00:00:02: Philipp Amthor: Ich meine, wir sind doch hier nicht irgend wer auf der Weltbühne. Die linke Ampel ist mit ihrer Migrationspolitik aber weiter Geisterfahrer innerhalb der Europäischen Union. Die realen Probleme werden sich dadurch substanziell eher nicht lösen lassen.

00:00:17: Lisa Fritsch: Hallo und herzlich willkommen zu Tagesanbruch die Diskussion für das Wochenende vom 29. Juni 2024. Diesmal sprechen t-online-Chefredakteur Florian Harms und ich, Lisa Fritsch, mit dem CDU-Politiker Philipp Amthor über Migration, Islamismus und die Frage, wie lange die Ampelregierung noch hält. Innenministerin Faeser brachte in dieser Woche den Vorstoß, islamistische Hetzer, die Terror im Netz verherrlichen, abzuschieben. Doch reicht das aus? Tut die Ampelregierung genug? Oder wird sie die Migrationsprobleme aufgrund ihrer ständigen Uneinigkeiten nie lösen können?

00:00:57: Lisa Fritsch: Und für die Diskussion begrüße ich jetzt den CDU-Politiker und Mitglied im Innenausschuss des Bundestags, Philipp Amthor. Hallo Herr Amthor, und vielen Dank, dass Sie sich heute die Zeit nehmen.

00:01:06: Philipp Amthor: Hallo! Sehr gerne. Ich freue mich, bei Ihnen zu sein.

00:01:08: Lisa Fritsch: Und außerdem begrüße ich die Online Chefredakteur Florian Harms.

00:01:12: Florian Harms: Hallo, ich freue mich auch auf die Diskussion.

00:01:14: Lisa Fritsch: Ja, die Themen Migration und Islamismus sind immer noch die Themen, die die Menschen aktuell am meisten beschäftigen. Das wurde durch die Europawahl und die Messerattacke in Mannheim noch einmal deutlich sichtbar. Um die Verbreitung terrorverherrlichende Inhalte einzugrenzen, hat das Bundeskabinett am Mittwoch dazu einen Entwurf von Innenministerin Faeser beschlossen, der vorsieht, das Ausweisungsrecht zu ändern. Also Menschen, die mit radikalen islamistischen Inhalten in den sozialen Medien hetzen oder diese auch nur mit einem Kommentar verherrlichen, sollen damit direkt abgeschoben werden können. Und das auch ohne Gerichtsverfahren. Denn genauso hat sich ja auch der Attentäter aus Mannheim radikalisiert. Herr Amthor, was sagen Sie zu diesem Vorstoß? Reicht das aus?

00:01:54: Philipp Amthor: Also an Vorstößen und Ankündigungen der SPD, namentlich der SPD-Innenministerin Faeser oder des Bundeskanzlers, mangelt es ja im Allgemeinen nicht. Ankündigungen gibt es viele. Wir erinnern uns: Der Bundeskanzler wollte, so hat er sich ja auf einem großen Nachrichtenmagazin abbilden lassen, im großen Stile abschieben. Und natürlich gibt es jetzt auch wieder neue Ankündigungen der Bundesinnenministerin. Ich glaube, das ist nicht der große Wurf, die Migrationswende, die es eigentlich in diesem Land bräuchte. Es ist jetzt so, dass immerhin das Bundeskabinett einen Gesetzentwurf beschlossen hat. Den werden wir jetzt im Parlament diskutieren. Ich glaube, es ist aber wie so oft bei Nancy Faeser: Das sind große Ankündigungen, die realen Probleme werden sich dadurch substanziell eher nicht lösen lassen.

00:02:39: Lisa Fritsch: Florian, was meinst du denn? Bei Instagram und Facebook nutzen ja auch die Menschen keine Klarnamen. Also wie ist dann Strafverfolgung möglich? Ist überhaupt dieser Vorstoß von Faeser realistisch?

00:02:48: Florian Harms: Lisa, ich glaube, das ist das Problem. Da liegt der Teufel im Detail. Wenn wir mal von oben schauen. Du hast ja recht, es besteht gegenwärtig ein enormer Druck, auch ein Erwartungsdruck bei vielen Menschen im Land, ganz gleich, welche Partei sie wählen. Das dieses wachsende Problem von militantem Islamismus gelöst wird, in all seinen vielen Facetten bis hin zu einem brutalen Mord wie in Mannheim, aber eben auch schon angefangen bei Propaganda in den sozialen Medien. Das sagt sich so leicht, da mal schnell was zu machen. Ich kann schon verstehen, dass eine Ministerin unter diesem Druck jetzt auch sagt ja, wir machen da was, weil das Wahlvolk das eben erwartet. Wir sind aber ein Rechtsstaat und das muss alles immer rechtsstaatliche Hintergründe haben. Und das kann man sich ja einfach mal als Beispiel vorstellen. Wenn eine Person irgendwo in einem sozialen Kanal Tod den Juden postet, dann ist relativ eindeutig, dass man das juristisch belangen kann. Wenn ein Islamist oder jemand, der mit Islamisten sympathisiert oder der einfach nur gegen den Staat Israel ist, wie geschehen am 7. Oktober Süßigkeiten auf Berliner Straßen in Kreuzberg oder Neukölln verteilt, dann muss man ja beweisen, was genau dahinter steht, also dass das Judenfeinde sind. Und das ist einfach schwierig. Und das ist aber auch richtig, dass das schwierig ist, weil wir ein Rechtsstaat sind, weil hier rechtsstaatliche Regeln gelten müssen und per se am Anfang immer die Unschuldsvermutung steht bei jedem.

