00:00:00: Wir erwarten, dass irgendwoher jemand mit einem Pflaster kommen.

00:00:03: Anstatt sich auf den Weg zu machen und zu überlegen wie kann ich mir die Zukunft zurückerobern?

00:00:08: Die Welt wirkt an diesen Tagen sehr unübersichtlich, gereizt, überfordert und an mehreren Stellen zugleich brandgefährlich.

00:00:15: Der Krieg zwischen Israel, den USA und Iran hat sich weiter zugespitzt der Krieg in der Ukraine dauert an.

00:00:21: Europa ringt um seine Rolle in einer Welt in der Regeln brüchig geworden sind.

00:00:26: Unsere heutige Gesprächspartnerin schaut genau auf diese Bruchstellen Prof.

00:00:30: Dr.

00:00:30: Nicole Deidlhoff, sie ist Friedens- und Konfliktforscherin.

00:00:34: Wir sprechen mit ihr darüber wie man in Zeiten wie diesen als Friedensforscherin überhaupt auf diese Welt blickt Und wir fragen Sie was das alles über Europas Fähigkeit verrät politisch und sicherheitspolitisch unter Dauerstress durchzuhalten.

00:00:48: Frau Deidelhoff ich begrüße Sie sehr herzlich.

00:00:51: schön dass Sie dabei sind.

00:00:52: Danke für die Einladung.

00:00:53: Ich freue mich

00:00:54: Und mit mir im Studio ist hier online Chefredakteur Florian Harms, mit dem wir heute auf einer Weltlage blicken die sich in einem rasanten Tempo verändert.

00:01:01: Hallo Florian!

00:01:02: Hallo ich freue mich auch.

00:01:03: Ich bin Nicole Fuchs-Wicher.

00:01:05: schön dass Sie zuhören.

00:01:06: starten wir rein in diese Folge Frau Deidlhoff In Zeiten wie diesen Konflikt und Friedensforscherin zu sein Wie blickt man da auf diese Welt?

00:01:17: Mit mehr Sorge, mit mehr Nüchternheit oder sogar vielleicht ein bisschen mit mehr Klarheit?

00:01:21: Also mehr Klarheit wäre natürlich das, was ich gerne antworten würde.

00:01:25: Aber das wäre auch gleichzeitig sehr vermessen!

00:01:28: Ich glaube, ich habe den Vorteil als Friedens- und Konfliktforscherin, dass sich Nüchterner auf die Welt schauen kann.

00:01:34: Und nicht ganz so erschlagen werde von den Neuigkeiten wie das vielleicht vielen anderen geht weil ich natürlich darauf trainiert bin konflikte Dynamiken zu analysieren und es hilft.

00:01:43: Das hilft, weil man Distanz zu der Weltlage immer wieder herstellen kann.

00:01:47: Ansonsten natürlich schaue ich mit Sorge auf die gegenwärtige Weltlage nicht wegen irgendeines speziellen Konfliktes sondern eigentlich eher wegen spezieller Persönlichkeiten, die diese generelle Weltlage prägen.

00:02:01: Also das ist analogisch insbesondere der gegenwärtige US-Präsident Donald Trump, der einfach wie kein anderer gerade dabei ist, die Grundfesten in der Weltordnung zu zerschlagen, wo er denn überhaupt noch welche vorfindet?

00:02:15: Haben Sie denn Tipps für alle, die zuhören, wie man sich ein bisschen davon distanzieren kann?

00:02:20: Wie machen sie das?

00:02:21: Also ich würde jetzt niemand empfehlen, das so wie ich zu machen.

00:02:24: Sich die ganze Zeit damit zu beschäftigen und dass eben immer wieder mit den Theorien im Hintergrund abzugleichen.

00:02:29: aber ich glaube generell ein guter Tipp um so'n bisschen Distanz zu schaffen und so'nn bisschen mentale Hygiene Vielleicht nennen wir es mal so hinzubekommen, ist tatsächlich sich klare Zeitfenster vorzugeben in denen man sich überhaupt damit beschäftigt.

00:02:44: Also dass man gerade was eben auch diese Bilder und Informationsflut angeht mit der wir's einfach zu tun haben.

00:02:49: alles kommt in Echtzeit rein von ganz, ganz vielen Quellen.

00:02:52: das man sich im Zeitfenstern nimmt, dass man beispielsweise sagt eine Stunde am Tag beschäftigt man sich mit der aktuellen Nachrichtenlage mit Entwicklung aber dann ist es auch wieder gut Denn wenn man das sozusagen ungefiltert eigentlich mit noch Nachrichtenalerts und Ähnlichem sich anschaut, dann kommt man gar nicht mehr dazu, eigentlich Dinge zu verarbeiten.

00:03:12: Sondern da kommt man in so eine Sorgenspirale auch hinein.

00:03:15: Weil man einfach immer noch von dem neuesten Einschlag im klassischen Sinne hört und eben überhaupt nicht mehr dazukommen zu reflektieren was passiert da eigentlich?

00:03:24: Und wie lässt sich das einordnen?

00:03:26: Diese Zeit muss man sich einfach geben... Und ansonsten würde ich vorschlagen, immer natürlich so ein bisschen auch die Quellen sorgfältig auszuwählen von denen man sich eigentlich die Information holt.

00:03:37: Auch das ist sehr wichtig.

