00:00:01: Lisa Fritsch: Hallo zu Tagesanbruch. Die Diskussion für das Wochenende der Europawahl vom 8. und 9. Juni 2024. Anlässlich dieses Ereignisses sprechen wir diesmal mit dem ehemaligen Präsidenten des Europaparlaments, Martin Schulz. Seine Partei, die SPD, müsste laut aktuellen Prognosen und im Vergleich zur letzten Wahl Verluste hinnehmen. Die AfD legt trotz der Skandale um Spitzenkandidat Maximilian Krah zu. Auch in anderen europäischen Ländern ist ein klarer Rechtsruck zu beobachten. Verlieren wir dadurch das Bild eines vereinten Europas? Ist die Demokratie noch zu retten?

00:00:01: Und ich bin Lisa Fritsch, moderiere dieses Format und begrüße jetzt nicht nur den ehemaligen Präsidenten des Europäischen Parlaments, sondern auch ehemaligen Kanzlerkandidaten der SPD. Aktuell ist er Vorsitzender der Friedrich Ebert Stiftung. Martin Schulz. Hallo Herr Schulz und vielen Dank, dass Sie sich heute die Zeit nehmen.

00:00:59: Martin Schulz: Hallo Frau Fritsch, vielen Dank für die Einladung.

00:01:01: Lisa Fritsch: Und außerdem die Onlinechefredakteur Florian Harms.

00:01:04: Florian Harms: Hallo, ich freue mich auf die Diskussion.

00:01:06: Lisa Fritsch: Ja, diese Europawahl findet in Zeiten statt, in denen die Idee der Europäischen Union immer wieder auf den Prüfstand gestellt wird. Der französische Präsident Emmanuel Macron sagte bei seinem Staatsbesuch vergangene Woche, die EU könne sterben, wenn wir die falschen Entscheidungen treffen. Herr Schulz, welche Weichen können also jetzt durch diese Wahl gestellt werden und welche Themen sind insbesondere für Deutschland relevant?

00:01:30: Martin Schulz: Ich glaube, dass die Wahl, die jetzt am Wochenende stattfinden wird, wirklich von richtungsweisender Bedeutung ist. Das hat man zwar vor jeder Wahl, aber bei dieser Wahl ist es tatsächlich so, dass wir in den letzten fünf Jahren der Wahlperiode, die jetzt zu Ende gegangen ist, schon erlebt haben, dass es in Europa wirklich eine Veränderung gegeben hat, und zwar eine Veränderung nach rechts. Man muss einfach sehen, dass in Zeiten tiefer Verunsicherung und unvorhersehbarer Entwicklungen Angst die Köpfe regiert. Und Angst ist immer der beste Nährboden aller Populisten, die zwar für alles einen Sündenbock haben, aber nie für irgendwas eine Lösung. Der Sündenbock trifft aber auf die Gefühlslage. Na, dann weiß ich wenigstens, wer Schuld an meiner Angst ist. Und genau dieses Gefühl bedienen Rechte überall in Europa, in allen Ländern. Und dem muss entgegengesetzt werden. Nach meinem Dafürhalten der unbedingte Wille, zwei Dinge zu tun. A den Respekt vor den demokratischen Prinzipien für unverhandelbar zu erklären. Das ist eines der wichtigsten Aufgaben, die Politikerinnen und Politiker haben. Das heißt übersetzt manche nennen es Brandmauer halte ich für den falschen Weg. Diejenigen, die die Grundprinzipien von Respekt, Würde und Toleranz. Darauf ist Europa aufgebaut in ihrer Unwürdigkeit, in ihrer Respektlosigkeit, in ihrer Intoleranz. Auf den Prüfstand stellen können keine Partner sein. Es ist vor allen Dingen ein Appell an Frau von der Leyen, wenn sie sich wieder zur Wahl stellen will als Kommissionspräsidenten. Und das andere ist Es gibt drei Herausforderungen, von denen ich glaube, dass Europa sie nicht ausreichend beantwortet hat mit seinen Aktionen. Das ist die Migration. Das ist der Klimawandel. Und das sind die internationalen Finanzströme, die dazu führen, dass wir eine Schere zwischen Arm und Reich haben, wie es in dieser Form noch nie existierte. Das muss in der nächsten Wahlperiode durch Kompromisse der Demokraten erreicht und adressiert werden. Sonst geht das so weiter, dass die Rechten weiter Zulauf haben.

00:03:45: Lisa Fritsch: Dann bleibe ich aber kurz mal bei dem Punkt mit von der Leyen, den Sie angesprochen haben, Denn es gibt ja trotzdem auch in den rechten Parteien Europas große Unterschiede. Es gibt ja sogar im Europaparlament zwei verschiedene Fraktionen, einmal die ID und die EKR, also eher die Rechtskonservativen und die Rechtsnationalen. Für mich war es auch, um ehrlich zu sein, in der Recherche für diese Folge teilweise gar nicht mehr nachvollziehbar. Wer ist jetzt rechtspopulistisch, wer ist rechtsextrem, wer ist rechts national? Also das ist glaube ich auch ein Problem am Rande mal diese Definitionen überhaupt zu verstehen. Aber trotzdem hat ja von der Leyen in einem Interview auch jetzt noch mal bekräftigt, dass sie offen ist für die Kooperation mit der rechtskonservativen Fraktion im Parlament, der auch Georgia Melonis Partei aus Italien angehört. Und Herr Schulz, Sie haben es gerade auch noch mal bekräftigt. Sie sehen das eher als ein Tabubruch, meinten Sie auch. Stichwort Brandmauer. Und ich möchte da kurz noch mal einen Ton einspielen von von der Leyen, denn sie hat es in einem Interview mit dem Deutschlandfunk gesagt, dass es eben auch im Europaparlament anders funktioniere. Denn dort gibt es keinen Fraktionszwang, sondern es komme auf die Abgeordneten an.