00:04:06: Lisa Fritsch: Also es ist vielleicht doch eine Abschreckungsmöglichkeit, die Faeser da vorgeschlagen hat. Aber es geht ja immerhin auch wieder um Abschiebungen bei diesem Vorschlag und Abschiebungen sind, wissen wir ja durch die ganze Migrationsdebatte sind einfach schwer umsetzbar. Und auch wenn Bundeskanzler Scholz das angekündigt hat, jetzt auch nach Afghanistan und Syrien abzuschieben, wie Sie, Herr Amthor, schon erwähnt haben, ist es ja eben in der Masse her sind es nur noch eine kleine Zahl. Klar, es geht jetzt bei dem Vorstoß um die Kriminellen, um die Gefährder, um die Islamisten. Aber grundsätzlich muss man ja das Problem auch bei der Wurzel packen. Und dafür haben sich jetzt Bund und Länder vergangene Woche auf ein Drittstaatenmodell für Deutschland geeinigt, also dieses einzuführen. Herr Amthor, kann das klappen?

00:04:50: Philipp Amthor: Also ich will zunächst noch mal zu den Abschiebungen sagen: Da ist es in der Tat so, dass es schön wäre, wenn die Ankündigungen des Bundeskanzlers auch münden würden in konkreter Umsetzung. Denn viel zu viele Abschiebungen scheitern. Die sind das Ergebnis rechtsstaatlicher Verfahren, und die müssen auch durchgesetzt werden in einem funktionierenden Rechtsstaat. Aber richtig ist, wenn man das Problem der ungesteuerten Migration nach Deutschland substanziell lösen will, kann man nicht nach dem Prinzip verfahren, dass erst mal jeder ins Land kommt, man dann entscheidet, wer bleibt, wo man dann unter den schweren humanitären Härten auch einer Abschiebung dann die Leute abschiebt, sondern man muss ansetzen bei der Einreise: Einreise in die Europäische Union nur mit einer Bleibeperspektive. Das ist das, was unsere Grundlage als CDU ist. Das haben wir in unserem neuen CDU-Grundsatzprogramm beschlossen und dort müsste eine Reform ansetzen. Wir haben dafür die Vorschläge gemacht, dass man dafür eine Kooperation mit Drittstaaten auch außerhalb der Europäischen Union sucht, natürlich unter menschenrechtlich vertretbaren Bedingungen, das ist völlig klar. Das ist aber auch möglich, denn schon heute haben wir ja. Etliche Länder auch außerhalb der Europäischen Union als sichere Herkunftsstaaten eingestuft. Mit denen müsste es Vereinbarungen geben, dass dort auch Asylverfahren durchgeführt werden können und dass dort dann auch das Asyl gewährt wird. Das würde Ordnung und Steuerung in die Migration bringen. Und ich will einen Punkt nur noch aufgreifen, weil Sie sagen na ja, die Ministerpräsidenten hätten jetzt beschlossen, das zu prüfen, diese Drittstaaten Lösung voranzubringen. Das haben die seit Monaten schon beschlossen. Und prüfen ist in dieser linken Ampelkoalition dem Grunde nach ein Synonym dafür, es zu verschleppen. Die wollen eigentlich gar keine Drittstaaten Lösung. Und diejenigen, die dann davon reden, dass man jetzt die Migration mehr ordnen und steuern will, die scheitern dann doch wieder an der grünen Ideologie. Denn die Grünen, die haben diese Koalition fest in migrationspolitischer Geiselhaft, wo eigentlich keine Ordnung und Steuerung der Migration stattfinden soll. Und das ist Wasser auf die Mühlen von Populisten.