00:03:38: da draußen fliegt so viel an muss man, glaube ich so sagen an Müll rum eben auch Nachrichten die eigentlich gar keine Sinn sondern Gerüchte sind Verschwörungstheorien alles mögliche floated da gerade durchs Netz und auch das ist sinnvoll tatsächlich sich eher auf etablierte Medienkanäle zu verlassen.

00:03:55: Und dort seine Information zu holen nicht nur eine Sondern durchaus zwei drei vier aber eben nicht zwanzig dreißig und nicht aus den dubiosesten Quellen.

00:04:03: Wir nehmen uns jetzt diese Zeit in diesem Podcast und wir schauen auf die beiden großen Krisenherde, die uns derzeit besonders beschäftigen.

00:04:10: Das ist der Krieg zwischen Iran, Israel und den USA und dem andauernden Krieg in der Ukraine.

00:04:16: Wo liegt in dieser Weltlage gerade die größere Gefahr?

00:04:19: In den Konflikten selbst oder in dem was sie über den Zustand der internationalen Ordnung verraten?

00:04:23: Ja tatsächlich glaube ich sind die Konflikte selber nur Symptome für tieferliegende Ursachen und diese tiefer liegenden Ursachen ist eine abnehmende Bindungswirkung der Weltordnung, die wir konstatieren müssen.

00:04:35: Das heißt, die Regeln aber auch die Institutionen, die Organisation dieser Weltordnung... Beispiel die Vereinten Nationen schaffen es nicht mehr, die Mitglieder tatsächlich in gleicher Art und Weise wie früher dazu zu bringen ihren Regeln zu folgen.

00:04:50: Das erleben wir, wir erleben das eben darin dass immer unverholener mit Gewalt gedroht wird oder sie eben auch eingesetzt wird.

00:04:57: Dass immer unvorholender Regeln ignoriert werden.

00:05:01: humanitäres Völkerrecht aber auf viele andere Bereiche.

00:05:04: unterstaaten immer öfter Politik außerhalb von Organisationen Regelwerken machen also Stichwort Freihandel, Stichwort Rüstungsmodernisierung.

00:05:13: Aber auch stichwort Menschenrecht.

00:05:14: also in allen Bereichen sehen wir einfach nicht mehr die Regelwerke sind entscheidend sondern Staaten gehen eigentlich um die Regel Werke herum und finden eigene Lösungen bilateral oder midilateral in kleinen Gruppen aber sie nutzen nicht mehr der großen Orden Florian

00:05:29: wenn man das so hört wo ist es für Europa besonders heikel der Zeit?

00:05:32: Naja da wo wir mit dem Problem zu tun haben was glaube ich der Entwicklung zugrunde liegt, die Frau Teitelhoff gerade beschrieben hat.

00:05:41: Ich habe den Eindruck dass insbesondere in den westlichen Demokratien die Wurzel des Problems das zunehmende Gefühl des Kontrollverlust ist.

00:05:52: Wenn wir mal die Frage stellen wie kommt es eigentlich dazu?

00:05:54: Dass so ein Typ wie Trump jetzt da im weißen Haus sitzt?

00:05:58: Wie kommt es dazu, dass so ein Orban solange Ungarn regieren konnte dass der Rassemblement national in Frankreich so erstarkt, die AfD in Deutschland.

00:06:09: Und man dann auch in Studien reinschaut, die nach den Gründen fragen, warum Menschen eben solche Leute wählen?

00:06:16: Dann begegnet einem immer wieder der Eindruck des Kontrollverlusts – das tatsächlichen oder gefühlten Kontroll-Verlust der sich manchmal im Kleinen zeigt.

00:06:27: Also ich habe den Eindruck, dass ich mein Leben nicht mehr organisiert bekomme.

00:06:31: da kommen jetzt irgendwelche Fremden von außen nehmen mir was weg oder da oben gibt es irgendwelchen Eliten die sich eigentlich selbst nur die Taschen voll machen.

00:06:39: für mich bleibt zu wenig übrig oder Die Welt ist so komplex geworden Ich steigt ja gar nicht mehr richtig durch und ich will eigentlich das alles wieder so wird wie früher gewesen ist.

00:06:49: Ich will meinen Platz haben fest und klar berechenbar in dieser Gesellschaft dieser Eindruck, ich habe die Dinge nicht mehr im Griff.

00:06:58: Ich hab gar keine Zukunftsperspektive das sich mich darauf verlassen kann dass es weiter gut geht, dass es möglicherweise sogar mir und auch meinen Kindern in Zukunft besser gehen wird als früher.

00:07:09: Das glaube ich ist eine ganz massive Verunsicherung von vielen Menschen die eigentlich in den besten Systemen lebt die man sich weltweit vorstellen kann nämlich demokratischen, pluralistischen rechtsstaatlichen freiheitlichen Systemen.

00:07:25: und darauf haben wir bislang kaum eine Antwort gefunden.

00:07:28: Und die können wir auch nicht allein der Politik überlassen sondern die müssen diese Gesellschaften selber entwickeln.

00:07:34: und deshalb da komme ich an den Anfang zurück würde ich durchaus zustimmen was Frau Leitlhoff anfangs gesagt hat man sollte sich nicht von diesem ganzen Nachrichtensturm übermannen lassen und permanent nur am Smartphone hängen gucken.

00:07:46: was hat der Typ denn in Washington jetzt schon wiedergesagt?

00:07:49: Ich habe einen ganz großen Drang und ich kann es euch jedem nur empfehlen, der den Drang auch empfindet dem nachzugeben.