00:04:53: Ton Ursula von der Leyen (Quelle: Deutschlandfunk)

00:04:53: Das heißt, in Europa muss man immer wieder sich Mehrheiten suchen für jedes Thema und die Mehrheiten bilden. Und das ist einer der Gründe, warum ich sehr deutlich sage Wir müssen nicht auf die Gruppen gucken, sondern wir müssen auf die Abgeordneten gucken. Das Kriterien für mich ist, dass die Abgeordneten, mit denen wir zusammenarbeiten wollen, denen wir ein Angebot machen, dass die für Europa sind, für die Ukraine, also gegen Russland und für den Rechtsstaat.

00:05:21: Lisa Fritsch: Also es ist vielleicht zu einfach zu sagen Ja, die sind alle nicht demokratisch. Ist Frau von der Leyen da vielleicht schon ein Schritt weiter, anstatt sofort abzublocken und sagen das ist ein Tabubruch?

00:05:32: Martin Schulz: Ich finde diese Aussage von Frau von der Leyen sehr merkwürdig. Ich habe 23 Jahre Erfahrung im Europäischen Parlament. Das sind Schutzbehauptungen, die sie da macht. Denn am Ende wird sie nicht auf die einzelnen Abgeordneten zugehen, sondern glauben Sie es mir. Die Parteichefs, die diese Abgeordneten nominieren, werden schon strikt darauf achten, dass die Abgeordneten das tun, was ihre Parteien zu Hause wollen. Das ist vielleicht bei den Grünen aus Deutschland nicht so, da kann die Frau Reinke sich erlauben zu sagen Wir sind gegen den Asyldeal, während die Frau Baerbock sagt wir sind dafür. Aber ein Abgeordneter, der von Herrn Kaczynski nach Brüssel geschickt worden ist und sagt auch Ja, die Frau von der Leine ist aber eine nette Frau, die wähle ich jetzt. Der kriegt, glaube ich, in Warschau massiv Probleme. Nebenbei bemerkt, und das verschweigt sie. Könnten Sie sich vorstellen, dass Abgeordnete, die bei der Fraktion von Frau von der Leyen in der EVP sitzen und von Donald Tusk nominiert worden sind, jetzt plötzlich akzeptieren, dass Frau von der Leyen sich von den Kaczynski Leuten wählen lässt, die Tusk in Warschau hemmungslos verfolgen. Das ist nicht so einfach, wie sie das gerade darstellt. Es geht in der Sache um etwas anderes. Da fand ich Ihre Anmoderation viel klüger als das, was die Frau von der Leyen da gesagt hat. Die Frage ist sind Parteien wie die Fratelli d'Italia oder die Front National, also Rassemblement National in Frankreich immer noch rechtsextremistische Parteien? Oder sind die auf dem Weg, sich zu verwandeln in, sagen wir mal rechtskonservative, aber zum demokratischen Spektrum gehörende Parteien? Wenn man Frau Melody sich genau anschaut, ist sie in ihrer internationalen Politik auf diesem Weg. Und seit dem Tod von Silvio Berlusconi sind viele rechtskonservative Wähler in Italien heimatlos. Und die will die Frau Melody natürlich haben. Und in Frankreich ist es so, dass die AfD der Le Pen ja geradezu einen Gefallen getan hat mit der Zurückweisung der AfD. Sie, die Marine Le Pen, sah aus, als wäre sie dabei Mutter Theresa der rechten Bewegung in Europa. Also das ist nicht so einfach, wie die Frau von der Leyen das darstellt. Aber die Frage. Haben wir Vertrauen in den Weg der bisherigen Rechtspopulisten in den demokratischen Bogen Europas? Das ist die offene Frage, wenn Sie mich fragen, Nein, ich habe dieses Vertrauen nicht. Wenn Sie mich fragen, warum hat die Frau von der Leyen Das würde ich sagen. Das ist einer der klügsten und geschicktesten Taktiererinnen, die mir in meinem Leben begegnet sind. Sie braucht nämlich die Stimme von Frau Meloni im Rat der Staats- und Regierungschefs, um nominiert zu werden, damit das Parlament sie überhaupt hinterher bewertet.

00:08:18: Lisa Fritsch: Als Kommissionspräsidentin, um im Amt zu bleiben.

00:08:21: Martin Schulz: Als Kommissionspräsidentin, genau. Und das ist der Flirt. Sie hätte gern die Stimmen des Rates integral. Ich wäre gerne dabei, wenn hinter verschlossenen Türen Donald Tusk die Frau von der Leyen fragt Ursula, lässt du dich eigentlich von den Kaczynski Leuten wählen? Und sie dann sagt: Nee Donald, auf keinen Fall! Ich will ja deine Stimme hier haben und ich lass mich nicht von deinem Gegner wählen. Nein, das ist schon Wahltaktiererei, die wir in den letzten Wochen erlebt haben.