00:06:52: Florian Harms: Mein Eindruck ist aber schon ein anderer. Ich nehme den durchaus ab, dass die das Problem mittlerweile verstanden haben und Mittel und Wege suchen. Sie tun sich vielleicht schwerer als bei ihnen in der Union, wo es ein stärkeres Einverständnis im Hinblick auf die Migrationspolitik gibt - jetzt gibt, nach den Merkel Jahren. Aber Sie tun sich schwer, das wirklich überall durchzusetzen. Ja, insbesondere bei den Grünen, wo es ja dann auf den Parteitagen auch immer wieder hervorgekommen ist, wie schwer es ist. Aber sie versuchen, das durchzusetzen. Sie suchen nach Mitteln und Wegen. Es ist aber halt in einem Rechtsstaat wie unserem auch nicht trivial, weil jeder Einzelfall und da haben Sie ja recht, wenn jemand erst mal hierhergekommen ist, muss man das prüfen, jeder Einzelfall systematisch geprüft wird und man dann gegen Abschiebung eben auch Einspruch erheben kann. Das machen Anwälte und dafür werden sie eben bezahlt. Deshalb ist das so schwer. Und diese Prüfaufträge mit den Ländern außerhalb der Europäischen Union. Ich habe schon den Eindruck, dass da einiges passiert. Es gibt ja einen regelrechten Reisetourismus. Mittlerweile schon. Frau von der Leyen, Frau Faeser, alle sind Sie in Nordafrika gewesen. Aber viele dieser Länder tun sich halt von sich heraus auch sehr schwer. Die haben gar kein großes Interesse daran, jetzt haufenweise Migranten bei sich dann aufzufangen in Lagern, bevor die zu uns kommen.

00:08:01: Philipp Amthor: Ja, das ist natürlich schwer, das bestreitet auch niemand. Und es sagt ja auch niemand, dass wir jetzt hier vorbei an allen rechtsstaatlichen Regeln agieren wollen. Aber ich meine, das kann doch alles keine Ausrede dafür sein, monatelang nichts substanziell zu unternehmen. Ich meine, Politik ist doch etwas für Menschen, die davon kompetent etwas verstehen sollen. Und zu Recht erwarten die Wähler auch von einer Bundesregierung, dass die nicht sagt: Um Gotteswillen, die ungesteuerte Migration ist rechtlich kaum regelbar, sondern Politiker werden dafür gewählt, Probleme zu lösen. Politiker werden dafür gewählt, handwerklich Lösungen für politische Desiderate und Wünsche zu finden. Und natürlich ist das möglich. Natürlich ist das regelbar und diese Kapitulation vor Komplexität, die da stattfindet, das ist keine Einstellung, die Akzeptanz für Politik sichert. Und ich will vor allem auch sagen Selbstbewusstsein, ein kompetentes Auftreten. Das braucht es ja wohl auch in der Außenpolitik bei der Verhandlung mit Drittstaaten. Ich meine, wir sind doch hier nicht irgendwer auf der Weltbühne. Die Bundesrepublik Deutschland verteilt in Millionen Milliardenhöhe Entwicklungshilfe. Die nehmen dann die Länder, die, mit denen wir dann kooperieren, dankend entgegen. Ihre kriminellen Staatsbürger wollen die dann aber nicht zurück. Da muss man dann auch mal sagen, hier braucht es substanzielles Auftreten. Auch da gehört es zu deutschen Interessen, nicht nur Entwicklungshilfe in der ganzen Welt zu verteilen, sondern dann auch dafür zu sorgen, dass die Länder, mit denen wir kooperieren, dass da dann auch Kooperation stattfindet in Fragen der Rückführung von abgelehnten Asylbewerbern. Und diesen Druck, den erwarte ich einfach von der Bundesregierung. Ein selbstbewusstes Auftreten in der Außenpolitik und die Kompetenz, rechtliche Probleme auch lösen zu können, das, glaube ich, muss der Anspruch sein. Alles andere ist eine Kapitulationserklärung der Politik.

00:09:53: Lisa Fritsch: Aber Sie haben ja jetzt schon die sicheren Herkunftsstaaten angesprochen. Zielen Sie damit auf Moldau und Georgien hin oder welche Länder könnten wir denn sozusagen mit einbeziehen?

00:10:02: Philipp Amthor: Schon heute gibt es ja eine Liste sicherer Herkunftsstaaten, bei denen wir ein beschleunigtes Asylverfahren durchführen, eine veränderte asylrechtliche Lage haben und mit diesen Ländern, die wir schon heute zu sicheren Herkunftsstaaten deklariert haben, mit denen kann man insbesondere, glaube ich, substanziell und vertieft über eine Drittstaatenlösung sprechen. Aber ja, Sie haben auch richtig darauf hingewiesen. Wir müssen die Liste der sicheren Drittstaaten auch ausweiten.

00:10:30: Florian Harms: Aber das passiert ja. Das macht ja Frau Faeser. Genau daran arbeiten ja ihre Leute. Und es kommt jetzt alle zwei Monate ein neues Land dazu.

00:10:36: Philipp Amthor: Das ist ja schön, wenn die daran arbeiten. Seit Monaten, seit Beginn der Wahlperiode haben wir immer wieder Vorschläge dazu gemacht. Das ist im Bundesrat dann alles an den Grünen gescheitert. Und jetzt müssen wir uns nichts vormachen. Auch eine Ausweitung der Liste der sicheren Herkunftsstaaten wird substanziell die Probleme nicht lösen. Wir reden immer über sehr viele kleine Einzelmaßnahmen. Was es aber braucht, ist eine echte migrationspolitische Wende in diesem Land, die auch ein Signal in die Welt sendet, dass wir uns nicht fügen einer ungesteuerten Migration als Schicksal. Das ist, glaube ich, etwas, wofür sie keine Akzeptanz hat.

