00:00:03: Dieses Skript wurde automatisch erstellt und nicht redaktionell erstellt +++ Eine blaue Welle rollt durch Amerika.

00:00:05: Die Demokraten haben bei den Zwischenwahlen einen deutlichen Sieg eingefahren, sowohl im Senat als auch im repräsentanten Haus haben sie die Mehrheit zurückerobert.

00:00:12: Die Wähler in den USA strafen Donald Trump für seine Politik ab.

00:00:17: Wie geht es nun weiter?

00:00:17: In den kommenden zwei Jahren Trump wird er seinen Kurs ändern?

00:00:21: und welche Machtkämpfe toben jetzt schon um die Nachfolge?

00:00:25: Und wir blicken nach Europa.

00:00:26: Hat die Niederlage eine Signalwirkung auf populistische Nachahmer?

00:00:30: Oder ist der Trumpismus doch stärker verwurzelt als gedacht?

00:00:34: Darüber sprechen wir mit t-online-Chefredakteur Florian Harms, hallo Florian!

00:00:38: Hallo ich freue mich auf das Gespräch

00:00:40: und t-online-Politikchef Christoph Schwennicke, hallo Christoph!

00:00:44: Hallo Christin, halla Florian, die Freude ist ganz meinerseits.

00:00:47: Ich bin Christin Brauer und führe Sie durch diesen Podcast.

00:00:59: Zuallererst wollen wir aber einmal nach New York schalten zu unserem Korrespondenten David Schafbuch.

00:01:03: David, erzähl uns doch einmal wie ist die Stimmung in den USA nach den Mittörms?

00:01:09: Es kommt natürlich darauf an ob man Unterstützer der Demokraten oder der Republikaner ist.

00:01:15: ganz allgemein würde ich aber sagen dass ein gewisses Gefühl der Erleichterung vorherrscht und dieser Erleicherung kommt.

00:01:21: daher das die Menschen hier gesehen haben, dass auch unter Donald Trump auch unter dieser US-Regierung es möglich ist das eine faire Wahl erfolgen kann.

00:01:32: Und das ist mittlerweile nicht mehr etwas was man für selbstverständlich nimmt.

00:01:37: Trump und seine Regierung haben im Vorfeld schon einige Sachen versucht um diese Wahl tatsächlich zu beeinflussen.

00:01:43: die schlimmsten Möglichkeiten oder Schlimmsten Szenarien sind aber nicht eingetreten.

00:01:47: Also wir haben nicht gesehen, dass Wahlzettel beschlagnahmt wurden.

00:01:51: Wir haben nicht sehen das die Nationalgarde im Nachkang dieser Wahl aktiviert wurde.

00:01:55: Wir habe nicht gesehen Das Eisagenten vor Wahllokalen standen und Leute daran gehindert haben ihre Stimme abzugeben.

00:02:02: Und wir haben nicht Gesehen, dass ein Präsident diese Wahl nicht akzeptiert so wie er es zwei tausend zwanzig bei der präsidentschaftswahl getan hat.

00:02:09: und Dadurch ist es vielen amerikanern jetzt möglich gewesen ihr Unmut, den sie offensichtlich gegen Donald Trump hatten und der sich in vielen Statistiken ja schon niedergeschlagen hat auch an die Wahl ohne zu tragen.

00:02:21: Und grundsätzlich ist das eine Erkenntnis oder etwas was glaube ich viele viele Amerikaner eher erleichtert hat.

00:02:29: David glaubst du dass Donald Trump sein politischen Kurs nun ändern wird?

00:02:33: Die normale Reaktion wäre natürlich, dass man seine Politik nach so einem schlechten Ergebnis anpasst.

00:02:39: Donald Trump ist aber eben kein ganz normaler Politiker und ich glaube, dass er im Moment noch nachdenkt was seine nächsten Schritte sind.

00:02:46: Weil ihn dieses Ergebnis glaub ich auch schlichtweg schockiert hat.

00:02:49: damit hat er nicht gerechnet.

00:02:51: Ich glaube aber diese Phase wird erstens nicht lang andauern Und zweitens glaube ich das er nicht grundsätzlich seine Politik ändern wird weil dieser politiker das einfach gar nicht kann.

00:03:03: Er hatte ja zum Beispiel schon in puncto kriege mir an gesagt, dass er grundsätzlich das Vorgehen der USA weiter für richtig hält.

00:03:10: Und dieser Krieg ist aus meiner Sicht auf jeden Fall das zentrale Grund warum er so ein schlechtes Ergebnis eingefahren hat eben weil er damit zwei Wahlversprechen gebrochen hat.

