232_TA-Diskussion_02.03.24_Migration_Arbeit_Bezahlkarte.mp3

00:00:01: Speaker 1 Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Tagesanbruch. Die Diskussion für das Wochenende vom 2. März 2024. Ich bin Lisa Fritsch, moderiere dieses Format, in dem wir tiefgründiger auf ein wichtiges Thema der Woche blicken. Die Diskussion um den Umgang mit Geflüchteten reißt nicht ab. In einigen Landkreisen in Thüringen wurde eine Bezahlkarte eingeführt, damit Bargeld nicht so einfach in die Herkunftsländer geschickt werden kann. Der Landrat des Saaleorderkreises in Thüringen, Christian Herrgott, will Asylbewerber jetzt zu gemeinnütziger Arbeit verpflichten. Ist das die Lösung für unser Migrationsproblem? Wir sprechen mit ihm darüber. Und am Ende werden wir noch ein paar Hörer Fragen zu unserer Folge von vergangener Woche beantworten. Da ging es um die Lieferung von Taurus Marschflugkörpern und darum, warum der Kanzler zögert. Wir planen auch in den nächsten Wochen eine Podcastfolge, in der ich mit Chefredakteur Florian Harms nur Hörerfragen bespreche. Also schicken Sie uns, liebe Hörerinnen und Hörer, gern Ihre Fragen, egal zu welchem Thema an Podcasts. AT T Online Punkte Podcast mit mehr zu essen. Und damit begrüße ich auch die Onlinechefredakteur Florian Harms für die Diskussion.

00:01:15: Speaker 2 Hallo, ich freue mich auf die Diskussion.

00:01:17: Speaker 1 Und den Landrat des Saale oder Kreises, der südlich von Erfurt liegt. Nur mal zur Erklärung. Christian Herrgott von der CDU. Vielen Dank, Herr Herrgott, dass Sie sich die Zeit genommen haben.

00:01:26: Speaker 3 Sehr gerne.

00:01:28: Speaker 1 Ja, Herr Gott. Sie führen jetzt ab März gemeinnützige Arbeit für 150 Geflüchtete in Ihrem Landkreis ein. Vier Stunden maximal am Tag. 80 Cent gibt es dafür pro Stunde. Um was für Arbeit handelt es sich dabei genau?

00:01:41: Speaker 3 Wir haben mit der gemeinnützigen Tätigkeit bei uns und in Gemeinschaftsunterkünften natürlich begonnen. Das heißt, es geht um Reinigungstätigkeiten. Es geht um Bereiche des Außenbereiches, um Grünschnitt, um Winterdienst. Aber wir wollen diese gemeinnützige Tätigkeit natürlich ausrollen, haben das jetzt in einigen Fällen auch schon getan für gemeinnützige Vereine, für öffentliche Träger und für größere Kommunen und kleinere Kommunen bei uns im Landkreis. Und wir halten das für eine sehr sinnvolle Tätigkeit und für eine sehr sinnvolle Maßnahme. Denn das Ganze gibt denjenigen, die in dieser Maßnahme sind, eine Tagesstruktur, gibt ihnen einen gewissen Integrationsaspekt. Das sind natürlich in den Gemeinschaftsunterkünften weniger als jetzt bei den Außenarbeitsplätzen. Und wir möchten, dass diejenigen, die nicht arbeiten dürfen und Asylbewerber dürfen, ja in den ersten drei Monaten grundsätzlich nicht arbeiten, an den Arbeitsmarkt herangeführt werden. Wir wollen sie gleich zu Beginn abholen mit einer sinnvollen Tagesstruktur und Tätigkeit. Aber unser Ziel ist es für diejenigen, die arbeiten dürfen, die eine Bleibeperspektive hier in Deutschland haben, sie zügig auch in den ersten Arbeitsmarkt zu integrieren. Und deswegen starten wir das als einen Integrationsbaustein. Auf der anderen Seite sehen wir aber auch natürlich, dass die Akzeptanz in der Bevölkerung steigt, wenn diejenigen, die bei uns sind und alimentiert werden von Asylbewerberleistungen, auch etwas dafür zurückgeben. Und vier Stunden am Tag mit einer Aufwandsentschädigung von 0,80 € sind dafür eine gute Möglichkeit.

00:03:11: Speaker 1 Hmm, also sind auch Arbeiten außerhalb der Unterkünfte wie Straßenreinigung oder Laubkehren möglich? Betrifft das denn nur die Asylbewerber in den Erstaufnahmeeinrichtungen?

00:03:23: Speaker 3 Genau. Nach Asylbewerberleistungsgesetz können wir nur Asylbewerber, die in Gemeinschaftsunterkünften leben und als solche deklariert sind, auch zu gemeinnütziger Arbeit verpflichten. Wir haben im Landkreis, weil wir schon vor vielen Jahren damit begonnen haben, auch die Hälfte unserer Asylbewerber in Einzelunterkünften, sprich in Wohnungen, leben. Und für diese gilt diese Regelung nicht. Die können wir entsprechend nicht dafür heranziehen. Das ist noch eine Thematik, die wir sicherlich bei einer Gesetzesänderung auch mit diskutieren müssen. Aber wir halten uns hier an Recht und Gesetz und deswegen setzen wir das um, was möglich ist.