00:08:47: Lisa Fritsch: Florian, wie nimmst du das wahr?

00:08:49: Florian Harms: Ich stimme Ihnen grundsätzlich schon zu, Herr Schulz, aber ich glaube schon, dass wir uns alle, also nicht nur Politiker, sondern auch Journalisten und eigentlich alle in der demokratischen Öffentlichkeit genauer dafür interessieren müssen, was mit diesen rechten Parteien passiert. Weil, Lisa, du sagst ja zu Recht und richtig, dass es eben nicht mehr alles ein Blog. Das sind nicht einfach alles nur Menschen, die man unter einem Schlagwort Rechtspopulisten zusammenfassen kann. Herr Schulz, Sie haben gerade einige genannt. Wenn ich mir jetzt mal die Unterschiede anschaue, da ist so ein Salvini in Italien. Also auf den passt schon fast das Wort durchgeknallt. Da gibt es den Kaczynski oder den Orban in Osteuropa, die wirklich mit einer hoch nationalistischen und extrem professionellen Art und Weise versuchen immer ihren persönlichen Vorteil rauszuziehen aus der EU. Da gibt es jetzt in den Niederlanden Geert Wilders, kann man wirklich sagen einen fremden Feind. Es gibt Éric Zemmour in Frankreich neu, der wirklich noch rechts von Le Pen steht. Das sind ganz neue Kräfte, die wirklich extrem sind und die auch an der Zerstörung zum Teil von dem europäischen Gemeinschaftsprojekt arbeiten. Und dann gibt es Herr Schulz, Sie haben gerade gesagt, Politikerinnen wie Meloni oder Le Pen, die wir eigentlich immer an der rechten Ecke verortet haben, die jetzt aber anfangen, sich zu verändern. Und da passiert natürlich schon was. Und ich kann schon Frau von der Leyens Impuls verstehen zu sagen, ich muss ja irgendwie Mehrheiten organisieren, also muss ich auch versuchen, solche Politiker für den demokratischen Prozess zu gewinnen. Die Schwierigkeit ist natürlich, dass man, glaube ich, nicht das Grundvertrauen haben kann, dass solche Leute immer auch das tun, was sie sagen. Sie verhalten sich in einem hohen Maße taktisch, und das ist das Gefährliche auch bei dieser EU Wahl und bei der anschließenden Gewinnung von Mehrheiten.

00:10:31: Lisa Fritsch: Ja, also wir sehen auf jeden Fall, es geht ihr um Vertrauen und man sieht auch die Demokratie ist auf jeden Fall in Gefahr. Ich würde jetzt gerne noch auf das Bündnis Sahra Wagenknecht zu sprechen kommen, denn ich finde das auch sehr spannend als neue Partei. Herr Schulz, Ihr Parteikollege Franz Müntefering regte sich kürzlich über den Spruch auf den Wahlplakaten von Sahra Wagenknechts Bündnis auf.

00:10:51: Ton Franz Müntefering (Quelle: YouTube Spiegel) Im Moment hängen Plakate in Berlin zum Wahlkampf darauf stets Krieg oder Frieden. Sie können jetzt wählen. Das finde ich ein so unglaubliches Plakat, dass ich wirklich fragen muss, ob die Frau und der und die, die dahinter sind, ob die noch alle Tassen im Schrank haben.

00:11:13: Lisa Fritsch: Also, wie schätzen Sie dieses neue Bündnis ein? Welchen Einfluss könnte es auf Europa haben?

00:11:18: Martin Schulz: Populismus gibt es auch von links. Das ist so und was für mich immer die einfachste Erklärung dafür ist Was ist Populismus? Das ist die Fähigkeit, hoch komplexe Sachverhalte so zu simplifizieren, dass sie zwar in der Sache selbst verfälscht sind, aber nach außen als zulässige Alternative klingen. Beispiel Nehmen Sie diesen Satz Nicht alle Muslime sind Terroristen, aber alle Terroristen sind Muslime. Das war so in der Mitte des vergangenen Jahrzehnts, nach den schweren Bombenanschlägen, so der rechtsextremistische Simplifizierung. Franz Müntefering hat recht. Die Unterstellung, Wenn ich Sahra Wagenknecht wähle, gibt es Frieden. Wenn ich sie nicht wäre, gibt's Krieg. Das insinuiert ja. Dieses Plakat ist ein völliger Blödsinn. Aber es trifft natürlich das, was ich ganz am Anfang gesagt habe im Kern Die Leute haben Angst vor Krieg. Und das wissen die Wahlkampfplaner von Frau Wagenknecht genau. Also adressiere ich dieses Gefühl, wenn du mich wählst, mich, die Sahra. Ich sag schon dafür, dass kein Krieg möglich ist in der Sache völlig sinnlos und auch ohne jeden Wahrheitsgehalt, aber adressieren ein Gefühl. Und von daher hat der Franz Müntefering, glaube ich, recht.