00:11:13: Florian Harms: Die haben wir längst, das ist längst passiert. Das, was Sie gerade beschreiben, klingt für mich so wie der Status während der Merkelregierung, CDU-Kanzlerin, wo der Eindruck herrschte, jeder kann hierher kommen, ob er jetzt verfolgt ist oder nicht verfolgt ist. Mittlerweile hat die EU auch auf Betreiben von Deutschland relativ klar gemacht, dass sie eine Migrationswende hinbekommen möchte, eine Asylwende hinbekommen. Das hat lang genug gedauert. Geschenkt. Es wird auch noch weiter dauern, aber es gibt schon mittlerweile, auch auf Druck insbesondere der südeuropäischen Staaten, wie beispielsweise Italien, eine ganz andere Linie in der EU. Wir haben noch nicht das System, dass beispielsweise, wenn Flüchtlinge ankommen, die dann zu humanen Konditionen an den Außengrenzen versorgt werden, ihre Asylverfahren geprüft werden und wenn die nicht stichhaltig sind, sie zurückgeschickt werden. Aber mittlerweile ist das EU-Agenda, die wollen das.

00:12:00: Philipp Amthor: Also ich wünschte, es wäre so, wie Sie es beschreiben. Die Zahlen sprechen eine andere Sprache, denn nach wie vor haben wir eine viel zu hohe Zahl an ungesteuerter Migration nach Deutschland. Und ich stelle auch noch mal fest, weil Sie jetzt mehrfach auch auf die Merkeljahre, die sogenannten, rekurriert haben. Wir haben in der vergangenen Wahlperiode, auch in Reflektion aus 2015 mit den Maßnahmen EU-Türkei-Abkommen, geordnete Rückkehrgesetze und andere mehr, die Migrationszahlen ja wieder in den Griff bekommen. Vor der Corona-Pandemie waren die, da sind die naturgemäß runtergegangen, aber davor auch waren die auf einem Niveau wie üblich in den 2000er-Jahren nur unter der Ampel mit diesen fehlerhaften Maßnahmen, mit dem Chancen-Aufenthaltsrecht, mit dem Staatsangehörigkeitsgesetz, das jetzt für ganz einfache Konditionen unsere Staatsangehörigkeit so einfach verteilt in der ganzen Welt viele Dinge, die eigentlich das Gegenteil von gesteuerter Migration sind. Das hat innerhalb Europas Deutschland weiter zu einem Haupt-Anziehungspunkt für ungesteuerte Migration gemacht. Das Bürgergeld ist ein weiteres Thema, das in diesem Zusammenhang zu nennen ist. Und deswegen, ja, innerhalb Europas gibt es viele Regierungen, die ihren Kurs dort geändert haben. Die linke Ampel ist mit ihrer Migrationspolitik aber weiter Geisterfahrer innerhalb der Europäischen Union. Und da kann Frau Faeser dann gerne die Harte geben. In manchen Interviews. Die Realität und vor allem die Zahlen der zu hohen Zuwanderung nach Deutschland sprechen eine andere Sprache. Da kann von Trendumkehr, von Problemlösung, keine Rede sein.

00:13:37: Florian Harms: Aber das mir zu pauschal, wenn Sie beides in einen Topf werfen. Sie haben das Staatsbürgerschaftsrecht angesprochen, wie man jetzt Deutscher werden kann. Es ist ja mitnichten so, dass man jetzt irgendwo in Afrika einfach so einen deutschen Pass bekäme. Es ist ein sehr klares Gesetz, wo drinsteht, man kann sich unter bestimmten Qualifikationen, die wir hier brauchen, wir brauchen ja Fachkräfte, darum bewerben. Den deutschen Pass zu bekommen, hat dann eine Chance und da gehört vieles dazu. Neben der fachlichen Qualifikation in Spracherwerb natürlich ein guter Leumund etc.

00:14:04: Florian Harms: Wo ich Ihnen zustimme, ist das Bürgergeld. Das ist, glaube ich, komplett in die falsche Richtung gegangen und da wirkt es tatsächlich ein bisschen so, als wäre es heutzulande so, dass wenn man hier arbeitet in Deutschland, dann lohnt sich das gar nicht mehr so richtig, weil der Staat mittlerweile durch die hohe Staatsquote das viele Steuergeld einnimmt und verteilt, an vielen Stellen auch einfach Leute bedient, die nicht unbedingt bedürftig sind. Und da verstehe ich auch die Kritik, auch aus den Reihen der Union, die durchaus ja auch mal polarisierend ist. Wir haben Dobrindt gehört im Hinblick auf die Ukraine-Flüchtlinge, dass man da was machen muss.