00:03:20: Er hat den Amerikanern versprochen ich werde nicht in einen Krieg ziehen und ich werde dafür sorgen, dass die Lebenshaltungskosten an den USA wieder runtergehen.

00:03:30: Beides ist nicht eingetreten.

00:03:31: durch diesen Krieg sind ja auch die Spritpreise hier in den USA enorm nach oben gegangen Und Trump ist jetzt an einen Punkt angelangt, wo er eben auch diesen Krieg nicht mehr ganz einfach von einem auf den anderen Tag beenden kann.

00:03:42: Deswegen wird das sehr schwierig für ihn und der kann wahrscheinlich seine Politik gar nicht so krass in diesem Moment ändern.

00:03:49: Im Gegenteil gibt es ja schon seit einigen Wochen berichtet dass er nach diesen Zwischenwahlen eine neue Angriffswelle auf den Iran geplant hat.

00:03:57: Das wäre das exakte Gegenteils dessen was die Wähler ihm gerade versuchen klarzumachen mit so einem Ergebnis.

00:04:03: Deswegen glaube ich, dass er jetzt sehr genau überlegen wird was die nächsten Schritte sind.

00:04:08: Ich würde jetzt aber keine Hundert- und Achtzig-Grad-Wende erwarten.

00:04:12: Wahrscheinlich ist es dann noch eher das er und dafür ist er eher bekannt ein paar Leute aus seinem Kabinett austauschen wird?

00:04:17: Es gibt ja auch schon Berichte vor allem darüber dass der Verteidigungsminister Pete Hexiv möglicherweise jetzt sein Job verlieren könnte.

00:04:25: Trump hat das bisher dementiert Aber sowas würde zumindest mal eher zu seiner Politik bisher passen.

00:04:31: Ich glaube aber nicht, dass sich grundsätzlich etwas ändern wird.

00:04:35: David ganz herzlichen Dank für deine Einordnungen!

00:04:38: Ja ihr beiden.

00:04:38: die Frage würde ich jetzt einmal gerne hier im Studio weitergeben.

00:04:41: Glaubt Ihr das Donald Trump an seinem Kurs etwas ändern?

00:04:45: Er hat es jetzt jedenfalls erstmal angekündigt was den politischen Umgang mit dem Wettbewerber also den Demokraten anlangt.

00:04:53: Aber wir haben uns alle bei Donald Trump angewöhnt, immer damit zu rechnen dass er am nächsten Tag schon wieder das Gegenteil dessen sagt was er heute gesagt hat.

00:05:03: Insofern für den Moment kann man es wirklich erstaunlich und auch erfreulich finden dass er sich sehr demokratisch verhalten hat und auf die Demokraten zugegangen ist.

00:05:14: wie weit das trägt das kann keiner von uns sagen.

00:05:16: wir sind dabei immer in dieser Habachtstellung bei ihm.

00:05:19: Die Frage wäre ja auch, was bedeutet denn so ein anderer Kurs?

00:05:22: Das müsste ja einer sein der eher kooperativ ist.

00:05:25: Insbesondere wenn er jetzt den Kongress gegen sich gestellt hat und das mag man sicher gar nicht vorstellen.

00:05:30: wie soll denn jemand wie Donald Trump kooperativ vorgehen oder gar konstruktiv mit anderen Kräften gemeinsam an einem Strang ziehen.

00:05:37: Das kann der doch gar nicht und das können auch seine Leute gar nicht.

00:05:40: ich glaube es besteht sogar die Gefahr dass er sich weiter radikalisiert unter Druck, auch unter dem Druck seiner eigenen jetzt langsam zerbröselnden MAGA-Bewegung.

00:05:51: Es ist ja jetzt schon zu sehen das es erste Absatzbewegungen der republikanischen Partei gibt beispielsweise vom Vizepräsidenten Wenz und das wird so jemand wie Trump natürlich zusetzen.

00:06:00: dann wird der versuchen irgendwie weitere Erfolge zu kreieren sei es das jetzt ein pompöser Ballsaal im Weißen Haus oder sei es wieder ein Abenteuer am Ausland.

00:06:09: Also das nicht mit einer lame Duck zu rechnen in den nächsten beiden Jahren, wie gefährlich kann denn das noch werden?

00:06:14: Naja ich habe schon den Eindruck impolitisch könnte er jetzt zur lame duck werden weil er da an vielen Stellen auf dem Kongress angewiesen ist.

00:06:20: Der Kongress hat das Haushaltsrecht der hatten Finger auf dem Geldtopf.