00:07:55: Tiefer zu gucken genauer zu verstehen und sich nicht nur damit zufrieden zu geben die kleinen Nachrichten zu lesen jetzt hat er dies gesagt dann hat er das gesagt sondern wirklich Texte zu lesend ihn die tiefe zu gehen.

00:08:08: und ich hab den Eindruck Die Erklärung dessen, was wir gerade erleben liegt gar nicht so sehr in diesen oberflächlichen Nachrichten.

00:08:15: oder wenn ich jetzt die Flimmerkiste anknipse.

00:08:18: Die liegt viel stärker in Romanen!

00:08:21: Ich lese unglaublich gerne Romane... ...ich lese historische Abhandlungen und ähnliche Bücher wo ich dann den Andruck habe Mensch da kommt man doch eigentlich dem Problem eher nah als wenn man jetzt permanent sich verrückt macht weil man nur die Nachrichtenlage im Kopf hat.

00:08:36: Also ich glaube, ich kann dem im Großen und Ganzen einfach zustimmen.

00:08:39: Ich glaube was wir häufig übersehen ist dass wir einfach aus zwei Krisenjahrzehnten herauskommen.

00:08:45: und die haben etwas mit unseren Gesellschaften angestellt.

00:08:47: sie haben sicherlich was mit allen gesellschaften angesteht also egal ob jetzt in autokratischen oder in demokratischen Staaten aber in den demokratischen staaten wird das sehr viel deutlicher wird auch sehr viel wirkmächtiger weil Gesellschaft eben auch mietredet wenn es darum geht wie Politik gestaltet wird.

00:09:04: Und diese Gesellschaften haben in der Tat das Gefühl, dass sie Kontrolle oder die Menschen haben den Eindruck, dass Sie Kontrolle verlieren über ihr Leben.

00:09:11: Dass Politik vielleicht nicht mehr in der Lage ist, vielleicht sogar noch nicht mal mehr willens ist ihre Situation zu verbessern und das führt dazu, dass man sich immer mehr abwendet von der Welt, auch in so eine verklärte Vergangenheit guckt, also wenn wir uns anschauen was gerade für Politikangebote an Prominenz gewinnen dann sind das Angebote.

00:09:35: die so mit gewisser Rückkehr in eine Vergangenheit propagieren.

00:09:39: Als alles noch übersichtlich war, einfach vor der Nationalstadt irgendwie alles geregelt hat.

00:09:43: Das ist ein bisschen wie diese vergilbte Urlaubskarte, die wir wahrscheinlich alle noch haben aus irgendeinem bayerischen Wald oder ich weiß nicht von der Ostsee wo wir drauf gucken und uns daran erinnern, wie schön es doch damals war.

00:09:56: Und die ganzen Konflikte und Schwierigkeiten, die es gab, ausblenden.

00:09:59: Das sind ein bisschen die Haltung, die unsere Gesellschaften gerade einnehmen.

00:10:02: Die wollen auch... das heimliche, kuschelige Zurückoffenstationie gegeben hat.

00:10:08: Und das ist extrem problematisch!

00:10:11: weil wir damit eben uns die Chance vergeben, Zukunft zu gestalten.

00:10:15: Wir tun so ein bisschen als würden diese ganzen Krisen und Konflikte geschehen über uns reinbrechen und stecken den Kopf in den Sand und räumen uns in andere Zeiten zurück anstatt tatsächlich zu versuchen, gestaltend einzugreifen also zu erkennen natürlich müssen wir uns verändern Natürlich wird es uns was kosten aber wir können Steuern!

00:10:34: Wir können zumindest mitentscheiden welche Zukunft wir für uns gewinnen wollen Und das fehlt.

00:10:40: stärkern wir in diesen Nostalgie-Trip eigentlich einsteigen.

00:10:45: Florian, lass uns ganz kurz mal nach Ungarn schauen.

00:10:48: an diesem Wochenende wird dort gewählt Viktor Orban der das Land seit Jahren prägt und in der EU auch ja immer wieder anneckt.

00:10:54: er bekommt demonstrative Unterstützung aus den USA.

00:10:57: gleichzeitig hat er seinen Wahlkampf sehr stark auch gegen die Ukraine aufgeladen.

00:11:02: was zeigt uns diese Wahl gerade über Europas innere Verfasstheit?

00:11:07: Ich glaube, es zeigt vor allem etwas über Ungarn.

00:11:09: Was wirklich in einer speziellen Situation ist.

00:11:11: aber ja möglicherweise können manche europäischen Länder sich ein Vorbild dabei nehmen nämlich schlicht und einfach dass man auch in eine Entwicklung wo alles darauf hindeutet das eine Person wirklich drauf und dran ist eine Demokratie in eine Autokratie zu verwandeln irgendwann einen Stoppschild aufstellen kann und sagen kann bis hier hin und nicht weiter.

00:11:34: Und jetzt gehen wir mal wieder in die andere Richtung.

00:11:37: Es gibt Forschungen über die Entwicklungen von Demokratien weltweit und die sind nicht sonderlich positiv, die deuten eher darauf hin dass es weltweit immer weniger Demokratien gibt und das viele Demokratien sich anfangen zu wandeln in Autokratien oder eben fast schon diktatorische Systeme.