00:14:37: Philipp Amthor: Ich würde noch mal zum Staatsangehörigkeitsgesetz zumindest sagen: Das ist keine Trivialität, sondern Friedrich Merz hat auch am Mittwoch noch mal zutreffend darauf hingewiesen, in der Regierungserklärung in Erwiderung auf Olaf Scholz, dass diese Staatsangehörigkeitsreform wirklich einer der gravierendsten und bleibenden Fehler dieser Koalition in der laufenden Wahlperiode ist. Denn es geht ja nicht einfach darum, dass jetzt das neue Staatsangehörigkeitsgesetz dazu beiträgt, dass jetzt irgendwie das Fachkräfteproblem gelöst ist. Mitnichten. Wir brauchen qualifizierte Zuwanderung. Wir erleben im Moment aber Zuwanderung an vielen Stellen, eben nicht auf den Arbeitsmarkt, sondern Zuwanderung, auf das Arbeitsamt oder unmittelbar sogar in die sozialen Sicherungssysteme. Und da kann es dann nicht sein, dass anstatt Anreize dafür zu setzen, unsere Standards zu erfüllen für eine Staatsangehörigkeit, dass diese Standards dann auch noch reduziert werden. Da sind wir als Union stark dagegen. Und wenn wir wieder regieren, werden wir auch dieses Staatsangehörigkeitsgesetz der Ampel zurücknehmen. Das ist ein schwerer, gravierender Fehler. Aber das Bürgergeld, das ist insgesamt natürlich ein Thema, das auch jenseits des Komplexes Migration natürlich dringend reformbedürftig ist. Wir brauchen in Deutschland eine Sozialstaatsreform, dass sich Leistung wieder lohnt. Wir brauchen Maßnahmen dafür, dass diejenigen, die arbeiten gehen können in unserem Land, auch arbeiten gehen. Verstehen Sie mich nicht falsch, das ist jetzt keine Arbeitspflicht. Aber wer nicht arbeiten geht, der kann dann keinen Anspruch darauf haben, dass wenn er arbeiten kann, ihm die Solidargemeinschaft dann trotzdem noch das Nicht-Arbeiten bezahlt. Das ist ein System, das dringend verändert werden muss. Und da haben wir mit unserem Vorschlag für eine Agenda für die Fleißigen auch Maßnahmen auf den Weg gebracht oder vorgeschlagen, jetzt auf den Weg zu bringen, die wirklich auch eine Trendumkehr im Bereich der Sozialpolitik in Deutschland schaffen, die von den Menschen dringend gefordert wird.

00:16:31: Lisa Fritsch: Aber da gab es doch auch eine Änderung vergangenen November, dass Asylbewerber und Geduldete jetzt nicht erst nach neun Monaten, sondern schon nach sechs Monaten arbeiten dürfen. Also das ist ja immerhin schon mal eine Änderung, eine Verbesserung in dieser Hinsicht. Aber ja, das Thema beschäftigt wirklich viele Menschen. Also vor allen Dingen dieser Aspekt mit dem Bürgergeld, mit den Sozialleistungen, die Asylbewerber empfangen. Und viele fühlen sich dadurch benachteiligt. Wir bekommen ja auch selbst immer Hörerzuschriften und da möchte ich mal eine kurz vorlesen. Und zwar schreibt hier der Hörer: "Aus heutiger Sicht komme ich aus einer absolut armen Familie und müsste völlig fertig sein und mit dem Leben nicht klarkommen. Wir waren fünf Kinder und nur ein Verdiener. Das Geld reichte gerade über den Monat. Wir konnten nicht verreisen. Na und? Wir hatten kein Auto. Na und?" Und er schreibt weiter: "Die Leute werden erst wieder aktiv, wenn Sozialleistungen auf das Notwendige reduziert werden und gemerkt wird, mit Leistung geht es mir gut." Jetzt haben Sie genau das angesprochen. Aber wie kann denn das konkret aussehen? Ich meine, der Attentäter von Mannheim, der hat ja auch nach seinem abgelehnten Asylantrag 2016, 17 wieder CDU-Regierung, weiterhin Leistungen erhalten. Jahrelang. Ist das fair? Was kann in solchen Fällen konkret getan werden?

00:17:43: Philipp Amthor: Na ja, also ich glaube, da wird schon deutlich, wenn Asylbewerber abgelehnt sind, dann müssen sie in der Regel auch abgeschoben werden können. Und deswegen ist der Grundfehler liegt schon darin, die Leute ins Land kommen zu lassen, ungeprüft und dann sozusagen auf eine Abschiebung irgendwann mit allen rechtlichen Hürden zu warten. Wir müssen vorher dafür sorgen. Das ist unser Vorschlag, vor der Einreise dafür zu sorgen, ob Leute hier eine Bleibeperspektive haben. Und dann ist es so, dass beim Bürgergeld wir ein Problem haben, das wie gesagt nicht nur Migranten betrifft, sondern das unseren gesamten Arbeitsmarkt betrifft. Wir merken das bei vielen Jobs, gerade im Niedriglohnbereich, in anderen Segmenten es eben dann doch eine Wahl im Zweifel gibt, zu sagen, es ist nicht doch eine Alternative, stattdessen Bürgergeld zu beziehen. Das ist eine Realität. Das hören Sie bei vielen, wenn ich in meinem Wahlkreis unterwegs bin. Vom Handwerksmeister bis zum kleinen Mittelständler, bis zum Familienunternehmer. Und da müssen wir einfach Anreize dafür schaffen, jetzt das Problem nicht zu lösen auf dem Rücken derjenigen, die unverschuldet in Not geraten sind. Das gibt es ja. Denen muss man eine Perspektive geben, für die muss auch der Sozialstaat da sein. Aber es braucht ein Klima in diesem Land wieder, wo Leistung und Arbeit auch ein sinnstiftendes Element wieder ist. Man hat ja manchmal den Eindruck, irgendwie, das ist alles so lästig mit der Arbeit. Eigentlich ist der Urzustand des Menschen die Freizeit, und Arbeit ist so ein bisschen die schlimme Unterbrechung zwischen der Freizeit. Das ist ja irgendwie nicht das Erfolgsrezept einer funktionierenden Volkswirtschaft. Da müssen wir mehr tun, dafür müssen wir Anreize schaffen. Auch nicht. Arbeit allein ist nicht Sinn des Lebens. Da gibt es auch noch viel mehr. Aber das Bild von Arbeit, das wir im Moment in der Gesellschaft zeichnen, das gefällt uns nicht. Und das wirft uns auch im internationalen Standortwettbewerb zurück.