00:06:24: außenpolitisch glaube ich nicht dass Donald Trump zur larmen Ente geschaffen ist.

00:06:28: Es wurde ja schon gesagt dass er mit eine angry duck zurechnend ist als ein lame duck also einer wütenden Ente.

00:06:33: Das ist auch tatsächlich ein Bild was mir in seinem Zusammenhang gut einleuchtet.

00:06:39: Eines vielleicht, aber trotzdem als Gedanke dass er eben doch etwas gemäßig da agieren könnte.

00:06:45: Wir wollen dieses Ergebnis oder wir sollten das parteipolitisch nicht überfrachten.

00:06:49: es war im Kern sehr lebensnah und ganz einfach.

00:06:52: Er hatte den Leuten versprochen ich senke die Preise.

00:06:54: Die preise waren in leuten bei beiden schon zu hoch.

00:06:57: Wir werden weniger Krieg führen.

00:06:59: Er führt mehr Krieg und infolgedessen sind die Preise nochmal gestiegen, das heißt er schlicht und ergreifend nicht geliefert.

00:07:05: also dass ist jetzt nicht unbedingt ein parteipolitischer Umschwung sondern eine persönliche Enttäuschung hat einfach das nicht geliefert was er versprochen hat.

00:07:14: deswegen glaube ich auch dass der Erosionsprozess weitergehen wird.

00:07:18: Ein Wort noch dazu Ich fand immer Volker Rühe zu seinen aktiven Zeiten schon gut und auch danach habe ich immer Kontakt mit ihm gehalten weil er über einen hohen Politischen Verstand verfügt, finde ich.

00:07:29: Als seinerzeit Kuttenberg sich noch so lange halten konnte – also der Verteidigungsminister obwohl eigentlich klar war er ist ein Plagiator und auch ein ziemlicher Schaumschläger habe ich ihn gefragt warum hält er sich noch solange?

00:07:38: Warum sind seine Sympathiewerte noch sucht?

00:07:40: Da hat er gesagt weil die Leute es sich lange nicht eingestehen dass sie sich in jemanden getäuscht haben.

00:07:45: aber wenn Sie sich das eingestehn dann kommt der Erdrutsch und das könnte bei Donald Trump auch passieren.

00:07:52: Florian Dostoyati-Vance gerade schon angesprochen, der hat Trump kritisiert.

00:07:55: Seine Politik kritisiert... Der bringt sich da offenbar in Stellung für eine Nachfolge von Donald Trump.

00:08:01: Der ist auch bestens vernetzt im Magerlager.

00:08:04: An zweiter Name, der immer wieder genannt wird, ist Marco Rubio, der Außenminister aktuell.

00:08:08: Was kommt denn da jetzt in den USA nach Donald Trump?

00:08:11: Besteht er die Gefahr, dass das alles noch viel radikaler wird?

00:08:14: Also werden wir in zehn Jahren sagen Mensch hätten wir mal den Trump zurück?

00:08:18: Mag ich mir kaum vorstellen.

00:08:20: aber hey es kann alles passieren!

00:08:22: Ich glaube, es ist zu früh das zu beurteilen.

00:08:24: Und ich tät mich schwer jetzt zu sagen Es kommt so oder so.

00:08:28: Der lange Post den JD Vance abgesetzt hat Ist hochinteressant zu lesen Weil er sich ja nicht komplett gegen Trump stellt Sondern weil er vorsichtig beginnt Sich abzusetzen von Trumps Kriegspolitik Die Christoph hat es gerade beschrieben sicherlich ganz wesentlich Zu diesem Wahldebakel beigetragen hat.

00:08:45: Auf der anderen Seite ist er nach wie vor sein Stellvertreter und ist damit in einer Superposition, um an Informationen zu gelangen.

00:08:52: Um sich zu vernetzen, um sich zu inszenieren für ein möglichen Kandidatenposten in zwei Jahren.

00:08:58: Rubio genauso aber sicherlich auch noch weitere Republikaner und deshalb finde ich das so interessant zu beobachten was da jetzt passiert Die werden sich irgendwie gegen Trump in Stellung bringen müssen.

00:09:06: Es gibt auch erste Stimmen aus dem Republikanerlager, die sagen lasst den uns rauswerfen!

00:09:10: Ich glaube nicht dass das kommt weil dafür ist dann diese radikale Basis doch noch zu stark.

00:09:14: es gibt ja auch noch vehemente Anhänger.

00:09:16: aber da beginnt jetzt ein Prozess des Absetzens von dieser ikonischen Figur Trump

00:09:22: und ich bezweifle dass das funktionieren kann.

