätten.

00:34:45: Wir müssen das einfach so stehen lassen und aushalten, Frau Reuschenbach.

00:34:49: We agree to disagree!

00:34:50: Wir sind einfach einer Meinung, dass wir da keiner gemeinsamen Meinung

00:34:54: anhängen.".

00:34:55: Dem kann ich mich anschöpfen...

00:34:57: Das ist ein schöner Schlusssatz für diesen Block.

00:34:59: Ich würde noch ganz gerne eine kleine Brücke schlagen.

00:35:02: zum Anfang Denn unabhängig davon wie jetzt die anstehenden Wahlen ausgehen bleibt für die CDU ein viel grundsätzlichereres Problem denn Friedrich Merz ist ja mit dem Versprechen angetreten Die Union zu stärken und die AfD zurückzudrängen.

00:35:15: Bislang ist jetzt eher das Gegenteil eingetreten und das ganze Chaos in den letzten Wochen zeichnet auch ein anderes Bild.

00:35:21: Christoph, noch ganz kurz zu März um damit abzuschließen du zeichnest Alexander Dobrindt in deiner aktuellen Kolumne als politischen Vollprofi und auch als denkbaren Nachfolger von März?

00:35:33: Also auffällig ist es in meinen Augen jedenfalls und das war ja auch direkt dann zu sehen bei diesem schrecklichen Anschlag auf dem Christopher Street Date dass Alexander Für meine Begriffe, der einzige wirkliche Vollprofi in dieser ganzen Regierung ist und zwar nicht erst jetzt.

00:35:50: Aber in solchen Extremsituationen kannst du da eben selbst geschaffener Not jedenfalls zu großen Teilen selbst geschaffener Not und do print wieder.

00:35:58: absolut sattelfester sitzt jeder Satz das hat Substanz es sind keine Phrasen er hat ganze politische Handwerk drauf.

00:36:06: Er hat genau diese Defizite nicht, das ist sehr interessant in seinem.

00:36:09: er kann mit allen alle haben ihn gerühmt als Architekt des Koalitionsvertrages.

00:36:16: Frau Reuschenbach hat vorhin ja schon gesagt dass die SPD bei der Migrationspolitik Verschärfungen mitgemacht hat was für mich bis heute also mit ihm mitgemacht hat, was für mich so Rätsel wie Meisterleistung zugleich ist.

00:36:30: Und er hat sogar die Telefonnummer der Linken im Bundestag in seinem Handy und wenn er die anruft dann gehen sie auch ran!

00:36:37: Also das sind jetzt mal ganz holzschnittartig ein paar Vorzüge, die ich beim sehe.

00:36:42: Interessant ist ja, er ist wirklich kein Menschenfänger und jetzt keinen Schambolzen aber er schafft es eben trotzdem... Ich musste so lächeln als mir längst jemand aus der Union sagte Wenn es jemand schafft dem Papst ein Doppelbett zu verkaufen, dann ist das Alexander Dobrindt und das sind eben Fähigkeiten die muss man in der Politik haben.

00:37:05: Klar er ist von der CSU und die anderen sind die mehreren, da müsste die CDU schon sehr weit über den eigenen Schatten springen.

00:37:14: Ich glaube deswegen auch ehrlich gesagt nicht dass es so kommt.

00:37:17: ich hielt es aber für eine denkbare und richtige Überlegung.

00:37:20: vielleicht können die sich innerhalb der CDU sagen, nee also CSU nicht unbedingt besser damit anfreunden.

00:37:28: Wenn man dann dazu sagt, dann wird es auf jeden Fall mal nicht Markus Söder.

00:37:32: Wir sind gespannt ob wir an dieser Stelle darüber nochmal reden werden in Zukunft.

00:37:37: Frau Reuschenbach Christoph Schweniker vielen vielen Dank für Ihre und für deine Einschätzung zur Krise der CDU zum Personalcarousel und zu den Folgen für die Landtagswahlen.

00:37:47: das war Tagesanbruch Die Diskussion.

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00:38:04: Nächste Woche hören Sie an dieser Stelle wieder den The Online Chef Redakteur Florian Harms und meine Kollegin Christine Brauer.