00:19:36: Florian Harms: In meinen Augen kommt etwas hinzu, wenn man mal das Ganze von oben betrachtet, dass die Staatsquote schlicht zu hoch ist. Also der Staat nimmt zu viel Geld ein von den Bürgern, um es dann wieder zu verteilen, nach den Entscheidungen, die die jeweiligen Regierungen treffen. Das ist eine große Umverteilungsmaschine. Und ich stimme Ihnen zu, die ist richtig an der Stelle, wo Menschen in Not bedacht werden oder wo wir auch einfach unsere Rentensysteme beispielsweise finanzieren müssen. Aber insgesamt ist die Quote mit deutlich über 40 % viel zu hoch. Der Staat muss da zurückgebunden werden und wir sollten es eher ermöglichen, dass man durch Leistung, durch eigenen Einsatz seines Glückes Schmied ist. Da bin ich bei Ihnen. Und da haben wir uns einfach in den vergangenen Jahrzehnten in Deutschland kolossal in die falsche Richtung entwickelt. Wenn man das mal vergleicht mit einem ganz anderen Land. Ja, es ist viel kleiner und die ticken auch anders. Aber die Schweiz schaut da zum Beispiel ganz anders drauf. Die haben ein sehr liberales Verständnis vom Staat und haben eigentlich eher den Standpunkt der Einzelne gilt und der Einzelne muss ein Stück weit vor dem Staat geschützt werden. Bei uns in Deutschland habe ich häufig den Eindruck, der Staat ist eigentlich das, worum es geht. Und wir alle gemeinsam müssen dem Staat helfen. Aber das ist ein falsches Menschenbild.

00:20:45: Lisa Fritsch: Also konkret würde das dann heißen Bürgergeld reduzieren, oder?

00:20:48: Philipp Amthor: Nein, das heißt nicht zwingend Bürgergeld reduzieren. Aber es heißt, wer arbeiten gehen kann, muss arbeiten gehen. Dafür braucht es ein substanzielles Sanktionssystem und nicht dieses System, das es jetzt im Moment gibt. Und da geht es eben nicht nur um die kleine Gruppe der Totalverweigerer. Sondern da geht es darum, dass wir insgesamt es schaffen müssen, dass es sowohl ein gesellschaftliches Klima als auch eine Rechtslage gibt, die dafür sorgt, dass nicht arbeiten, obwohl man arbeitsfähig ist, keine Option sein kann. Dass da Sozialleistungen keine Alternative dazu sein können und in der Tat zusätzlich eben das System, das anreizen muss, dass sich Mehrarbeit lohnt. Wir haben deswegen vorgeschlagen, dass Zuschläge, die für Überstunden gezahlt werden, steuerfrei gestellt werden. Das wäre eine gute, eine sinnvolle Maßnahme. Das würde dazu führen, dass die Leute in ihrem Hauptjob produktiver würden, vielleicht auch mehr arbeiten, weil es attraktiv ist, weil es sich lohnt, anstatt dann noch geringfügige Nebenjobs zu suchen oder anderes mehr. Wir haben Vorschläge gemacht zur steuerlichen Begünstigung für das Hinzuverdienen in der Rente, die sogenannte Aktivrente. Solche Vorschläge, die sind sinnvoll. Da geht es nicht immer nur um staatlichen Zwang. Deswegen ist der Hinweis auch auf die Staatsquote völlig richtig. Nicht der Staat soll alles regeln, sondern der Staat der soll einen Rahmen setzen, in dem es attraktiv ist, etwas zu leisten und in dem sich Leistung wieder lohnt.