00:04:01: Speaker 2 Ich habe mich, als ich das gehört habe, was Sie dort vorhaben, gefragt. Warum erst jetzt? Warum braucht es erst einen Christian Herrgott, der so etwas umsetzt? Warum ist nicht viel früher schon jemand in Deutschland eigentlich auf die Idee gekommen, das einfach mal zu machen? Ich weiß nicht. Haben Sie darauf eine Antwort?

00:04:18: Speaker 3 Es gibt eine Reihe Kollegen, die in ihren Gemeinschaftsunterkünften Asylbewerber bereits für solche Tätigkeiten heranziehen. Aber es ist, glaube ich, bisher nie auf so ein großes mediales Interesse und auf so ein großes mediales Echo gestoßen. Wir hatten in dem Bereich von 2016 2017 Arbeitsmarktprogramme über die Bundesagentur für Arbeit für syrische Flüchtlinge, die zu uns kamen, die auch in gemeinnützigen Tätigkeiten oder auch in solchen Projekten beschäftigt waren. Und das Asylbewerberleistungsgesetz gibt diese Möglichkeit ja her. Zur Wahrheit gehört aber auch dazu, dass natürlich der Aufwand, solche Tätigkeiten umzusetzen, das Ganze zu administrieren. Gerade jetzt bei uns in einem Flächenlandkreis, wo wir natürlich nicht eine Gemeinschaftsunterkunft, sondern mehrere haben. Und wenn wir dann über außen Arbeitsplätze bei einem Verein, beim Sportverein, bei einem sozialen Träger sprechen, auch die gesamten Dinge organisiert werden müssen. Das ist Aufwand. Ja, wir haben uns als CDU Kreistagsfraktion im vergangenen Jahr dieser ganzen Thematik angenommen, haben uns das wirklich noch mal angeschaut und haben für uns aber bewertet, dass dieser Aufwand machbar ist und haben dann per Kreistagsbeschluss im vergangenen Jahr September unseren Landrat, meinen Vorgänger Thomas Mann, aufgefordert, ein Konzept zu erstellen, dass diese gesetzlichen Regelungen umgesetzt werden. Denn es ist eine, dass es im Gesetz steht. Auf der anderen Seite brauche ich aber natürlich ein Plan, wie ich das Ganze machen. Und der Landkreis hat dieses Konzept aufgestellt, hat dann auch entsprechende Abfragen getätigt und wir haben dieses Konzept jetzt zu Beginn des Jahres auf den Weg gebracht und ich setze das jetzt mit großer Intensität um. Und als ich das wahrscheinlich letzte Woche bei Markus Lanz gesagt habe, ist das das erste Mal auch einem breiteren Publikum offensichtlich aufgefallen, dass diese Möglichkeit ja besteht. Und wir machen das und das ist nix Neues. Aber offensichtlich sind wir die Ersten, die das so umfassend machen und auch darüber reden.

00:06:15: Speaker 2 Sie machen es eben einfach. Und ich glaube, das ist das Entscheidende dabei. Herrgott, dieser Pragmatismus, einfach loszulegen. Denn nachdem ich mich das gefragt hatte Warum passiert so was eigentlich nicht? An mehr Stellen in mehr Kommunen habe ich mich ein bisschen umgehört und dann schon häufig das gehört, was ich jetzt auch ein bisschen aus ihren Worten heraushöre dass es eben häufig gar nicht so einfach ist, das einfach zu organisieren. Man muss das machen, man muss hinterher sein. Ist das eine, was in den Regeln steht oder im Gesetz ist das andere, was man draus macht vor Ort. Und viele Kommunen haben sich da offenkundig sehr schwergetan. Auch nicht erst jetzt, sondern das war ja im Zuge der Flüchtlingskrise 2015 folgende auch schon so, dass man an vielen Stellen eigentlich gerne mehr gemacht hätte, aber schier überfordert gewesen ist vor Ort und dann eben solche pragmatischen Lösungen nicht gewählt worden sind.

00:07:06: Speaker 3 Das ist vollkommen richtig, wie Sie das sagen. Wir hatten auch, wo wir das im Kreistag diskutiert haben, natürlich die Ansätze bei dem Antrag, dass diskutiert wurde, Wer bezahlt jetzt die Handschuhe, wie kommen Sie von A nach B? Und ich bin aber dafür, dass wir nicht jede Regelung bis en detail von Beginn an diskutieren, sondern dass wir schauen Ist es machbar oder ist es nicht machbar? Und wenn es machbar ist, legen wir los. Schätzen ab, ob es den Aufwand wert ist. Aus meiner Sicht ist es den Aufwand wert und dann klären wir die Details im laufenden Prozess, Denn wir können nicht immer die 100 % Lösung von Beginn an haben. Dann passiert in diesem Land leider gar nichts mehr.