00:09:25: also du kannst nicht im Kielwasser eines Präsidenten fahren, oder es ist sehr schwer lange im Kielwasser das Präsidenten zu fahren ihn teilweise noch rhetorisch zu überholen.

00:09:35: was gerade Vans anlangt Rubio auch immer mal wieder aber nicht so stark.

00:09:40: Ich rechne eher damit dass dann noch jemand wie der berühmte Ziten aus dem Busch kommen wird.

00:09:45: Diese Person sehe ich im Moment noch nicht, aber wir haben auch bei den Demokraten viele nicht gesehen die wir jetzt plötzlich im Schlaglicht stehen sehen.

00:09:51: Also sich da aus dieser Sandwich-Position, aus dieser Unklammerung glaubhaft zu befreien also jedenfalls nach hiesigen politischen Maßstäben oder Musternmechaniken ist das unglaublich schwer.

00:10:06: sie sind ehrlich gesagt einfach Trump versäucht muss man sagen.

00:10:12: Dann wollen wir mal auf die Außenpolitik von Donald Trump schauen.

00:10:14: Du hast gerade schon gesagt, dass du nicht glaubst, dass er da zur Lame Duck wird?

00:10:18: Was glaubt ihr denn was das für Auswirkungen auf den Ukraine-Krieg haben könnte auf das Verhältnis zu Russland?

00:10:26: Wird er sich jetzt noch mehr eventuell auf die Seite Russlands schlagen?

00:10:30: Was erwartet ihr in der Hinsicht?

00:10:33: Das hat er ja bisher schon getan.

00:10:35: Er wirkt manchmal wie ein Pudelputins.

00:10:38: Man kann Schmerzen haben wenn man das liest und sieht Und die Frage ist ja so ein Typ wie Trump, einen Nazist der aus seinem ganzen Selbstverständnis heraus so angelegt ist dass er eigentlich jeden Tag irgendwie eine Bestätigung haben muss und Erfolg haben muss.

00:10:53: Wenn er den dann innenpolitisch nicht mehr bekommt, muss er sich halt im Ausland holen.

00:10:57: Dann liegt es ja nahe irgendwelche windigen Deals einzugehen und derjenige der ihm am weitesten entgegenzukommen scheint mit einem möglichen Deal ist Vladimir Putin aber zu Putins Regeln zur Vorstellung des Kremls was nichts mit den Vorstellungen der Europäer zu tun hat.

00:11:13: Insofern ist das hochgefährlich, glaube ich und deshalb ist es so wichtig dass die europäischen Staaten vor allem Deutschland und Frankreich jetzt noch mehr tun für die Unterstützung der Ukraine um dann eben klarzumachen hier geht es nicht um amerikanische Interessen sondern um europäische Interesse.

00:11:28: Ich versuche mal mit einem Gegenentwurf denn ja dieser Ark wohnt, dass er Putin zu leicht auf den Leim geht und auch immer dazu tendiert auf seiner Seite zu stehen, der es berechtigt.

00:11:38: Aber er muss ja jetzt gucken, dass er irgendwie noch einen positiven Eintrag ins Geschichtsbuch hinbekommt.

00:11:43: Das wäre auch sein legitimes Ziel und ein Friedensstiftung, ein Friedenschluss in der Ukraine – das wäre der Eintrack im Geschichtsbuch egal was vorher war!

00:11:53: Und wenn er das hinbekommen möchte braucht er ja die Einwilligung bei den Kriegsparteien sowohl des Angreifers wie auch des Angegriffenen.

00:12:00: und Zelenski und die Ukraine wird jetzt keinen Frieden nach dem Diktat Russlands akzeptieren.

00:12:07: Und deswegen weiß ich nicht, ob er, wenn er diesen Eintrag möchte noch mal ist.

00:12:11: es glaube ich die Chance, die dafür ihn bereitstünde.

00:12:14: muss er für einen Frieden auch die Belange oder die Belang der Ukraine

00:12:19: berücksichtigen.".

00:12:20: Ich glaub offen gestanden so ein Typ wie Trump denkt überhaupt nicht in diesen langen Kategorien der Geschichtsbücher.

00:12:25: Der blickt das doch gar nicht!

00:12:27: Der guckt doch gar nichts bis übermorgen.

00:12:28: Ich glaube was er haben will is ein schicker Ballsaal mit goldenen Wänden im weißen Haus, dass das sein Vermächtnis ist und ein glitzender Pool in Zentrum Washington.