00:11:18: Ich würde gerne, wenn Sie erlauben, noch mal auf einen Satz zurückkommen. Ganz kurz. Herr Harms eben gesagt hat im Zusammenhang mit den Extremisten die Glaubwürdigkeitsfrage haben Sie sich genauso wie Sie, wenn es gelänge, das, sagen wir mal raus aus dem Rassemblement National in Frankreich auf Dauer eine Bewegung würde, die man vergleichen kann mit dem rechtskonservativen Flügel der Gaullisten, wie man ihn früher in Frankreich auch hatte. Da wäre ich, glauben Sie mir, froh. Und natürlich hat der Zemmour, dieser rechtsextremistische Konkurrent, der auf der Linie des Vaters Le Pen geblieben ist. Natürlich hat er Frau Le Pen Gefallen getan und Frau Lebendigkeit, die er auch gut. Das sind Taktiker, denen geht es am Ende um Macht. Und wenn sie die Macht erreichen, über den Weg, der sich demokratisch zu zivilisieren. Und sie bleiben dann dabei. Dann wäre das für die Demokratie gut. Aber schauen wir uns eine Frau an, die das schon geschafft hat, so auf die Regierungsbank zu kommen. Frau Meloni, die in Italien, die auf europäischer Ebene genau das tut, was wir beide jetzt diskutieren, einen Eindruck zu erwecken, als stünde sie zu den Grundprinzipien Europas. In Italien, selbst, in der Innenpolitik des Landes, wird ein knochen hartes rechtes Programm durchgesetzt. Ich glaube, die haben gelernt von Orban. Du kannst nach innen machen am Ende, was du willst, hat die EU kaum Interventionsmöglichkeiten. Du musst aber im Gegensatz zu Viktor auf der europäischen Ebene doch die Gepflogenheiten mit pflegen. Dann kriegst du den den das Image der moderateren Person und das ist in meinen Augen gefährlich, weil wir nicht wissen, wie das am Ende ausgeht. Deshalb wäre mein Vorschlag an Frau von der Leyen, wenn sie sich schon von denen wählen lassen will, dass sie ganz präzise Kriterien definiert, die bindend sind für diese Leute. Das wäre so ein Lackmustest, ob das glaubwürdig ist, was sie machen oder nicht.

00:14:48: Florian Harms: Und dabei sieht man ja auch, dass die Themen, die besonders viele Menschen gerade bewegen, jetzt auch bei dieser Wahl hochkochen. Und Sie haben es vorhin genannt, Herr Schulz, insbesondere die Migration. Wir haben uns auch hierzulande viel damit beschäftigt. In anderen Ländern, wie eben beispielsweise Italien, ist es ja noch ein viel, viel größeres Thema, weil dort die Küsten sind, wo viele Flüchtlinge aus Nordafrika ankommen. Und da sehe ich es auch so Frau Meloni geht da schon sehr weit, nicht nur an die Grenze, sondern sicherlich auch zum Teil über die Grenze eines in unserem Verständnis rechtsstaatlichen Verhältnissen hinaus. Und da muss man sich dann schon überlegen. Auch als Kommissionspräsidenten möchte ich das tolerieren, möchte ich das akzeptieren, mit solchen Leuten gemeinsam Politik zu machen.

00:15:33: Martin Schulz: Genau, das sehe ich so wie Sie.

00:15:36: Lisa Fritsch: Herr Schulz, Sie meinten zwischendurch jetzt gerade, dass eine Sache gut wäre für die Demokratie, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dass sich sozusagen die rechtskonservativen Parteien wie Meloni auf der Europaebene eher in die gediegene Richtung entwickeln und haben das dann mit Meloni verglichen. Macht sie denn das? Also ist Meloni doch gut für die Demokratie Europas?

00:15:58: Martin Schulz: Bis dato ist es so, dass Frau Meloni, das muss man sagen, die italienische Regierung sich auf der europäischen Ebene ja eigentlich in einen Geleitzug begeben hat mit Frankreich und Deutschland, was auch logisch ist. Wir haben nach dem Austritt des Vereinigten Königreiches noch drei verbliebene G7-Staaten in der EU. Das ist Deutschland, Frankreich und Italien. Und die hängen ökonomisch so stark zusammen. Wenn Sie mal die Finanzanteile dieser drei Länder an der Finanzierung der EU sehen, ist Deutschland etwa 27 %, Frankreich 20, Italien 18. Diese drei Länder zusammen bilden eigentlich die Finanz und damit auch, sagen wir ehrlich, Entscheidungsgrundlage in vielen Bereichen der Regierungszusammenarbeit auf europäischer Ebene. Und da kann die Frau Melodie gar nicht so ohne Weiteres raus. Und da hat sie sich, glaube ich, entschieden zu sagen Nee, da mache ich also mit dem Scholz und dem Macron eine gemeinsame Strategie. Erinnern sich mal Scholz, Macron und Draghi, ihr Vorgänger, sind zusammen nach Kiew gereist. Damals und in dieser, in dieser Kontinuität sieht sich Frau Meloni. Das heißt also, auf der europäischen Ebene würde ich Ihre Frage mit Ja beantworten.