00:11:56: Wenn es hier in Ungarn gelingt durch eine mehrheitliche Volksentscheidung nämlich eine Wahl diese Entwicklung zurückzudrehen dann danach auch die notwendigen Schritte zu vollziehen, also beispielsweise die Medien wieder unabhängig zu machen.

00:12:11: Die ja Orban mehr oder weniger zu Propagandainstrumenten degradiert hat für seine Politik den Rechtsstaat wiederherzustellen.

00:12:20: Dann wäre das ein sehr positive Abstrahleffekt der möglicherweise auch in Polen, in Slowenien und in anderen Ländern sehr aufmerksam nicht nur beobachtet werden könnte sondern dort die Opposition bzw.

00:12:35: die wirklich demokratisch gesinnten Kräfte stärken könnte?

00:12:38: Schauen wir eins drüber nach Europa, Frau Deidlhoff sie sagen Europa müsse von der Reaktiven in die aktive Rolle wechseln.

00:12:46: was heißt das konkret?

00:12:48: Das heißt natürlich eine ganze Menge.

00:12:49: Also zum einen, gerade wenn wir über Sicherheitspolitik sprechen dann geht es darum dass Europa tatsächlich endlich anfangen muss seine Sicherheits- und Verteidigungsplanung in die eigene Hand zu nehmen.

00:13:01: also jetzt beschäftigen wir uns seit Jahren mit der Zeitenwende und was sie für Europa bedeutet und das man selber ja auch mehr in Ausrüstung investieren muss und den europäischen Arm der NATO stärkt.

00:13:11: aber gleichzeitig muss man doch eben zur Kenntnis nehmen, dass wir es mit einer US-Administration zu tun haben nicht Interesse an dem europäischen Arm der NATO hat.

00:13:19: oder anders ausgedrückt, die darauf setzt dass der europäische Arm eventuell die NATO einfach sein wird während man selbst sich zurückzieht.

00:13:27: Zumindest wenn man so die Äußerungen von Trump und aus seinem Umfeld den letzten Tagen sich nochmal vor Augen führt, aber eigentlich auch schon das ganze Jahr.

00:13:34: Und da sind wir noch lange nicht!

00:13:35: Wir haben nach wie vor mit zum Beispiel Verteidigungsplänen zu tun.

00:13:38: Die sind auf eine transatlantische NATO ausgerichtet, obwohl wir gar nicht wissen ob es in dieser Form tatsächlich noch geben wird.

00:13:45: Da müsste man also tatsächlich was tun, dass andere aber sehr viel Grundlegende.

00:13:49: Da können wir was erreichen, es wird uns jahre kosten.

00:13:52: Aber dann können wir dahin kommen dass wir tatsächlich eigenständig sind in Sicherheit und Verteidigung.

00:13:57: aber in welcher Welt wollen wir das eigentlich sein?

00:13:59: Was soll Europa denn erreichen wollen?

00:14:01: wenn man sich das europäische Gesellschaftsmodell anguckt nicht sagt das jetzt mal ganz breit und lasst mal ganz außen vor dass wir's natürlich auch mit einem Europa zu tun haben das extrem heterogen ist.

00:14:13: aber sagen wir mal Wir haben es mit halbwegs offenen gesellschaften zu tun und einem kapitalistischen Wirtschaftsmodel Dann ist das ein Europa, das sicherlich nicht besonders gut in einer Welt zurechtkommt, in der nur noch die Großmärkte zählen.

00:14:26: Sondern es ist ein Europa da nach wie vor verlässliche Regelwerke braucht, dass auf Austausch wirtschaftlich, kulturell usw.

00:14:34: angelegt ist Zugang zu Märkten braucht und zu Vorprodukten Und das teilt es auch durchaus mit einer Mehrheit der Staatenwelt.

00:14:42: Wenn Europa das erhalten will, muss sie mehr machen als eine Verteidigung stemmen.

00:14:46: Es muss tatsächlich Initiativen entwickeln um ein solches... rudimentäre Weltordnung mit verlässlichen Regelwerken zu erhalten.

00:14:55: Es muss auf andere Staaten, Staatengruppen Regionen zugehen und Angebote machen wie das aussehen könnte.

00:15:01: es muss also aus dieser Haltung herauskommen sich nur noch um sich selbst zu drehen nur noch selber zu versuchen alles abzusichern Und tatsächlich mit anderen neue Partnerschaften und Bündnisse knüpfen.

00:15:11: man könnte auch sagen es ist entweder No Union oder a New Union, wie wir brauchen.

00:15:17: Eine Union die auch einlädt andere Regionen auch spezifische Akteure durchaus ganz zu ihnen zu kommen und mit ihnen gemeinsam neue Dinge zu

00:15:26: entwickeln.".

00:15:27: Das gibt es ja schon das passiert auch schon.

00:15:29: also es gibt aus Europa in den vergangenen Jahren vielfältige Initiativen beispielsweise neue Handelsabkommen zu schließen gerade mit Australien.

00:15:37: Man sieht an dem Mercosur-Abkommen mit den lateinamerikanischen Staaten aber, dass es wirklich noch an dieser Einigkeit fehlt und an diese Entschlossenheit.

00:15:48: Bei allen demokratischen Kräften würde ich das zu tun, was die Stunde erfordert.