00:22:12: Florian Harms: Und da muss der Staat an der richtigen Stelle helfen. Denn mal ein konkretes Beispiel: Es reicht ja nicht, einfach zu sagen "Geht arbeiten". Man muss es den Menschen auch ermöglichen. Beispiel ukrainische Flüchtlinge: Das sind viele alleinstehende Frauen mit ihren Kindern nach Deutschland gekommen. Viele von denen finden keinen Kitaplatz und dann können sie in der Zeit halt mit einem kleinen Kind nicht arbeiten gehen. Das heißt, da muss der Staat dafür sorgen. Da müssen auch die Länder, die Kommunen dafür sorgen, dass es ein genug Angebot gibt, dass die Kinder betreut sind. Und dann kann man auch verlangen von den Frauen, dass sie arbeiten.

00:22:41: Lisa Fritsch: Und genau da hat ja auch Alexander Dobrindt darauf hingewiesen, mit seinem mit seiner Aussage: Die, die eben nicht arbeiten, die sollen dann lieber in die Westukraine zurück.

00:22:50: Philipp Amthor: Ich glaube, da hat er nicht auf die ukrainischen Mütter hingewiesen, die in Deutschland keinen Betreuungsplatz bekommen. Also da finde ich, hat man Alexander Dobrindt ein bisschen Unrecht getan, auch in der öffentlichen Diskussion. Man muss schon sagen, und das haben wir jetzt ja auch noch mal in der aktuellen Plenarwoche deutlich gemacht: Das Hauptproblem sind die Fehlanreize des Bürgergeldsystems und nicht die Ukrainer.

00:23:12: Florian Harms: Und es gibt tatsächlich relativ viele Menschen hierzulande, die das ärgert, dass junge, wehrfähige Ukrainer, Männer, junge Männer hier in Deutschland sich aufhalten. Es mag in vielen Fällen individuelle Gründe geben und ich selber würde natürlich auch versuchen, einem Krieg zu entfliehen, das ist völlig klar. Aber ich kann auch verstehen, dass man sich dann ärgert, wenn man sagt: Warum kriegen die jetzt besonders gute Sozialleistungen und die Ukraine braucht jeden Mann gerade.

00:23:37: Lisa Fritsch: Das ist auch ein interessanter Punkt. Ich möchte zum Ende aber noch mal auf die aktuellen Haushaltsverhandlungen blicken. Wir hatten es teilweise schon angesprochen mit der Staatsquote. Florence hat es gesagt, der Staat nehme in Deutschland zu viel ein. Aktuell hat die Ampelkoalition aber eher das Problem, mit dem auszukommen, was da ist. Und dann auch weiterhin noch die Schuldenbremse einzuhalten, auf die der Finanzminister Lindner so pocht. Und in Bezug darauf gab es auch innerhalb der SPD jetzt wieder Uneinigkeiten. Teile der Partei stellten sich gegen den Kanzler, der ja eigentlich Lindner unterstützt beim Einhalten der Schuldenbremse. Und dennoch raten die meisten Wirtschaftsexperten für ein Aussetzen. Ist denn die Ampel mit all ihren Uneinigkeiten noch regierungsfähig oder droht der Koalitionsbruch?

00:24:21: Philipp Amthor: Also ich kann erst mal nicht erkennen, dass die meisten Wirtschaftsexperten zu einem Aussetzen der Schuldenbremse raten. Das machen vielleicht linke Ökonomen. Das, die in der Geschichte oft falsch lagen, kann man, glaube ich, in den letzten Jahren eindrucksvoll sehen. Die Schuldenbremse, die hat absolut ihren Wert. Und man muss auch mal sehen der Staat, den kann man an der Stelle auch mal vergleichen, jedenfalls in seinem Anspruch mit einem redlichen Kaufmann. Der sollte auch mal mit dem auskommen, was ihm zur Verfügung steht. Und wir haben die Staatsquote. Herr Harms, hat sie angesprochen, sie steigt und steigt und steigt. Der Staat nimmt den Bürgern immer mehr Geld ab und es ist eine Frage der Prioritätensetzung, die es jetzt braucht. Die Antwort können nicht immer neue Schulden sein. Schon heute ist es so, dass durch diese ganzen Verschuldungen, auch durch die Sonderausnahmen der letzten Jahre von Corona bis sonst was. Die ganzen Schulden, die da insbesondere in den letzten Ampeljahren aufgenommen wurden, die führen schon dazu, dass wir im aktuellen Bundeshaushalt einen Kapitaldienst haben von 40 Milliarden Euro pro Jahr, also ohne dass da irgendwie ein Euro getilgt ist, werden 40 Milliarden für Zinsen aufgewendet und das kann doch nicht noch größer werden. Ich meine, diese Zahlen, die sind für viele ja nicht greifbar. Nur um das mal einen Vergleich zu setzen: Das ist ungefähr der Landeshaushalt des Bundeslandes Hessen. Ein wirtschaftlich erfolgreiches, starkes Land, das alleine das, was dessen Landeshaushalt ausmacht, muss der Bund jetzt da an Zinsen zahlen. Das kann nicht immer weiter hoch gehen durch immer mehr Verschuldung. Und hinzukommt noch: Wir müssen wirklich erst mal schaffen, bei uns selbst anzufangen zu sparen, auch bei der Ampel anzufangen, zu sparen. Die haben ja eine Mentalität, die wirklich jetzt dem Fass den Boden ausschlägt. Also bei uns war ja auch nicht immer alles toll, muss man auch mal sagen. Ein bisschen Selbstkritik gehört auch dazu. Aber so wie es die Ampel jetzt macht in den letzten Jahren, da wird für jedes Problem ne neue Behörde, neuer Posten, neues Pöstchen geschaffen. Mittlerweile ist jeder Dritte in der Ampelkoalition irgendwie nebenbei neben dem Abgeordnetensein Minister, Staatssekretär, Beauftragter für irgendwas. Immer mehr Bürokratie wird da aufgebaut und wir haben in den letzten zehn Jahren allein in der Kernverwaltung der Bundesministerien von 17.500 beschäftigt, auf über 30.000 Beschäftigte. Wenn man sich diese Zahlen anhört, da fast jeder Unternehmer sich an den Kopf.