00:15:58: Aber ich teile die Auffassung von Herrn Harms. Es reicht ja nicht zu sagen na ja, auch wenn die nach Brüssel kommt, ist die dort eine nette Frau. Man muss sich anschauen, was sie in Italien macht. Und diesen Widerspruch muss man offenlegen. Denn machen wir uns keine Illusionen Wenn die irgendwann auf der europäischen Ebene so stark sind, dass sie auf Deutschland und Frankreich keine Rücksicht nehmen müssen, dann glaube ich, würde diese Art der Politik auch in Brüssel gemacht werden. Und deshalb noch mal, wenn ich Frau von der Leyen ein Rat geben könnte, aber übermorgen in den Verhandlungen in Brüssel, vorausgesetzt, sie kriegt eine Mehrheit. Wir tun ja immer so, als wäre das gottgegeben, dass da die EVP noch eine Mehrheit hat. Also abwarten, wie die Wählerinnen und Wähler jetzt am Wochenende sich entscheiden. Aber nehmen wir mal an, sie würde in die Position kommen, würde ich von Frau Meloni zum Beispiel zur Migrationspolitik, zum Beispiel zum Klimawandel, zum Beispiel zur Frage Besteuerung Schließung von Steueroasen in Europa würde ich. Ausrüstung für die Ukraine, Unterstützung im Kampf gegen die Russen ganz konkrete Bedingungen stellen. Wenn die dann mitmachen, dann ist Frau von der Leyen die Siegerin, weil dann hat sie tatsächlich die gezwungen, das nicht nur verbal auszudrücken, sondern es in Politik umzusetzen. Das wär ein Riesenfortschritt.

00:18:39: Lisa Fritsch: Hmmm, ja und vor allem geht es ja.

00:18:41: Martin Schulz: Hab ich aber auch meine Zweifel, dass sie das tun wird.

00:18:43: Lisa Fritsch: Hm, ja und bei der anderen Sache, die Sie meinten, dass dieser Widerspruch eben so hart ist, nationale Politik und dann Europapolitik zu machen, geht es halt auch viel um Glaubwürdigkeit. Was wir auch schon angesprochen haben Ich würde noch gerne kurz bei dem Punkt des Bündnis Sahra Wagenknecht bleiben und Florian Harms dort noch mal deine Einschätzung erbitten. Was meint sie denn? Könnte dieses Bündnis einen Erfolg haben in der jetzigen Europawahl?

00:19:07: Florian Harms: Lisa, ich glaube schon. Und wenn ich mich insbesondere mit Menschen im Osten Deutschlands unterhalte, habe ich häufig dort den Eindruck, dass das BSW dort wie eine Art Ventil wirkt. Also wenn man unzufrieden ist, wenn man frustriert ist, wenn man den Eindruck hat, ich möchte ein Zeichen setzen und man hat bislang dann nur als Alternative die vermeintliche Alternative AfD gesehen, fühlte sich dabei aber irgendwie unwohl und hat jetzt diese ganze Berichterstattung verfolgt über diese fürchterlichen rechtsextremistischen Umtriebe, über die Machenschaften, über die Einflussnahme Chinas in der AfD. Dann denkt man vielleicht Jetzt kann ich es dann auch nicht machen und jetzt habe ich eine andere Alternative. Jetzt kommt da Frau Wagenknecht verspricht mir etwas mit gut klingenden Plakaten, wo ich denke, die kann dann vielleicht dieses Problem lösen, Dann ist das etwas, was sicherlich viele Stimmen auf sich ziehen kann. Das höre ich zumindest in Gesprächen. Und das schreiben mir tatsächlich auch eine erkleckliche Zahl von Leserinnen und Lesern, weshalb ich schon glaube, die haben großes Potenzial. Unser Kolumnist Uwe Vorkötter hat neulich dazu geschrieben, der meinte sogar, die hätten ein zweistelliges Prozentpotenzial am Ende. Ob es so weit kommt, weiß ich jetzt nicht. Aber auf jeden Fall ist das eine Kraft, mit der zu rechnen sein wird.

00:20:21: Lisa Fritsch: Naja, ich glaube, das wurde auch in Prognosen Anfang des Jahres schon mal geschrieben. Wir haben jetzt die Wahlplakate angesprochen und Herr Schulz, Sie haben auch noch mal auf diesen diese Aussage Krieg oder Frieden, die auf den Wahlplakaten von Frau Wagenknecht stehen, hingewiesen. Wenn wir jetzt mal auf die Wahlplakate der SPD schauen, dort steht auch Frieden sichern. Auf Katarina Barley und den Kanzler kommt es an! Ist denn da nicht die SPD genauso populistisch unterwegs, wenn sie den Leuten weismachen, sie könne den Frieden sichern, obwohl es eigentlich überhaupt gar keinen Frieden gibt in Sicht? Denn Putin stellt sich eigentlich gerade auf einen jahrelangen Krieg ein.