00:15:53: Also wenn die EU-Kommission und die nationalen Regierungen sagen wir wollen jetzt dieses wichtige Merkursurabkommen über das Jahre verhandelt wurde endlich durchsetzen und dann kommt das Europäische Parlament und sagt naja doch nicht ganz so schnell erstmal bitte noch mal alles prüfen und vor Gericht usw.. Dann ist das alles demokratisch legitimiert, aber es zeigt eben man isst sich hierzulande in den wichtigsten Foren noch nicht einig wie wir uns als Union verhalten wollen.

00:16:20: In einer Welt die zunehmend von Raubtieren geprägt wird.

00:16:24: Tolles Buch von Giuliano da Empoli der genau das beschreibt wie eben nicht nur zunehmt autokratische Kräfte.

00:16:32: kann man jetzt an Donald Trump denken der sich ja wirklich teils autokratisch gebärdet oder auf der anderen Seite an China, an Putin in Moskau.

00:16:41: Aber auch an die Digitalkonzerne, die mittlerweile wirklich mit ausgefahrenen Ellenbogen ihre Geschäftsmodelle massivst versuchen voranzutreiben und dabei keinerlei Rücksicht nehmen.

00:16:52: Also das ist eine Form von Raubtierkapitalismus, der demokratischen System nicht zuträglich ist.

00:16:58: Und dazwischen sitzt dieses eigentlich wunderbare Europa was alles hat, was es bräuchte.

00:17:04: Es hat toll ausgebildete diverse pluralistische Gesellschaften und schafft es trotzdem nicht, sich selbst zu behaupten in diesen schwierigen Zeiten.

00:17:14: Das ist echt die Tragik der gegenwärtigen Zeit und das muss sich schleunigst ändern.

00:17:19: denn wenn man mal schaut wie schnell die Entwicklungen sind also beispielsweise die Entwicklung künstlicher Intelligenz Und wie sie dazu führen kann dass die Die eher drauf und dran sind ihre Macht auszuweiten sei es in Peking oder Washington oder anderen Orts solche Instrumente nutzen Um sich selber weiterzuerheben und eben den Ausgleich von Interessen eigentlich wegzuschieben, zu sagen das brauchen wir nicht mehr hier bin jetzt nur noch ich da.

00:17:46: Dann kann einem echt heiß und kalt werden.

00:17:47: also dann muss Europa endlich zu sich selbst finden.

00:17:50: Und das ist glaube ich im Moment was am dringendsten gefordert ist und wo man echt nur den Kopf schütteln kann wenn in Paris eine andere Verteidigungspolitik lanciert wird als in Berlin.

00:18:02: und die Briten wollen sowieso ihren eigenen Stiefel machen.

00:18:04: Das funktioniert so.

00:18:06: Also sind die Gräben da einfach zu tief.

00:18:08: oder schafft das Europa irgendwann sich zusammenzusetzen?

00:18:09: Ich glaube, viele haben den Schuss noch nicht gehört.

00:18:11: Die sagen zwar ja wir müssten hätten könnten, welten sollten aber wenn man dann genauer reinschaut, dann sind es eben doch nationale Interessen, die sie vertreten manchmal weil Sie glauben ist er sinnvoll, manchmal weil sie massiv unter Druck stehen.

00:18:23: also wie beispielsweise gegenwärtig der französische Präsident Emmanuel Macron, der längst eine lame Duck ist und auch nicht mehr viel Zeit hat in seinem Armbufford an die Wahl im kommenden Jahr ansteht der schlicht manövrierunfähig ist, weil das Parlament in Paris eben gespalten ist.

00:18:39: Und dann hat man in Berlin eine Koalition sitzen die sich mehr oder weniger zusammengerauft hat aus Union und SPD.

00:18:46: aber Überzeugungstäter sind das auch nicht!

00:18:49: Wie schwer die sich jetzt tun endlich mal die dringend geforderten Reformen anzupacken?

00:18:55: Das tut ja fast schon weh beim zugucken

00:18:57: Frau Deidlhoff, wir haben es jetzt gerade gehört.

00:18:59: Europa muss geopolitisch erwachsen werden?

00:19:01: Was sagen Sie dazu?

00:19:02: Was müsste denn jetzt endlich passieren damit Europa erwachsen wird?

00:19:07: Also ich glaube, wir erleben gerade das sehr schmerzhaft und jeder der Kinder im Teenageralter hat weiß es ja auch.

00:19:12: Wir erleben ja gerade mit wie Europa dabei ist erwachsen zu werden und dabei eben auch teilweise sehr viel Unsinn anrichtet und nicht wirklich offensichtlich immer die Mittel in die Hand nimmt um seine Ziele zu erreichen oder sich nur klar darüber ist was die eigenen Ziele sind.

00:19:29: Von daher würde ich ein bisschen mehr Empathie für Europa haben und sagen Ja stimmt!

00:19:33: Es ist tragisch aber es passiert.

00:19:36: Wir sehen ja ganz viel dynamik.

00:19:39: Wir haben institutionelle Anfänge gesehen, wie Europlus oder die Group of Five.

00:19:45: Also Anfänger von Mitgliedstaaten der Europäischen Union und solchen, die es nicht mehr sind oder nie waren, die sich in bestimmten Bereichen – es ist nicht so abwegig insbesondere der Bereich der Sicherheit und Verteidigung – zusammenschließen und versuchen gemeinsam mehr auf die Beine zu stellen als man das im Rahmen der Europäischen Union bislang gekonnt hat.

00:20:06: Und ich glaube, das ist tatsächlich die Zukunft.