00:12:39: Das ist ein Erfolg für jemand wie Donald

00:12:41: Trump.".

00:12:42: Also dieses Fake-Gold oder dieses Blattgold oder was immer das da ist, das blättert sehr schnell wieder ab.

00:12:47: aber einen Frieden zwischen der Ukraine und dem Angreifer Russland wäre etwas für immer.

00:12:53: deswegen weiß nicht ob das nicht trotzdem das für ihn das größere Ziel sein müsste und wäre.

00:12:59: Florian, du sagst halt die Europäer müssten jetzt mehr tun.

00:13:01: Was wäre denn jetzt?

00:13:02: ein schlauer Schachzug von den Europäern aber auch von Friedrich Merz?

00:13:05: Ich meine Trump ist geschwächt offenbar.

00:13:09: Wie könnten sie sich jetzt in Stellung bringen?

00:13:10: wie können Sie dieses Momentum nutzen?

00:13:13: Ja sie tun ja schon viel und wenn man den Besuch von Zelensky in Berlin gesehen hat in den vergangenen Tagen Und gehört hat wie klar Kanzler Merz sich abermals positioniert hat Dann nötigt einem das schon Respekt ab.

00:13:26: Erst recht, weil mittlerweile auch in der Koalition namendlich in der SPD große Zweifel geäußert werden, ob man die Ukraine weiter so unterstützen sollte mit viel Geld, mit Waffenlieferungen und mit Diplomatie etc.

00:13:37: Deshalb ich glaube dass es gut und richtig aber jetzt kommt's darauf an gerade Rücken zu behalten und diesen Kurs weiter fortzusetzen.

00:13:44: In einer Zeit in der es immer schwieriger wird nicht nur in Deutschland sondern auch in Frankreich wo im kommenden April Präsidentschaftswahlen anstehen.

00:13:52: In Italien gibt es mittlerweile massive Kritik an der Unterstützung für die Ukraine.

00:13:56: Also überall in Europa beginnt das jetzt zu schweren und dass ist natürlich eine große Gefahr, und zugleich eine Chance für einen echten Staatsmann, für einen Außenkanzler März umzuzeigen.

00:14:06: hier bin ich.

00:14:06: Ich kann nicht anders!

00:14:07: Ich stehe weiter für die Ukrainer ein.

00:14:09: Christoph, glaubst du er schafft das bei den inpolitischen Problemen, die ihr auch gerade hat?

00:14:13: Ja, es ist sehr, sehr schwer zumal dieses Bröseln der Unterstützung und des Rückhalts Der Einsicht in die Notwendigkeit der Unterstützung der Ukraine ja auch bei uns zu beobachten ist nicht nur bei der SPD.

00:14:25: Die gibt da ein Stück weit einfach einer allgemeinen wahrgenommenen Veränderung sozusagen dieses Rückhalts, einfach nur einen Ausdruck.

00:14:33: also das wird sehr schwer werden A den Fuß drin zu behalten in diesem Prozess oder die Finger und B dass zum Teil ja auch gegen eine.

00:14:46: Ich will nicht gerade sagen, es ist vielleicht noch nicht die Mehrheit in Deutschland.

00:14:49: Aber es ist doch eine immer größer werdende Gruppe, die sagt was soll das eigentlich?

00:14:52: Was haben wir da damit zu tun?

00:14:54: Man hat es ja sogar und das fand ich einer der schlimmsten Zeilen-Slogans bei den Schülerprotesten oder den Protesten der jungen Leute hier.

00:15:01: Das ist nicht unser Krieg.

00:15:02: also diese Zeile ist unsagbar dumm aber es wird eben so gedacht.

00:15:08: Und wenn wir mal schauen in der nächsten Woche finden in Abu Dhabi wieder Gespräche statt zwischen russischen und ukrainischen Vertretern.

00:15:14: Die Europäer sind nicht dabei, die sitzen am Katzentisch.

00:15:17: Ja und da sieht man ja schon das ist Teil des Problems Das geht echt überhaupt gar nicht weil es geht natürlich um unsere Interessen Und die europäer vor allem deutschland Sind der stärkste Unterstützer der ukraine.

00:15:27: die müssten eigentlich mitsitzen.

00:15:28: also das ist teil des problemes dass europa dann nicht mit im prozess ist.

00:15:33: Man wünscht sich ja, dass endlich was passieren würde Richtung Friedensdiplomatie.

00:15:38: Aber ich glaube nicht daran.