00:21:01: Martin Schulz: Nein, ich glaube, dass Olaf Scholz mit dem, was er seit Beginn des Krieges getan hat, nämlich konsequent darauf zu achten, dass wir die Ukraine unterstützen, dass es aber keine Eskalation in der militärischen Auseinandersetzung gibt und nach wie vor der Versuch unternommen wird. Da ist ja die Bundesregierung intensiv dran beteiligt, auch diplomatische Kanäle aufrechtzuerhalten, die dringend notwendig sind, um irgendeinen Dialog noch möglich zu machen. Oder um Länder, die sich für unbeteiligt halten, aber in Wirklichkeit sehr wohl beteiligt sind. Nehmen Sie die BRICS-Staaten wie Brasilien, Südafrika, Indien, die Olaf Scholz alle besucht hat, um mit ihnen darüber zu reden. Können wir nicht einen Einfluss nehmen auf diesen Konflikt, und zwar auf die russische Seite? Das zeigt schon, dass der Bundeskanzler und seine Partei auch ganz stark die Ukraine in jeder Hinsicht unterstützen, aber zugleich eben auch versuchen, eine Eskalation zu vermeiden. Von daher kann die SPD im Gegensatz zu Frau Wagenknecht sehr wohl nachweisen, was sie getan hat, um bis dato eine kriegerische Ausweitung des Konflikts zu verhindern.

00:22:10: Lisa Fritsch: Aber heißt es denn nur, dass Scholz den Frieden sichern kann? Was ist denn genau der Beitrag von Katarina Barley?

00:22:16: Martin Schulz: Frau Barley ist die Spitzenkandidatin der Partei, deren Strategie ich gerade beschrieben habe. Und ich glaube, dass Katarina Barley im Europaparlament schon ne Menge. Also in den letzten fünf Jahren, glaube ich, hat kaum eine deutsche Politikerin so intensiv und auch lautstark den Rechtsruck in Europa und die damit verbundene, übrigens auch unfriedliche Entwicklung unserer Gesellschaft. Frieden ist ja nicht nur die Abwesenheit von Krieg, sondern ist auch innerer Zusammenhalt in einer Gesellschaft. Das hat kaum jemand so intensiv gemacht wie Katarina Barley.

00:22:51: Lisa Fritsch: Wenn wir mal bei dem Thema Ukraine Krieg bleiben, was sollte denn der weitere Kurs der EU-Länder im Ukrainekrieg sein? Und was können wir jetzt nach der Wahl erwarten, in welche Richtung es geht?

00:23:02: Florian Harms: Ja, ich denke also der Kurs bislang war ja nicht falsch, aber er muss noch entschiedener und noch schneller werden. Wir haben ja gesehen, dass nach der ursprünglichen Unterstützung der Ukraine es dann eine Zeit gegeben hat, als zu wenig Waffen geliefert worden sind. Als die Ukrainer dann wirklich unter Druck geraten sind, und das sehen wir jetzt an der Front oben in der Nord Ostukraine und in der Ostukraine. Und da ist klar egal, wie die Wahl in Amerika ausgeht, Europa wird sich stärker, noch stärker engagieren müssen zur Unterstützung der Ukraine, weil es dort am Ende nicht nur um die Freiheit der Ukrainer, sondern um die Europas, um unsere Freiheit geht. Das wird eine riesengroße Herausforderung auch für die neue EU-Kommission. Für das neue Parlament werden da klare Entscheidungen zu treffen und auch gemeinsam mit dem Europäischen Rat, also den Staats- und Regierungschefs, viel schneller noch zu Ergebnissen zu kommen. Wir sind jetzt echt gefordert und das heißt natürlich in der Folge, wenn wir dann noch mehr Unterstützung für die Ukraine brauchen, zum Beispiel in der Form von Milliarden Unterstützungen von Munition von Waffen, dann werden wir dieses Geld an anderer Stelle vermutlich einsparen müssen. Und das werden extreme Konflikte sein in einer Zeit, wo wir sowieso permanent Krisen Herausforderungen haben.