00:20:08: Schäuble hat ja mal dieses berühmte Wort von dem Europa der zwei Geschwindigkeiten auf den Tisch gelegt und damals hat jeder das für abwegig befunden und das wäre ja das Ende der Europäischen Union.

00:20:18: Ich glaube es genau andersherum.

00:20:19: Es ist der Beginn oder der Neubeginn der europäischen Union wenn wir das jetzt stärker forcieren können.

00:20:25: Das heißt dass tatsächlich Staaten zusammenkommen, die gemeinsam überlegen was es braucht.

00:20:32: Was braucht es denn, um in Europa wieder innovationsfähiger zu machen?

00:20:35: In welche zukünftigen Technologien wollen wir denn jetzt stark investieren und tatsächlich nicht immer nur hinten mitzuschwimmen sondern irgendwann mal wieder Führerschaften beanspruchen zu können.

00:20:49: Und das werden vermutlich da nicht auch noch zwanzig Staaten sein, sondern das werden vielleicht mal zwölf Mal achtzehn oder mal einundzwanzig Sein dir aber gemeinsam eben Dinge voranbringen und dadurch einen Nutzen erwirtschaften den andere auch gerne haben möchten.

00:21:03: Das ist dann keine territoriale Union mehr, es ist eine funktionale Union.

00:21:07: aber ich glaube genau darum geht es und dem müssen wir uns öffnen weil wir mit den Achtundzwanzig nicht vorankommen.

00:21:14: Wir werden einen Orban nicht dazu bringen beispielsweise uns zu unterstützen Mitblick auf die Ukraine wie wir uns das wünschen würden Und dann haben wir auch immer noch die Slowakei Die uns ein anderen Strich durch die Rechnung machen wird sondern wir müssen damit leben dass wir vielleicht eine quasi Rumpf Europäische Union haben, in der noch sozusagen die basalen Leistungen und Nutzen erwirtschaftet werden.

00:21:35: Aber das ist darüber dann eine variable Mitgliedschaften gibt – eine Verflüssigung im Grunde genommen der EU-Institution mit denen wir aber endlich weiterkommen

00:21:45: können.".

00:21:46: Das klingt so sehr gut und wenn man sich die Realität anschaut, dann bin ich trotzdem oft wirklich erstaunt.

00:21:53: Wie schlecht es dann eben doch funktioniert.

00:21:55: ein Beispiel ist das gemeinsame Rüstungssystem F-Kass wo Frankreich und Deutschland sich vorgenommen haben angesichts der schieren Notwendigkeit ein Luftverteidigungssystem zu etablieren mit Kampfjets, mit Drohnen und Bodenüberwachung was wirklich State of the Art sein soll.

00:22:15: Wo dann Europa mal wirklich global mitspielen können soll und das braucht es dringend und dann wurde ewig geforscht usw.

00:22:21: am Ende kommt halt wieder bei heraus, man kann sich wegen nationaler Eitelkeiten und Egoismen nicht einigen.

00:22:28: Und es wird einfach nichts!

00:22:29: Und jetzt bauen die jeweils ihre eigenen Komponenten voraussichtlich also die Franzosen mit ihrem eigenen System, die Deutschen dann auf ein anderes System.

00:22:38: vielleicht gehen sie mit den Schweden bisschen zusammen so oder das ist echt nur zum Kopf schütteln.

00:22:41: solange das so ist Solange es uns noch nicht mal gelingt, dass die beiden mächtigsten, wirtschaftsstärksten Länder in Europa an einem Strang ziehen.

00:22:50: Solange brauchen wir doch global überhaupt nicht einmal ansatzweise den Anspruch zu erheben mitspielen zu

00:22:55: wollen.".

00:23:00: Bitteres Projekt, das wohnt mich auch.

00:23:03: Ich meine, ich fände es noch nicht so schlimm wenn jetzt beide ihr eigenes Kampfflugzeug da reinsetzen würden, wenn dann wenigstens das FKAS als Gesamtsystem erhalten bliebe.

00:23:11: Wenn ja doch nicht mal so schlimm!

00:23:12: Aber das grundsätzliche Problem ist ja ganz anders.

00:23:14: Das grundsätzliche Problem ist dass es weder Frankreich noch Deutschland zu gelingen scheint – das Gemeinwohl also sozusagen das wohlverstandene langfristige Eigeninteresse, dass sie beide haben tatsächlich über den kurzfristigen nationalen eigenen Interessen zu setzen.

00:23:30: Das ist ja das fatale, was wir hier eigentlich sehen und dass es auch was die jetzige Regierungen ich würde schon auch sagen auch noch die Vorgängerregierung von früheren Regierung insbesondere Kohl aber auch noch Merkel zum Teil unterscheidet.

00:23:43: also diese Fähigkeit zu sagen Ich nehme jetzt größere Kosten im Kauf Aber ich weiß dass sich sozusagen Mittel des langfristig dadurch gemeinsam mit den anderen Gewinnern Und das ist etwas das mir wirklich wichtig dass Es nicht nur etwas was die deutsche Gesellschaft und die französische auszeichnet, sondern das sehen wir eben flächendeckend immer stärker werden.

00:24:03: Zwei Krisenjahrzehnte und was haben die Staaten gemacht?

00:24:05: Sie haben versucht, die Krisen abzufedern!

00:24:09: Sonderprogramm entwickelt.