00:15:39: Ich habe es unlängst auch geschrieben – ich hab eher den Eindruck das Putin versuchen wird jetzt in diesem bitter kalten Winter die Ukraine weiter zu terrorisieren und darauf zu setzen, dass er sie zermürben kann.

00:15:50: Darauf zu hoffen, dass die Entwicklungen in Europa vor allem im Hinblick auf Frankreich die Präsidentschaftswahlen ihm in die Karten spielen.

00:15:57: Also ich glaube nicht, dass es aus dem Kreml viel Kompromissbereitschaft geben wird und das ist natürlich verheerend oder bitter.

00:16:03: Und es ist zynisch aber Europa muss jetzt durchstehen.

00:16:07: Zugleich kann natürlich auch Putin an einen Punkt kommen, an den die Sowjetunion auch mal stand in Afghanistan und das hat am Ende der missglückte oder letztlich verlorene Afghanistan Krieg hat letzten Endes zum Untergang der Sowjet-Union geführt.

00:16:24: Also ja, wir sagen immer er hat Ressourcen endlos an Menschen und auch an Material.

00:16:30: Aber wir gehen ins fünfte Jahr.

00:16:31: ist das richtig?

00:16:33: Da ist vielleicht sogar in diesem Wort von Donald Trump ein wahrer Kern oder da gibt es einen wahren Kern als er mal gesagt hat die zwei müssen jetzt noch eine Weile aufeinander einhauen.

00:16:42: Das ist natürlich ein fürchterlicher Satz zynisch ohne Ende aber er impliziert natürlich auch dass bei Putin und Russland Eine Zermürbung und ein Aufrieb an Menschenleben.

00:16:53: Und damit natürlich auch eine Unterstützung in der Bevölkerung verbunden

00:16:56: ist.".

00:16:57: Die Opfer gibt's zweifellos, ich glaube aber es gibt einen großen Unterschied zu damals, die Russen sich zurückziehen mussten aus Afghanistan.

00:17:05: da hatten sie glaub ich... ...fünfzehntausend, achtzehnteusend tote Soldaten zu beklagen.

00:17:09: mittlerweile reden wir eher über ne halbe Million.

00:17:13: Und damals gab es die Zeit von Glasenost und Per Stoika.

00:17:16: Also das war schon ein Regime, was sich aufweichte.

00:17:19: Und Putin hat heute Russland eisenhart im Griff, er hat eine Propaganda-Glocke über dieses ganze Land gelegt, wer da aufmuckt verschwindet sofort oder wird mundtot gemacht.

00:17:29: Bislang sehe ich jedenfalls nicht dass es in der russischen Bevölkerung echte Tendenzen gäbe zu sagen bis hierhin noch nicht weiter jetzt reicht's uns.

00:17:36: Ja es kann ja aber auch sein Der These würde ich anhängen, dass Glas Nostumpräleres Troika nicht aus heiterem Himmel kamen sondern die notwendige Folge dieses verlorenen Krieges war.

00:17:46: Sie waren einfach am Ende und mussten sich öffnen weil ansonsten wäre es gar nicht mehr weitergegangen.

00:17:51: also insofern... Ich sehe den Unterschied den du machst aber ich glaube das dieser Öffnung und damit die Möglichkeit die dann damals kam und damit das Ende der Person beigeführt hat, dass der Auslöser dieser kräftezehrende unsinnlose Kriegen Afghanistan war.

00:18:07: Gut, wenn an der Stelle mich dich einmal weitergehen und zwar Florian du schreibst in deinem Leitartikel nach der Wahl.

00:18:14: Populisten sind Versager!

00:18:16: Das musst du uns jetzt hier nochmal erklären.

00:18:19: Ja diese These vertrete ich wirklich sehr gerne weil sie eine konstruktive These ist.

00:18:24: Ich habe den Eindruck dass in den vergangenen Jahren an vielen Stellen populistische und extremistische politische Experimente gemacht worden sind wahrgenommen, dass viele Menschen den Eindruck hatten so bisher kann es nicht weitergehen.

00:18:36: und jetzt wählen wir mal die mit den einfachen Antworten.

00:18:39: Beim Brexit in Großbritannien bei Trump in Amerika in Frankreich in Ostdeutschland auch zum Teil in West-Deutschlands an vielen Stellen Orban etc.

00:18:48: Und man hat halt gesehen Wenn man die dann machen lässt, was kommt denn dann bei raus?

00:18:51: Dann sieht man der Brexit hat Großbritannien nachweislich geschadet.

00:18:55: Trump hat wenn man die Politik nimmt wir haben vorhin drüber gesprochen den Mehrzahl der Amerikaner geschadete vielleicht nicht in superreichen aber dem großte Bevölkerung.