00:24:18: Martin Schulz: Die Bemerkungen, die er abends gemacht hat, die zielen natürlich sowohl auf die europäische Ebene. Da teile ich die Meinung von Herrn Harms, natürlich auch auf die innenpolitische Ebene. Ich glaube, dass wir in einer Zeit, in der wir multiple Krisen zu bewältigen haben. Das ist ja nicht nur der Krieg in der Ukraine, sondern ich meine, schauen Sie sich den Wetterbericht an! Jeder kann sehen, dass der Klimawandel uns zunehmend vor Herausforderungen stellt und Herausforderungen, die viel Geld kosten. Und zwar nicht nur in Investitionen in erneuerbare Energien oder zur Reduktion von CO2 Ausstoß, sondern auch in der Bewältigung der Klimawandel folgen, die wir ja zurzeit zu gegenwärtigen haben. Unwetter, also Extremwettererscheinungen, Erdrutsche, Ähnliches Das sind ja alles Dinge, die gerade auch die Europäische Union vor die Frage stellen Wie finanzieren wir das alles? Und ein Punkt, der schon wieder so ein bisschen aus dem Fokus geraten ist die Folgen der Pandemie sowohl sozial im Inneren unserer Gesellschaften, aber auch die unterbrochenen Lieferketten, die ja zu weltweit wirklich ökonomischen Verwerfungen geführt hat. All das, Herr Harms, und da gehören Sie jetzt natürlich den Sozialdemokraten sprechen, kann man nicht mit immer weniger Geld finanzieren. Wir müssen entweder die Einnahmeseite der Staaten verbessern. Das heißt ganz klar, dass reiche Leute mehr zahlen müssen, als wir heute tun. Deshalb habe ich eben gesagt, Wenn ich Frau von der Leyen einen Rat geben könnte, wäre es, Steuerschlupflöcher in der Europäischen Union endlich anzupacken. Wir brauchen gemeinsame Mindestbesteuerung von großen Konzernen in der Europäischen Union. Und gleichzeitig glaube ich, dass die Schuldenbremse auf der europäischen Ebene hat so schon nicht gewirkt. Deshalb haben wir auf der europäischen Ebene gemeinsame Anleihen aufgenommen. Das war ja noch vor zehn Jahren, als Präsident des Europaparlaments war, der Finanzminister Schäuble hieß. Da bin ich bald gesteinigt worden, als ich für Eurobonds gesprochen. Aber heute redet kein Mensch mehr darüber. Aber das längst haben meiner Meinung nach zehn Jahre zu spät. Deshalb finde ich, muss die Schuldenbremse ausgesetzt werden. Es sind in einer wirklichen Notlage. Und Sie haben recht, wenn wir der Ukraine helfen wollen und wenn wir nicht wollen, dass Leute wie Alice Weidel oder Sahra Wagenknecht am Ende profitieren, dann geht das nicht. Finanzierung der Ukraine zulasten der Infrastruktur, zulasten der Renten, zulasten von Bafög, zulasten von kommunaler Finanzausstattung Das geht nicht. Das wäre aber der Weg, wenn wir die Schuldenbremse nicht aussetzen oder keine Steuern erhöhen. Deshalb glaube ich, kommt da unabhängig von dem Ausgang der Europawahl in den nächsten Monaten noch bei uns zu Hause eine Menge auf uns zu.

00:27:01: Florian Harms: Das glaube ich auch. Und Lisa, der Fall, wo man das exemplarisch sehen kann. Wie man dann doch schnell handeln kann, war ja direkt nach der Pandemie unter großer Mitwirkung von Olaf Scholz, damals noch, aber unter der Kanzlerin Merkel, als Scholz geholfen hat, genau diese gemeinsame Verschuldung, diese Anleihen in der Europäischen Union durchzusetzen, damit man genug Geld hat, um die Schäden der Pandemie zu heilen. Und wenn man sich jetzt anschaut, womit wir gegenwärtig konfrontiert sind, dann ist das ja keine kleinere Krise. Wir haben einen bestialischen Krieg auf europäischem Boden. Wenn die Ukraine den verlieren sollte, dann werden wir überrannt von ukrainischen Flüchtlingen. Dann haben wir hier jahrelang Ausnahmesituation und da ist noch gar nicht gesprochen jetzt über diese ganzen Verletzten und Toten und Zerstörungen. Man muss Putin mehr entgegensetzen. Und ein entscheidender Hebel dabei ist Geld. Und das haben wir in der Europäischen Union, weil wir ein sehr wohlhabender, dynamischer, wirtschaftsstarker Kontinent sind. Wir müssen es aber abrufen.

00:27:58: Lisa Fritsch: Es ist immer schwer, diese Krisen zu vergleichen. Aber es ist wirklich schon eine schwierige Situation. Ich hatte am Ende noch eine persönliche Frage an Sie, Herr Schulz. Denn wenn wir mal auf die Beliebtheitswerte des Kanzlers schauen, da fragt man sich schon so ein bisschen, ob es die richtige Idee war, mit ihm Wahlkampf zu machen, nur weil es eben jemand ist, den die Leute kennen. Bräuchte denn die SPD nicht jemanden wie Sie, Herr Schulz, einen starken charismatischen Charakter? Überlegen Sie manchmal, doch wieder zurück in die Politik zu gehen?

00:28:26: Martin Schulz: Also vielen Dank für das Kompliment. Das finde ich nett von Ihnen, dass Sie mich so bezeichnen. Ich bin nicht aus der Politik raus. Ich habe jetzt bis zu diesem Wochenende ich weiß nicht wie viele, unzählige Wahlveranstaltungen gemacht. Ich engagiere mich für meine Partei und auch für Katarina Barley in diesem Wahlkampf ganz stark. Und ich bin als Vorsitz der Friedrich Ebert Stiftung natürlich mit den Dingen der Berliner Politik alltäglich beschäftigt. Nicht in erster in der ersten Reihe, auch nicht im operativen Geschäft. Aber glauben Sie mir, ich versuche schon, meinen Beitrag noch zu leisten. Nein, Rückkehr in die Europapolitik, das mache ich nicht mehr. Ich habe dieses Prinzip zwar kein besonders gläubiger Christ, aber es gibt diese. Ich glaube, in dem Buch der Propheten gibt es diese wunderbare Stelle. Alles hat seine Zeit. Es gibt für alles eine Zeit und ich hatte eine Zeit als Bürgermeister. Ich hatte eine Zeit als Abgeordneter. Ich hatte eine Zeit als Fraktionsvorsitzender, als Präsident des Parlaments, als Kanzlerkandidat, als ich die schönste Zeit jetzt habe. Ich hatte dann noch mal eine Zeit als Hinterbänkler im Bundestag. Jetzt habe ich eine Zeit als Vorsitzender der Friedrich Ebert Stiftung. Ich glaube für mich persönlich, dass meine Entscheidung wäre eine Rückkehr nicht das Sinnvollste in meinem Leben. Ich kann, so glaube ich, auch meinen Beitrag leisten, zum Beispiel im Podcast von t-online.