00:07:44: Speaker 1 Es gibt aber auch Kritik zu diesem Vorhaben, auch sogar von Kommunalpolitikern aus Thüringen. Sie wollen ja zum Beispiel auch Sanktionen einführen, wenn sich jemand diese Arbeit verweigert in Form einer Kürzung der staatlichen Leistungen von bis zu 180 € pro Monat. Und diese Kritiker verweisen zum Beispiel auf Artikel zwölf des Grundgesetzes Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden. Wie wollen Sie denn verhindern, dass dieser schmale Grat zwischen Verpflichtung und Zwang nicht überschritten wird?

00:08:14: Speaker 3 Ich bin erst mal dafür, dass wir uns das Ganze tatsächlich in der Realität anschauen. Und für uns steht nicht die Sanktion im Vordergrund. Das ist ja bei manchen Kritikern so der Hauptpunkt. Wir machen das nicht, um Menschen zu sanktionieren, sondern unser Ansatz ist, diesen Integrationsbaustein zu nutzen. Und wenn der Geflüchtete, der bei uns hier lebt, eine Tätigkeit nicht machen will, dann führen unsere Sozialarbeiter zunächst Gespräche. Und dann versuchen wir, die Menschen auch zu überzeugen. Und nur in letzter Konsequenz, wenn wir einen Totalverweigerer haben, der auch mehrfach angebotene Tätigkeiten in unterschiedlichen Bereichen nicht wahrnimmt, dann muss es am Ende auch die Konsequenz haben, dass wir in die Leistungen eingreifen. Denn das wäre ungerecht. Ansonsten gegenüber den anderen, die diese Arbeiten nach Gesetz ausführen. Und wir kürzen ja auch nicht zu 100 %, sondern wir reden über einen Asylbewerber. Leistungen von etwa 480 €, wo wir 180 € des Bedarfs dann einbehalten. Aber das ist immer nur der letzte, wirklich der letzte Baustein, die letzte Konsequenz. Mein Ziel ist es, dass diese Menschen in Arbeit kommen, eine sinnvolle Tätigkeit ausführen und im besten Falle damit auf den ersten Arbeitsmarkt vorbereitet werden und dort auch zügig ankommen. Denn ich möchte, dass die Menschen von ihrem Geld selbst leben und niemand hier von Sozialleistungen abhängig ist. Das ist mein grundsätzliches Ziel.

00:09:33: Speaker 1 Aber was ist zum Beispiel mit geduldeten Asylbewerbern, die eigentlich ja, wo der Asylantrag schon abgelehnt wurde, die dann sozusagen durch diesen Weg auf den Arbeitsmarkt rein kommen und dann doch in Deutschland bleiben, obwohl sie eigentlich ja gar keine Bleibeperspektive haben.

00:09:51: Speaker 3 Da sprechen Sie einen wichtigen Fall an, denn das Thema derjenigen, die keine Bleibeperspektive haben, ist eine Thematik, die wir leider bei uns im Landkreis nicht lösen können. Wir sind nicht für das Asylverfahren zuständig. Wir sind am Ende des Tages die Leidtragenden von überlangen Verfahren. Von Schwierigkeiten bei der Rückführung. Aber diejenigen, die hier sind und nicht arbeiten dürfen für diejenigen braucht es auch eine geregelte Tagesstruktur. Und die sollen auch aus Akzeptanzgründen natürlich etwas beitragen für die Leistungen, die sie hier erhalten. Und ich bin vielfach gefragt worden Wäre es denn nicht der richtige Weg, einfach alle arbeiten zu lassen? Und da sage ich sehr klar Nein. Denn diejenigen, die keine Bleibeperspektive hier haben, die keinen Schutz durch Asyl hier bekommen und keinen Flüchtlingsstatus bekommen, diejenigen haben auch keine Bleibeperspektive hier verdient, und die dürfen wir auch nicht in den Arbeitsmarkt vordergründig integrieren, weil es aus meiner Sicht die falschen Anreize setzen würde. Für diejenigen müssen wir das Verfahren zügig gestalten. Und da unterstützen wir als Kommunen natürlich in allen Bereichen, wo wir unterwegs sind und helfen, auch, was das Thema konsularische Angelegenheiten betrifft, was das Thema Reise in die Botschaft betrifft usw, damit einfach diese Dinge zügig abgearbeitet werden. Aber ich möchte, dass diejenigen, die auf den Arbeitsmarkt kommen, die eine Bleibeperspektive haben und diejenigen, die nicht arbeiten dürfen, sollen aus ihrer Tätigkeit etwas der Gesellschaft zurückgeben.