00:19:03: und so kann man eben durchgehen und können überlegen wenn Populisten an die Macht kommen.

00:19:08: erfüllen sie denn diese Hoffnung dass sie die Dinge anders machen?

00:19:11: das ist besser machen?

00:19:12: ich glaube nicht.

00:19:13: im Gegenteil entwickeln die Dinge zum Schlechteren.

00:19:17: Sie sind Versager, Trump ist ein Versager Die Brexiteers sind versager.

00:19:22: Orban is'n Versager.

00:19:24: Also lass mir die AfD in Sachsen-Anhalt einfach mal regieren und dann entzaubern sie sich selbst.

00:19:28: Ich hab hier auch an dieser Stelle schon öfter gesagt dass wir da tatsächlich etwas klingt vielleicht komisch aber gelassener damit umgehen sollen und sagen okay ihr habt sie so gewählt Dann sollte sie bekommen.

00:19:40: Sachsen-Anhalt ist jetzt ein Labor, was nicht so groß ist, dass sich Sorgen für ganz Deutschland hegen würde.

00:19:47: Außerdem ist es die Akzeptanz dessen, was demokratisch über eine Wahl herbeigeführt wurde.

00:19:51: Ich glaube, dass wir gut daran tun, nicht immer in diese Aufregung dabei zu verfallen, weil das Teile ich, was Florian gesagt hat ... die Rezepte in Wahrheit nicht brauchbar sind.

00:20:02: Wenn es denn überhaupt Rezepten gibt, das Wort Versager wäre trotzdem nicht das Erste was mir bei den Populisten einfällt.

00:20:07: Denn wenn ich jetzt mal hierzulande also drei Parteien drunter fasse, die AfD, Die Linke und das BSW dann kommen sie alle zusammen auf dicker Daumen.

00:20:18: vierzig Prozent im Moment in den Umfragen.

00:20:22: Also wenn die Rekrutierung von Wählerreservoir oder die Akquise von Wählerin und Wählern über den Erfolg einer Partei etwas aussagt, dann muss man das konzedieren.

00:20:32: Wie Sie das zustande bringen ist wieder eine ganz andere Frage.

00:20:35: aber da versagen sie überhaupt nicht sondern holen die Leute in ihrer Unzufriedenheit, die zum Teil ja auch berechtigt ist ab und bewirtschaften diese Unzufredenheit und diese Wut, düngeln sie geradezu wie der Bauer seinen Acker Erfolgsprinzip, auch wenn es am Ende verantwortungslos ist.

00:20:54: Also nicht Versager wäre mein erstes Wort sondern Verantwortungslose wäre mein ein erstes Attribut dafür.

00:21:01: Ja ich glaube wenn man da unterscheidet gebe ich dir recht Sie sind enorm erfolgreich in der Bewirtschaftung von Problemen aber sie sind Versager im Lösen von Problem und Politik soll ja Probleme lösen soll Wege aufzeigen wie's besser geht.

00:21:13: Und da siehst du halt wenn du in Europa rumschaust Kein Populist ist wirklich richtig gehend konstruktiv erfolgreich.

00:21:20: Und diejenigen, die mal Populisten gewesen sind und dann erfolgreich geworden sind haben sich eher gewandelt.

00:21:25: also auch Frau Meloni hatte früher gewisse populistische Züge ist mittlerweile eher eine Pragmatikerin.

00:21:31: so und deshalb würde ich schon sagen Auch da weil du jetzt aus Deutschland angesprochen hast Also ich wünsche mir nicht dass die afd eine Landesregierung stellt.

00:21:41: aber Wenn man einfach mal die Realitäten anschaut, die Menschen haben sie gewählt.

00:21:45: Die Demokratie funktioniert so dann muss man gucken okay was passiert denn jetzt?

00:21:48: Was kommt bei raus?

00:21:50: und da muss man das ganz klar beurteilen und wir werden sehen die werden es nicht können.

00:21:54: also ist ja jetzt schon absehbar dass was an Papieren produziert wird.

00:21:57: Es funktioniert auch vorne und hinten nicht.

00:21:59: Und es gibt ja auch wenn wir uns in Europa umschauen und vielleicht auch darüber hinaus schauen durchaus Erfahrungen die wir gemacht haben dass diese populistische Welle dann auch wieder abäppt.

00:22:09: Also wenn wir sehen, was in Wien Polen gewählt wurde.

00:22:11: Gut da findet jetzt gerade nochmal der Showdown zwischen... Tusk und dem PIS-Präsidenten, so muss man ihn wohl nennen um das Verfassungsgericht statt.