00:26:48: Florian Harms: Das war aber natürlich vorher auch schon so. Das begann ja vorher schon.

00:26:50: Philipp Amthor: Ja, es bekann vo...

00:26:52: Florian Harms: Deswegen ist der Hinweis richtig, dass es nicht nur die Ampel war, die seit drei Jahren regiert.

00:26:52: Philipp Amthor: Deswegen habe ich ihn gemacht. Aber schauen Sie sich das mal an, es ist ein exponentielles Wachstum und die Problemlösung der Ampel besteht ja nicht darin, Wachstum zu generieren, sondern die Lösung besteht darin, mehr Staatstätigkeit, mehr Posten im öffentlichen Dienst, mehr Regulierung. Und das ist das Problem. Freiheit muss die Antwort sein. Wir müssen und das verstehen ja viele linke Politiker nicht. Wir müssten eigentlich die Wachstumskräfte Deutschlands wieder entfesseln, wenn wir beispielsweise eine Steuerreform, so wie wir das vorgeschlagen haben, eine Unternehmenssteuerreform auf den Weg bringen, dann ist das eine Steuersenkung. Ja, die führt aber nicht dazu, dass es deswegen zwangsläufig Steuermindereinnahmen gibt, sondern die setzt Wachstumspotenziale frei, dass in Deutschland wieder investiert wird. Und das wird dann zu Steuermehreinnahmen führen. Deswegen muss für uns klar sein: Nicht immer mehr Verschuldung, sondern mehr Freiheit, mehr Wachstum. Und nur über diesen Weg kann man auch den Staatshaushalt wieder in den Griff bekommen.

00:27:51: Lisa Fritsch: Ich glaube dabei müssen wir es belassen für heute. Oder wolltest du noch etwas hinzufügen, Florian?

00:27:55: Florian Harms: Nein, ich möchte einfach weil du gefragt hast: Fliegt da die Ampel auseinander? Ich glaube das nicht. Und ich sehe das auch nicht so pessimistisch wie viele andere Beobachter, die jetzt immer schimpfen, dass das so lang dauert, bis sie sich einigen. Die Ampel besteht nun mal aus sehr unterschiedlichen gesellschaftspolitischen Milieus in Deutschland. Und die verhandeln stellvertretend für diese Milieus und für diese Kräfte in der Gesellschaft jetzt diesen wichtigen Bundeshaushalt. Und da braucht es halt auch ein bisschen Zeit, da kann man vieles kritisieren. In welche Richtung das dann geht, haben wir ja auch gerade gemacht. Aber man muss dann eben mit unserem Land, das eine Konsensdemokratie ist, auch mal darauf vertrauen, dass die politisch Handelnden dann einfach auch ihr Bestes geben, um sich irgendwie da zu einigen. Und ich habe schon nach wie vor das Vertrauen, dass das auch gelingen kann.

00:28:35: Lisa Fritsch: Und dann lieber ein bisschen mehr Zeit nehmen.

00:28:37: Florian Harms: Dann braucht es halt ein bisschen länger. Das ist aber auch in Ordnung in der Demokratie.

00:28:40: Lisa Fritsch: Alles klar, super. Dann kommen wir zum Ende dieser Diskussion. Ich bedanke mich ganz herzlich bei Ihnen, Herr Amthor, für die Zeit heute und auch bei Dir, Florian, für deine Einordnungen. Es war doch auf jeden Fall eine etwas kontroverse Diskussion. Und wenn Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, dieses Gespräch gefallen hat, abonnieren Sie den Tagesanbruch Podcast überall da, wo es Podcasts gibt. Und wenn Sie noch eine Anmerkung oder Frage haben, so wie unser Hörer, der uns geschrieben hat, schicken Sie uns am besten eine Sprachnachricht oder E-Mail an podcasts@t-online.de, dann hören wir Sie am besten Fall in einer unserer nächsten Folgen. Und damit bedanke ich mich fürs Zuhören und wünsche Ihnen ein schönes Wochenende. Ciao.

00:29:16: Philipp Amthor: Tschüss. Vielen Dank!

00:29:18: Florian Harms: Tschüss und bleiben Sie uns gewogen.