00:11:18: Speaker 2 So steht es ja auch im Gesetz. Also ausgenommen von dem Recht auf Arbeit. Nach drei Monaten sind zum Beispiel Asylbewerber aus sicheren Herkunftsstaaten, Wo das der Staat, wo Deutschland, wo deutsche Richter eben auch anerkannt haben, dass es dort zum Beispiel keine politische Verfolgung gibt. Das betrifft viele Länder Nordafrikas, aus denen aber Menschen hierhergekommen sind. Und da würde ich Ihrer Kritik zustimmen. Und ich glaube, das tun auch viele Menschen im Land, die den Eindruck haben, die Verfahren und die individuellen Verläufe dauern dann eben trotzdem sehr lang, obwohl eigentlich festgestellt worden ist, dass es hier eigentlich keinen Asylgrund geben darf, weil es nämlich eine pauschale Sicht und eine pauschale Rechtsprechung im Hinblick auf dieses Land gibt. Da gibt es eben keine Verfolgung. Und das. Das ärgert, glaube ich, sehr viele Bürgerinnen und Bürger im Land, dass man dann als Staat nicht in der Lage ist, solche Menschen auch schnell wieder zurückzuschicken. Und das ist eine Diskussion, die beschäftigt uns jetzt ja seit Jahren auch nicht nur uns hier in Deutschland, auch in anderen Ländern. Wir haben zum Beispiel in diesem Podcast schon mal nach Italien geschaut, wo Frau Melloni jetzt einen Deal gemacht hat mit Albanien, dass die Verfahren dort vor Ort durchgeführt werden und nicht mehr in Italien. In Deutschland diskutiert man mittlerweile auch darüber, ob man vielleicht einen Weg gehen kann wie Großbritannien, das eine Partnerschaft mit Ruanda schließt. Und da merkt man einfach, es ist sehr komplex und es ist sehr schwierig, weil unterschiedliche Rechtssysteme ineinander greifen müssen. Das ist eben das nationale Recht, das sind die lokalen Praktiken vor Ort. In den Bundesländern und Kommunen ist es vor allem aber auch das europäische Recht. Und all das zusammengenommen bietet dann eben viele verschiedene Fallstricke in jedem Verfahren, die dazu führen können, dass sich eben so eine Asylgeschichte über Jahre hinzieht.

00:13:05: Speaker 3 Dann haben Sie vollkommen recht. Und wir als Kommunen sind da die Leidtragenden, denn diese Menschen sind hier bei uns und wir sind gesetzlich verpflichtet, uns um sie zu kümmern. Das tun wir auch. Und wenn dann jemand tatsächlich keine Bleibeperspektive hat, aber trotzdem dann über Jahre hier bleibt, dann müssen wir auch uns entsprechend um den kümmern und müssen auch andere Förderung von Akzeptanz sorgen, dass er eben hier etwas zurückgeht.

00:13:33: Speaker 1 Ja, genau um diese Rückführungsabkommen geht es auch nächste Woche bei der Ministerpräsidentenkonferenz, wo Bundeskanzler Scholz auch extra jetzt schon kommt. Eigentlich war der Termin erst für Juni angelegt, aber die dringenden Krisen fordern das jetzt schon. Da wird er vielleicht noch mal berichten, ob es da doch den ein oder anderen Erfolg schon zu verbuchen gibt. Aber das ist eben echt kompliziert, weil eben auch der Anreiz in vielen Ländern nicht besteht, solche Abkommen überhaupt erst mal abzuschließen. Wir wollten noch auf ein anderes Thema kommen, und zwar die Bezahlkarte. Die führen Sie im Saale oder Kreis ja jetzt auch zu März ein. Das heißt, dass Asylbewerber dadurch die staatlichen Leistungen nicht mehr bar ausgezahlt bekommen, sondern eben auf diese Karte aus anderen Landkreisen in Thüringen, der es die Bezahlkarte schon seit September gibt, kam schon erstes positives Feedback. Was sind denn Ihre Hauptgründe dafür?

00:14:25: Speaker 3 Wir haben beim Thema Bezahlkarte, die wir jetzt hier im Saal oder Kreis zum Ersten dritten, also sehr aktuell einführen, zwei Gründe. Zum einen haben wir natürlich das Thema der Verwaltungserleichterung. Ich möchte, dass meine Mitarbeiter hier im Landkreis nicht mehr Bargeldleistungen auszahlen. Wir sind nämlich nicht eine bessere Bank, sondern wir haben hier die Verwaltungsaufgaben zu erledigen. Und ich möchte das entsprechend auch. Missbrauch durch. Diese Karte verhindert wird. Und wir haben uns für ein Verfahren entschieden, das diese Karte als Mastercard bei Mastercard Stellen akzeptiert ist und dass wir einen Bargeldbezug von 50 € auszahlen als Taschengeld. Der Rest auf dieser Karte verbucht wird, die vier im Landkreis und in den angrenzenden Landkreisen eingesetzt werden kann. Denn wir haben eine Reihe von Asylbewerbern, die in den Randbereichen unseres Landkreises untergebracht sind. Und sie sollen nicht nur im Landkreis, sondern auch angrenzend einkaufen. Aber es ist eben diese Asylbewerber Leistung für den täglichen Bedarf gedacht und dieser tägliche Bedarf soll hier vor Ort für den tatsächlichen täglichen Bedarf eingesetzt werden und nicht angespart und in die Heimatländer überwiesen werden. Dafür ist das Geld des deutschen Steuerzahlers nicht gedacht, sondern es ist gedacht für den tatsächlichen Bedarf hier vor Ort und dafür wollen wir ihn auch auszahlen. Und die Bezahlkarte schränkt diese Möglichkeiten, es zu missbrauchen, deutlich ein.