00:29:54: Florian Harms: Ja, und da möchte ich noch dazu sagen. Wir müssen aufpassen, dass uns nicht zu viel Honig um den Bart schmieren. Aber Herr Schulz und mit Ihren Worten aller Bonneur, denn es gibt ja auch ganz andere Reaktionen von Politikern, die mal hochgeflogen sind und dann aber vielleicht nicht alle Ziele erreicht haben, die sie sich vorgenommen haben, die sich dann frustriert, verbittert zurückziehen oder die anfangen, sich zu werden, anderen Steine in den Weg zu legen. All das sehen wir bei Ihnen ja nicht, sondern sie engagieren sich weiter. Sie sind präsent, sie sind auf Marktplätzen, sie mischen sich ein. Eigentlich ist das doch das, was man sich von engagierten Demokraten erwartet.

00:30:28: Lisa Fritsch: Aber ich finde trotzdem vor allen Dingen die Sachen, die wir angesprochen haben mit den Populisten dort werden immer die einfachen Lösungen. Und ich finde, Herr Schulz kann es im Gegensatz zu was Herrn Scholz etwas vorgeworfen wird, ein bisschen einfacher und klarer manchmal erklären. Und ich denke, vor allen Dingen den nächsten Jahren kommt es vor allem auf die Sprache an.

00:30:47: Martin Schulz: Ich will, wenn Sie gestatten, vielleicht zu Olaf Scholz eine Sache sagen. Klar, der Bundeskanzler Olaf Scholz ist ein anderer Typ als ich. Und er ist auch nicht so der, wie soll ich sagen, der der Kommunikations-Champion, der von einer Minute auf die andere jetzt die Emotionen der Leute aufkocht. Aber glauben Sie mir eins Ich kenne den Olaf sehr lange. Wir waren ja auch in der SPD nicht immer einer Meinung und haben auch unsere gemeinsame Vergangenheit. Aber ich bin offen gestanden froh, dass im Kanzleramt ein Mann sitzt, der besonnen handelt und bei dem es sehr, sehr schwer ist, Entscheidungen herbeizuführen, die aus dem Bauch herauskommen. Das ist nicht der Olaf Scholz. Olaf Scholz ist einer, der sehr klug abwägt. Und deshalb, glaube ich, hat er bisher sehr erfolgreich gehandelt. Da habe ich das mal mit einer Zahl unterlegen. Die deutsche Hilfe für die Ukraine beläuft sich, ich glaube auf etwa 17 1/2 Milliarden Euro bisher, die französische auf etwa 2,8 Milliarden ungefähr, glaube ich. Die sind die. Sind das die Zahlen? Der französische Staatspräsident wird in Dresden bejubelt, aber zwölf Mal so an 2,8 Milliarden. Im Verhältnis zu 17,4 müsste eigentlich der Olaf Scholz mehr bejubelt werden. Das heißt, bei Scholz mag es vielleicht nicht so sein, dass er diese Aura, die so ein französischer Staatspräsident um sich verbreiten kann, dieses Royale, das liegt ihm als Hanseat weniger, aber er ist schon ein erfolgreicher Pragmatiker im Managen dieser Krisen. Und ich sage Ihnen voraus, können wir ja nächstes Jahr noch mal im Vorfeld der Bundestagswahl drüber reden, das wird sich auf lange Bank auszahlen.

00:32:35: Lisa Fritsch: Ich will ihn jetzt nicht widersprechen zum Ende, aber das bleibt spannend. Das können wir gerne nächstes Jahr besprechen. Vielen Dank für die Möglichkeit. Und ja, ich muss damit zum Ende kommen. Die Zeit ist rum. Ich bedanke mich ganz herzlich bei Ihnen, Herr Schulz und auch bei Dir, Florian, für die Analysen, Einordnungen und Impulse. Wenn Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, diese Diskussion gefallen hat, abonnieren Sie den Tagesanbruch-Podcast und lassen Sie uns auch gerne eine Bewertung da. Das hilft uns, damit noch mehr Menschen hier auf unsere tollen Gespräche aufmerksam werden. Natürlich freuen wir uns aber auch, wenn Sie den Podcast mit Ihren Freunden und Bekannten teilen. Anmerkungen, Fragen oder Kritik können Sie uns gern schreiben an die folgende Emailadresse: podcasts@t-online.de Und ja, damit bedanke ich mich auch ganz herzlich bei Ihnen fürs Zuhören und hoffe, dass Sie auch schon gewählt haben oder es auf jeden Fall noch tun werden. Und wünsche Ihnen ein schönes Wochenende. Ciao.

00:33:25: Martin Schulz: Ja, vielen Dank für die Einladung und ich teile den Appell. Hoffentlich gehen möglichst viele Leute wählen. Und je höher die Wahlbeteiligung ist, desto geringer, da bin ich sicher, werden die Extremisten abschneiden.

00:33:38: Florian Harms: Dann sind wir schon drei. Auch von mir. Vielen Dank. Tschüss. Und bleiben Sie uns gewogen.