00:24:10: Bazookas und wie sie alle hießen, ich krieg noch nicht mal mehr alle Begriffe davon oder Doppel-Bazookas oder wie auch immer aber die waren ja immer Pflaster auf die Wunden.

00:24:19: Die haben also nichts an den Ursachen gemacht, die haben die Wunder auch nicht geheilt sondern nur die schlimmsten Ausmüchse verhindert.

00:24:26: das hat aber dazu geführt dass wir uns so hintertreffen geraten sind.

00:24:29: Das hat so dazu geführt dass wir völlig passive Gesellschaften haben.

00:24:33: Wir erwarten dass irgendwo her jemand mit einem Pflasta kommt Anstatt sich auf dem Weg zu machen zu überlegen, wie kann ich mir die Zukunft zurückerobern.

00:24:41: Und genau da müssten wir wieder hin und die Politik ist mittlerweile genauso verzagt wie ihre Bürgerinnen und Bürger.

00:24:47: Wir erleben Reformen Herbste, die keine Sinn.

00:24:50: warum nicht?

00:24:51: Weil über alle Entscheidungen diskutiert wird und über die Sorgen wem man was zumuten kann und darüber kommt man nicht mehr dazu tatsächlich Entscheidungen zu treffen also tatsächlich den Mut zu finden auch Fehler zu machen.

00:25:02: Meinen wer interessiert sich in zehn Jahren dafür ob diese Gesellschaft die perfekte Strategie hat, um mit den Krisen hinzukommen.

00:25:10: Keiner wird sich dafür interessieren.

00:25:11: es wird nur darum gehen ob wir's geschafft haben und dafür können wir Fehler machen.

00:25:15: aber diese Fehler müssen wir uns gestarten das heißt sowohl der Politik sie gestatten aber auch umgekehrt in Bürgerinnen und Bürgern vermitteln dass Fehlerkultur auch heißt wir gehen nochmal ein Umweg wir müssen auch mal was hergeben damit wir letzten Endes gewinnen.

00:25:30: diesen Mut, den müssen wir irgendwo finden und da ist es mir schon fast egal wo er herkommt.

00:25:35: Und sei es aus einem warnhaften Donald Trump der gerade dabei ist wild um sich zu schlagen wenn's das braucht damit wir erkennen dass wir jetzt mutig sein müssen.

00:25:44: meine

00:25:45: Güte

00:25:47: Jetzt haben wir sehr viel über sehr viel Negatives gesprochen.

00:25:50: Sie sind ja auch Friedensforscherin Frau Deidelhoff.

00:25:52: Wo sehen sie denn im Moment Ja Den realistischsten Grund zur Hoffnung?

00:25:58: Wie man?

00:25:59: die Antwort wäre natürlich, es gibt nicht nur Trump.

00:26:02: Nein!

00:26:04: Neben all dem was wir an Krisen und Konflikten sehen glaube ich darf mal nicht übersehen dass wir auch ganz viel an Friedensansätzen sehen, an Verhandlungsansätzen.

00:26:14: also in der Ukraine haben wir im letzten dreiviertel Jahr tatsächlich gesehen das man zumindest wieder an einem Tisch zusammenkommt.

00:26:19: Die gefangenen Austausche beziehungsweise Kriegsgefangenen-Austausche die laufen tatsächlich Also jenseits Unverminderten Angriffe.

00:26:28: wechselseitig findet Kooperation statt.

00:26:32: Jetzt nach Ostern wird wieder eine US-Delegation in Kiew erwartet, das hat noch nicht das gebracht was wir uns alle wünschen einen Waffenstillstand dass die Waffen schweigen.

00:26:41: aber es ist ein Fortschritt wenn man überlegt wie's im letzten Jahr um diese Zeit aussah.

00:26:46: Schauen wir in den Iran, dann auch da.

00:26:48: Wir haben immerhin ein Vermittlungsansatz.

00:26:51: Pakistan, Ägypten, Saudi Arabien und die Türkei Und China versucht jetzt auch noch irgendwie mitzumischen.

00:26:57: Aber es gibt den Versuch selbst hier zu vermitteln.

00:27:01: überlegen wie man aus dem Krieg herauskommt das heißt dass ist nicht viel Das sage ich ja immer.

00:27:07: Wenn man Friedens- und Konfliktforscher ist, dann arbeitet man mit den kleinsten Dingen.

00:27:11: aber wann immer Vermittlungsansätze zu erkennen sind öffnet sich ein Raum.

00:27:16: Ein Raum in dem wieder einen Anschluss möglich ist an dem es wieder woanders hin führen kann.

00:27:22: Und darauf muss man seine Hoffnung setzen und muss sein Bestes tun um diese Dinge zu unterstützen.

00:27:27: Florian auch die Frage an dich was glaubst du?

00:27:29: Wo ist noch ein realistischer Grund zur Hoffnung?

00:27:32: Also mich stimmt immer positiv, wenn ich merke dass Leute was bewegen wollen und angesichts der vielen Krisen in der Welt kann man den Eindruck bekommen es geht eigentlich nicht mehr voran.

00:27:41: Und alles wendet sich nur zum Schlechteren.

00:27:43: das ist nicht so.

00:27:44: Wenn man sich im Land umschaut dann sieht man an vielen Stellen dass Leute produktiv sind dass sie etwas bewegen wollten.

00:27:50: wir haben vergangene Woche hier im Podcast mit Jörg Tadeus gesprochen der berichtete, wie er auf einer Messe jungen Leuten begegnet ist.