00:15:49: Speaker 1 Sie haben gerade schon gesagt 50 € Taschengeld. Damit beugt man auch vor, wenn es doch Läden gibt, die keine Karte akzeptieren. Wir haben dazu einen Kommentar von einem Leser auf Facebook von uns bekommen. Zu dieser Einführung der Bezahlkarte. Und der schreibt Dann wird jeden Monat eine Waschmaschine gekauft, weil die alte ja angeblich kaputt ist und bei Ebay weiter vertickt. Problem nicht gelöst. Ja, damit wäre eigentlich das Hauptargument, dass eben Geflüchtete nicht in ihre Heimatländer zurücküberweisen können, doch entkräftet. Wie gehen Sie da vor?

00:16:22: Speaker 3 Ganz so einfach ist es natürlich nicht, weil wir das Ganze auch entsprechend überwachen und ich den Geflüchteten aber auch nicht in der Mehrzahl hier irgendwelche kriminellen Tendenzen unterstellen möchte. Sondern wir reden hier über Fälle, die vorkommen, aber die wir auch nicht verallgemeinern sollten an dieser Stelle. Es wird sicherlich und deswegen haben wir sehr regional begrenzt, deswegen haben wir auch entsprechende Vorkehrungen getroffen, dass wir diese sozusagen missbräuchlichen Einsatz hier verhindern. Aber man wird nie 100 % alles in irgendeiner Form verhindern können. Es gab die Beispiele, dass Asylbewerber Flaschen dann damals empfand, es also in diesem Gutscheinsystem Pfandflaschen gekauft haben, dann vor dem Markt das Wasser ausgeschüttet haben und die Flaschen wieder im Pfandsystem zurückgegeben haben. Wenn unsere Betreiber das feststellen, bekommen wir das natürlich gemeldet. Aber ich glaube, wir sollten hier erst mal positiv mit dieser Maßnahme starten und nicht wieder alle Eventualitäten diskutieren, wie was nicht funktionieren könnte. Allein die Verwaltungsvereinfachung ist schon ein großer Schritt in die richtige Richtung und ich glaube, dass wir mit der Betrag heute hier sehr gut unterwegs sein werden.

00:17:34: Speaker 2 Ich finde auch richtig, dass Sie appellieren, dass man erst mal an das Gute im Menschen glaubt. Man sollte nicht allen Asylbewerbern unterstellen, dass sie nur den deutschen Staat ausnehmen möchten. Und ich möchte noch einen weiteren Gedanken hinzufügen. Viele von den Menschen, die hierhergekommen sind, stehen auch unter einem hohen Druck seitens ihrer Entsendeländer, der Familie, die vielleicht zu Hause geblieben ist und dann darauf drängt, dass die jetzt Geld schicken sollen. Und insofern kann die Bezahlkarte natürlich auch eine Entlastung für die Menschen sein, die hierhergekommen sind, dass sie das, was sie vom deutschen Staat bekommen, eben wirklich genau so verwenden, wie sie es gesagt haben, Herr Herrgott, nämlich um hier leben zu können, um das, was man für den Alltagsgebrauch benötigt, eben sich hier anzuschaffen und sich nicht alles vom Munde abzusparen, um es in die Heimatländer zu schicken. Da gibt es ja richtige große Netzwerke. Ich kenne das beispielsweise aus dem Orient, das sogenannte Hawala System. Da braucht man noch nicht mal eine klassische Bank dafür, sondern es gibt dann so Wechselstuben, man zahlt hier was ein und am anderen Ende der Welt bekommt man das dann ausgezahlt. Das ist aber nicht der Sinn der Sache, sondern der Sinn der Sache ist ja, dass wenn man hier ist und man hat hier eine gewisse Zeitspanne oder sogar eine dauerhafte Aufenthalts Möglichkeit, dann soll man sich ja schrittweise integrieren können und soll irgendwann in der Lage sein, seinen Lebensunterhalt selber zu bestreiten. Und dafür braucht man eben einen Verdienst.

00:18:58: Speaker 3 Da möchte ich die deutlich unterstützen, denn insbesondere auch bei Familien mit Kindern sorgte diese Zahl gerade dafür, dass der Bedarf, der für die Kinder gedacht ist und der bei den Eltern auf die Karte gebucht wird und nicht mehr, wie vielleicht vorher vom Hausvorstand in der Gesamtheit verwaltet wurde, sondern bei der Mutter, beim Vater entsprechend auch der Karte gebucht ist. Dass auch für die Kinder dieser komplette Bedarf hier in Deutschland ihnen zur Verfügung steht und eben was sie angesprochen haben der soziale Druck aus den Heimatländern dann in der Form gar nicht mehr so umgesetzt werden kann, weil es technisch eben nicht mehr möglich ist.

00:19:34: Speaker 1 Ja, fand ich einen interessanten Punkt. Außerdem ist ja auch die Sache, dass man das in der Region benutzt, auch noch mal der Vorteil, dass das Geld eben in Deutschland bleibt. Also wir sehen ja auch unsere Wirtschaft. Die Konjunktur ist auch ein großes Thema. Das nächste Woche bei dem Gipfel der Bund Länder. Besprochen werden soll. Schwächelt die Wirtschaft und so ist es vielleicht auch positiver, dass das Geld eben bei uns bleibt. Wenn wir jetzt aber mal ein bisschen größer denken und noch mal diese zwei Dinge vor Augen halten Bezahlkarte und die verpflichtende gemeinnützige Arbeit. Löst denn das das Migrationsproblem oder sind es nur zwei Tropfen auf den heißen Stein?

00:20:11: Speaker 2 Ich beginne mal und der Herrgott wird sicherlich das weiterführen können. Man hat es ja gemerkt. Ich glaube, wir beide heute hier in unserem Podcast halten das für sehr sinnvolle Instrumente. Aber natürlich wird weder das eine noch das andere, noch wird das gemeinsam alle Probleme lösen, die wir hierzulande haben mit dem Thema Asyl und Migration und auch illegaler Migration. Es sind zwei kleine, vielleicht feine Bausteine, die manches verbessern können. Aber weil die Thematik so komplex ist Wir haben vorhin das ganze Rechtssystem angesprochen, das auf unterschiedlichen Ebenen stattfindet, bis hin zur EU in Brüssel. Und weil auch die Fluchtgründe ja nicht abnehmen, sondern zunehmen. In vielen dieser Länder herrscht wirklich Krise und die Krise verschärft sich nicht nur wegen Kriegen und kriegerischen Konflikten, sondern zum Beispiel auch aufgrund der Klimakrise. Wird es so sein, dass voraussichtlich immer mehr Menschen ihr Glück im Ausland suchen wollen, Eben da, wo man gut und gerne leben kann, vor allem in Mitteleuropa. Und darauf müssen wir noch andere Antworten geben. Da reicht es nicht, dass wir unsere Grenzen dicht machen wollen oder dass wir ein paar schärfere Restriktionen in Deutschland einführen, sondern wir müssen uns dafür interessieren, was eigentlich in diesen Ländern stattfindet und müssen versuchen, mit unseren beschränkten Mitteln dafür zu sorgen, dass Krisen gar nicht erst so groß eskalieren.

00:21:31: Speaker 3 Aber vollkommen richtig. Wir werden mit diesen beiden Bausteinen, die aus meiner Sicht wichtige Bausteine sind, um hier auf kommunaler Ebene uns die Arbeit zu erleichtern, nicht alles lösen. Und wir werden auch schon gar nicht die gesamte Migrationskrise lösen. Es ist wichtig, dass die Dinge, die angekündigt wurden, im bundespolitischen Bereich zügig umgesetzt werden. Thema Schutz der Außengrenzen, Thema Rückführungsabkommen und ähnliche Dinge. Verfahrensbeschleunigung, die dringend notwendig ist, aber auch der Blick in die Heimatländer. Fluchtursachenbekämpfung. Dass die Menschen sich gar nicht erst auf den Weg zu uns machen oder zumindest nicht mehr in dieser Zahl zu uns machen, das sind Dinge, die wir gerade auf kommunaler Ebene nicht lösen können. Aber ich hoffe, dass wir einen kleinen Beitrag und auch mit der medialen Präsenz jetzt über diese Themen einen kleinen Beitrag leisten oder sagen Wir setzen pragmatisch die Dinge um, die wir in unserem Rahmen hier tun können und appelliere ganz klar daran, das bundespolitisch an diesen Dingen sehr intensiv und sehr hart weitergearbeitet wird. Denn das sind Themen, die uns tatsächlich in den nächsten Jahren weiter intensiv herausfordern werden.

00:22:40: Speaker 1 Ja genau. Und die Bezahlkarte soll auch bundesweit eingeführt werden. Das kündigte auch der Vorsitzende der Ministerpräsidentenkonferenz, Boris Rhein, an. Also da werden wir auch nächste Woche vielleicht noch mal ein Update bekommen. Und damit bedanke ich mich ganz herzlich bei Ihnen, Herr Herrgott, Landrat des Saale oler Kreises in Thüringen.

00:22:57: Speaker 3 Herzlichen Dank für das Gespräch.

00:23:02: Speaker 1 Und wie schon am Anfang angekündigt, schauen wir Florian jetzt noch auf einige Hörer Zuschriften, die zu unserer Folge von vergangener Woche reingekommen sind. Da ging es anlässlich des zweiten Jahrestages des russischen Angriffs auf die Ukraine um die Lage an der Front und die deutsche Position in Bezug auf Lieferung schwerer Waffen wie Taurus, Marschflugkörpern. Florian, Was bewegt denn unsere Hörer besonders zu dem Thema?