00:27:58: Die dann als Ingenieure was bauen und sagen wir können das!

00:28:00: Wir machen das.

00:28:01: sowas empfinde ich auch und sehe das auch also an den Universitäten, an den Schulen.

00:28:07: junge Leute auch in unserem Betrieb in unserer Redaktion die sagen Ich will guten Journalismus machen Das ist immer das wo ich den Eindruck habe ja wohl es geht.

00:28:14: Es gibt so viele gute leute die was zum besseren bewegen wollen Und gemeinsam können wir mit dieser Kraft eben wirklich etwas tun Über die Grenzen hinweg in Europa, ich glaube wenn das gelingt diese positive Energie, diese Motivation auch diese Empathie voneinander zu stärken über die Grenze hinweg dann sind wir enorm mächtig als Kontinent.

00:28:36: Dann können wir für unsere Werte einstehen, die wirklich die Welt zum besseren wenden können zumindest unseren Teil der Welt.

00:28:44: und da klingt jetzt ein bisschen allgemein aber Ich sehe das den Leuten an, ich sehe es insbesondere vielen Jüngeren aber auch Älteren an.

00:28:53: Wenn sie sich nicht vergriechen in ihre verbisterte, verbitterte Ecke und sagen ist alles ganz schrecklich in der Welt.

00:28:58: Nicht vielleicht erstmal mitkriegen sondern wenn Sie sagen Nö!

00:29:02: Ich will was zum Besseren bewegen.

00:29:03: Und ich glaube auch dass das geht.

00:29:06: Kommen wir ganz kurz verschlossen noch zu unserer Rubrik Was Wir Übersehen Frau Deidelhoff?

00:29:10: Was übersehen wir im Moment am ehesten?

00:29:13: Na

00:29:15: ja, wenn es um Konflikte geht würde ich immer sagen wir übersehen den Sudan nach wie vor.

00:29:19: Das ist eigentlich der Konflikt, der uns alle beschäftigen sollte.

00:29:22: Der uns alle dazu bringen sollte zu überlegen was können wir tun?

00:29:25: Er geht unter im Iran er geht unter sozusagen in der Ukraine Und generell, ein Aspekt, den wir tatsächlich wichtig werden.

00:29:33: wie übersehen ist es auch noch nicht positiv.

00:29:34: Ich suche noch mal ... Doch der ist positiv!

00:29:36: Das ist die größte Bundeswehr-Mission, die immer noch aktiv ist, über die überhaupt nicht gesprochen wird und das ist die KVOR Mission also der Einsatz der Bundeswehr im Kosovo.

00:29:46: Seit über zwanzig Jahren ist das die größste Bundeswehrmission, die wir haben und versucht die Bundeswehr in Kosova Frieden zu stiften und hat unglaublich viel bewegt gemeinsam natürlich mit den anderen verbündeten Nationen.

00:29:58: Aber gleichzeitig spricht darüber niemand mehr, dabei könnte man gerade am Kosovo lernen wie lange es braucht vom Krieg zum Frieden also zum dauerhaften stabilen Frieden zu gelangen.

00:30:10: der Kosov ist heute ruhig aber die Spannung sind noch lange nicht abgebaut.

00:30:14: das haben wir vor einigen Jahren ja wieder erlebt und immer noch sind wir dort riskieren auch Soldatinnen und Soldaten und verbringen dort ein Teil ihres Lebens, um für Frieden in der Region zu sorgen.

00:30:25: Und ich wünschte mir manchmal dass wir mehr darüber sprechen würden was wir alles auch erreichen und wofür wir uns alles auch engagieren und was geschehen ist In den neunziger Jahren das daran erinnern sich irgendwie die wenigsten.

00:30:37: wir sprechen ja auch immer von der ukraine als im ersten konflikt in europa seit dem zweiten weltkrieg merkt würdige geschichtsbewusstsein.

00:30:43: aber in neunzigern jahren haben wir die blutigsten Gewaltkonflikte auf dem europäischen Kontinent in unserer direkten Nachbarschaft gehabt.

00:30:52: Und wir haben es geschafft, sie zu befrieden auch wenn wir immer noch daran sind und ich wünsche mir dass wir uns das manchmal mehr vor Augen führen würden.

00:30:59: Es wird uns vielleicht auch ein bisschen Mut geben auch die gegenwärtigen Konflikte etwas nachhaltiger anzugehen.

00:31:05: Vielen Dank, Frau Deidlhoff für Ihre klaren Gedanken und ihre Einordnungen.

00:31:08: Und für die Zeit?

00:31:10: Ja vielen Dank, dass Sie mich eingeladen haben!

00:31:12: Ich hoffe, das wäre ein bisschen friedlicheren Zeiten entgegenseit.

00:31:16: Auch danke dir Florian!

00:31:18: Von mir auch vielen Dank!

00:31:19: Tschüss und bleiben sie uns gewohnt!

00:31:21: Das war der Tagesanbruch Die Diskussion.

00:31:23: Wenn Ihnen diese Folge gefallen

00:31:24: hat dann abonnieren

00:31:25: Sie unseren Podcast gerne auf dem bekannten Plattform.

00:31:28: empfehlen Sie ihn weiter und wenn Sie mögen schreiben Sie uns auch welche Themen Sie gerade besonders beschäftigen.

00:31:34: Danke

00:31:34: fürs Zuhören.

00:31:35: Bis zum nächsten Mal!