00:23:24: Speaker 2 Lisa Es waren viele Zuschriften, wofür wir uns auch herzlich bedanken. Und insbesondere zwei große Themen sind dabei angesprochen worden. Zur zweiten komme ich gleich. Das erste war noch mal die Frage Müsste man jetzt nicht endlich Friedensverhandlungen anbahnen? Also das, was uns eigentlich ja schon seit zwei Jahren, seit Beginn des russischen Angriffskrieges beschäftigt? Ich habe mal drei Stimmen dazu mitgebracht. Es gibt den Leser Wolfgang Ludwig, der sagt, ich zitiere ihn Die Waffenlieferungen in die Ukraine zu erhöhen, ist falsch, weil der Krieg für die Ukraine nicht zu gewinnen ist. Das Ziel muss es sein, den Krieg so schnell wie möglich zu beenden, und zwar durch Diplomatie. Wenn man das so hört ich weiß nicht, wie es dir geht, würde man eigentlich sagen Ja klar, eigentlich will man, dass das endlich endet, dieser bestialische Krieg. Ähnlich der Leser Hanns Joachim W.Meyer. Er sagt Der Ukraine gehen die Soldaten aus. Auf der anderen Seite ist es Putin egal, wie viele seiner Soldaten auf dem Schlachtfeld sterben. Russland verfügt über unerschöpfliche Reserven, und wenn jetzt keine Verhandlungen stattfinden, wird Russland in einem Jahr die gesamte Ukraine in Besitz genommen haben. Also das den Düsteren.

00:24:28: Speaker 1 Das ist aber schon ganz schön. Aber es sind düstere Vorstellung.

00:24:32: Speaker 2 Aber es sind Ängste, die viele Menschen auch.

00:24:33: Speaker 1 Umtreiben und vor allen Dingen auch, dass mit denen die Soldaten gehen aus. Bodentruppen Diskussion war ja auch diese Woche noch mal ganz aktuell. Also da hat sich aber Schulz ganz klar zu geäussert.

00:24:43: Speaker 2 Hat sich dazu geäußert und da auch den Macron abtropfen lassen. Ich habe mal ein bisschen rumgehorcht, ob die beiden sich wirklich so gut verstehen. Das scheint jetzt nicht so der Fall zu sein. Es ist wohl weniger eine persönliche Animosität als einfach, dass die grundverschieden sind. Herr Schulz, dieser rationale, langfristig denkende, ganz vorsichtig formulierende Politiker und Macron ist ja eigentlich so eine Art Sonnenkönig, also jung, dynamisch, der immer durch Disruption die Dinge neu anschieben will. Na ja, ich habe noch eine andere Leserstimme mitgebracht, nämlich in die entgegengesetzte Richtung argumentiert, dass es der Leser Ronald Burger und er sagt, ich zitiere ihn Es vergeht fast keine Nacht ohne russische Luftangriffe auf Hochhäuser, Schulen, Krankenhäuser. Trotzdem will die Regierung keine Marschflugkörper in die Ukraine liefern. Das ist nicht nur unterlassene Hilfeleistung, die die ukrainischen Opferzahlen hoch treibt, sondern auch eine indirekte Unterstützung Russlands. Die russische Führung zeigt sich ja gar nicht verhandlungsbereit. Auf eine diplomatische Lösung mit Moskau zu hoffen, bleibt eine Illusion. Und wenn wir jetzt nicht mehr liefern, wird ganz Europa unser Zögern bald bereuen. Jeder Krieg muss so schnell wie möglich beendet werden, aber das Recht zur Verteidigung muss im Vordergrund stehen. Und diese Position kann ich auch sehr gut verstehen. Und wenn man dann mal reinhorcht, wenn man sich mit Diplomaten unterhält oder auch im Umfeld der deutschen Bundesregierung sich um horcht, dann gibt es tatsächlich gegenwärtig keinen Hinweis darauf, dass Putin wirklich ernsthaft verhandeln will. Im Gegenteil, er beharrt auf seinen Kriegszielen. Wir haben das gerade auch wieder gehört diese Woche bei seiner Ansprache. Und es läuft ja auch gerade militärisch recht gut für ihn.

00:26:23: Speaker 1 Aber ich glaube, wir haben auch in der Folge vergangene Woche genau über dieses Thema der diplomatischen Möglichkeiten geredet und man kann da einfach es auch nicht mehr länger ausführen, weil es ist einfach nicht so einfach möglich, wie man sich das vorstellt, dass man Putin anruft in Moskau und dann verhandeln wir, weil. Es liegt aber teilweise auch so ein bisschen an der Ukraine, natürlich. Also es gibt ja auch Stimmen, die vorwerfen, dass sie Lenski auch jetzt schon Teile natürlich verzichten könnte.

00:26:49: Speaker 2 Aber das ist ganz schwer, glaube ich, denn so könnte sich das ja irgendwann anbahnen. Und möglicherweise wird es auch irgendwann so, dass die Ukraine auf Teile ihres Staatsgebiets verzichtet, de facto geteilt wird und dafür der größere Teil so eine Art Assoziierungsabkommen mit der NATO schließt. Kann man das als ukrainischer Präsident, der jetzt zwei Jahre lang gesagt hat Wir müssen unser gesamtes Territorium wieder erobern, inklusive der Krim, Kann man das einfach so sagen, wenn man eh unter großem Druck steht? Schwierig, Wahrscheinlich echt schwierig.

00:27:20: Speaker 1 Na ja, und eben diese Ansprache von Putin, ja, am Donnerstag sogar mit Nuklearkrieg, der uns bevorstehen würde. Also das hat mich schon sehr beunruhigt. Ja.

00:27:31: Speaker 2 Dieser ich habe noch eine zweite Thematik mitgebracht. Du hast sie eingangs angesprochen. Da geht es um die Frage der Taurus Marschflugkörper, warum Deutschland die jetzt nicht liefert und da gibt es ganz kontroverse Leserstimmen dazu. Ich habe mal zwei mitgebracht. Manche Leser argumentieren wie Paul Vesper, der sagt, ich zitiere ihn Die Lieferung von Taurus Raketen an die Ukrainer könnte Russland als westlichen Angriff verstehen, denn die Ukrainer könnten damit bis Moskau schießen. Da muss ich mich übrigens korrigieren. Lisa Ich habe im vergangenen Podcast sinngemäß gesagt Bis ganz nach. Moskau reichen die Dinger nicht. Das stimmt nicht ganz. Wir haben es hinterher auch in dem Newslettertext und in dem Podcast Text korrigiert, nur nicht in der Hörfassung. Wenn man die ganz oben im Norden der Ukraine stationiert, dann könnten die theoretisch bis Moskau fliegen. Also unser Gebiet, das jetzt unter der Kontrolle der Ukrainer steht. Jetzt zitiere ich noch mal den Leser Die Antwort könnte darin bestehen, dass russische Raketen auf deutsche Infrastruktur fliegen, weil die Russen das dann eben als echten Angriff des Westens verstehen. Und dann wäre unser Land auf Jahrzehnte platt. Da merkt man richtig viele haben diese Befürchtung, Wir sollten nicht so weit gehen. Dagegen ein anderer Leser Dieter Kleeberg. Er sagt Wenn heute Taurus in die Ukraine geliefert werden, ist morgen die Kertsch Brücke, also diese große Brücke zwischen dem russischen Festland und der Krimgeschichte. Das ist das, was Kanzler Scholz eigentlich fürchtet dass Putin diesen Verlust seines liebsten Babys persönlich nehmen könnte. Dabei wäre die Wirkung von Taurus, hinter den russischen Linien alle Versorgungsrouten zerstören zu können, tatsächlich eine wichtige Entlastung für die ukrainische Armee. Vor allem könnten so die zeitlichen Engpässe bis zu den nächsten Munitionslieferungen kompensiert werden. Die haben wir ja auch drüber gesprochen. Lisa Dass jetzt wirklich eine harte Zeit kommt in den nächsten Monaten, weil die Ukrainer schlicht zu wenig Munition haben. Und auch da habe ich mich ein bisschen um gehorcht im Regierungsumfeld. Und es ist tatsächlich so, dass man eben befürchtet, dass die Ukrainer diese wirklich weitreichende Waffe vielleicht in einer Art und Weise einsetzen könnten, die diesen Krieg systematisch eskaliert. Also da geht es gar nicht um diese Brücke von Kertsch, sondern vielleicht auch um große russische Militärlager, natürlich um die Krim. Und man kann eben keine Garantie bekommen, dass die Ukrainer sich wirklich hundertProzentig daran halten würden, was man ihnen mitgibt.

00:29:49: Speaker 1 Genau diese Sorge hat sie auch vergangene Woche geäußert. Und auch die Diskussion von einem zweiten Leser dazu mit der, dass wir Kriegspartei werden, die es ja auch natürlich diese Woche noch mal hochgekocht. Ich finde es sehr spannend, dass wir diese Hörerstimmen hier mit einbezogen haben und freue mich auch schon auf die Folge, die wir dann machen, wo wir nur Hörer Fragen auch beantworten. Deswegen an Sie auch gerne noch mal da draußen der Aufruf. Wenn Sie eine Frage haben oder eine Anmerkung einer Meinung zum Thema egal zu was muss auch nicht Ukraine sein. Also können auch ein bisschen fröhlichere Themen sein, die ja trotzdem kontrovers diskutiert werden. Schreiben Sie uns gerne eine Email, am besten natürlich auch noch mit Sprachnachricht oder Aufnahme vom Handy und zwar an Podcasts at tminus online punkt.de Podcast mit Mehrzahls. Ja, und damit bedanke ich mich bei dir, Florian, dass du diese Stimmen heute mitgebracht hast und auch für deine Einordnung, für die Migrationsdiskussion. Und wenn Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, diese Folge gefallen hat, abonnieren Sie den Tagesanbruch Podcast in der App, mit der Sie Podcasts hören und lassen Sie uns auch gerne eine Bewertung da. Bis zu fünf Sterne sind möglich. Und damit Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal. Ciao.

00:30:58: Speaker 2 Tschüss Und bleiben Sie uns gewogen.