00:22:19: Trotzdem ist die PIS dort erst mal abgewählt worden.

00:22:23: Wir haben Serbien gesehen, wir haben Ungarn gesehen – das ist vielleicht sogar der eklatanteste Fall!

00:22:27: Wir haben in Brasilien gesehen dass der Bolsonaro Klan oder die Sippe nicht das zweite Mal an die Macht kam.

00:22:35: ob wir jetzt weltweit mit Herrn Lula besser dran sind sei einmal dahingestellt aber egal.

00:22:39: also auch daraus kann man uns sollte man finde ich ein bisschen mehr Zuversicht den gesunden Menschenverstand von Bevölkerungen ergeben, weil wenn sich dann erweist dass diese Personen entweder Versager waren wie Florian es nennt oder die Leute jedenfalls nicht zufrieden gestellt haben.

00:22:58: Dann kommt eben in einer Demokratie auch wieder der Wechsel.

00:23:02: Aber wenn die Demokratie noch funktioniert, das ist glaube ich das Entscheidende dabei.

00:23:06: Denn wir sehen ja in Polen wie schwer das ist, die demokratischen Regeln wieder ein Stand zu setzen und deshalb gibt es den Konflikt um das Verfassungsgericht.

00:23:13: Wenn man Populisten und Extremisten erst mal ranlässt dann fangen sie an die Institutionen das System zu beschädigen?

00:23:18: Das

00:23:19: stimmt ohne Frage.

00:23:20: und trotzdem scheint es ja oder ist auch offen aber so aus, als könnte Tusk das in Polen gelingen.

00:23:26: Als könnte es dem jungen Regierungschef auch in Ungang jetzt gelingen wo der Umbau auch schon begonnen hatte.

00:23:31: von Medien und Justiz also insofern ich will nichts schönreden nicht dass wir uns da missverstehen aber Der Wechsel gehört zur Demokratie.

00:23:39: Ich mache mir hier bei uns im Moment ehrlich gesagt eher die Sorgen Dass der Schwung wieder eine ganz andere Richtung.

00:23:46: ich bin ein großer Freund sozusagen der Pendeltheorie.

00:23:49: Also Das pendelschlug für meine Begriffe soweit nach rechts in Deutschland, in Europa weltweit.

00:23:54: Weil es eine... Jetzt verzeiht mir diese holzschnittartige Formulierung aber weil es eine quasi linke Hegemonie gab.

00:24:02: Weil die Identitätspolitik, Wokeness und so weiter so übertrieben wurde das auch Leute der Mitte gesagt haben die also ihr habt sie nicht alle ja?

00:24:10: Und dann schlug des Pendels sehr stark in Richtung Trump und jetzt schwingt es wieder zurück.

00:24:16: meine Sorge hier in Deutschland ist offen gestanden dass wieder zu weit zurückschwingt.

00:24:20: also sagen wir mal über die SPD und die Grünen hinaus hin zur Linken.

00:24:25: Was wir hier gerade in Berlin erleben, das könnte wiederum auch ein Labor sein.

00:24:29: Denn DIE LINKE hat eine unglaubliche Popularität im Moment.

00:24:32: Das ist irgendwie hip!

00:24:33: Ich frage mich so'n bisschen warum?

00:24:35: Weil die Rezepte hat sie natürlich in Wahrheit nicht.

00:24:37: Das is wirklich verantwortungslos.

00:24:40: was da...

00:24:40: Ein bisschen auf Versager

00:24:41: Aber

00:24:41: glaubst du denn, dass das über Berlin hinausgehen wird dieser Aufschwung der Linken?

00:24:44: Nein dafür brauchst du ja diese Leute.

00:24:46: Die Köpfe und die Leute!

00:24:47: Und die Linken sind ziemlich erfolgreich jetzt...

00:24:49: Aber Heidi Reichineck, ich meine die macht das

00:24:51: gut ne?

00:24:52: ...die sich in den Bundestag stellt und da ihre TikTok-Videos aufnimmt und dann viral geht klar aber du brauchst auch Konzepte Und das finde ich richtig, Christoph.

00:25:02: Da ist ja nicht zu sehen dass die hier in Berlin jetzt wirklich konstruktive Lösungen aufzeigen wie man das Wohnraumproblem lösen kann.

00:25:08: natürlich nicht mit Vergesellschaftung.

00:25:10: Das wird doch nicht funktionieren!

00:25:11: Es ist auch viel zu teuer und es kann sich diese Stadt gar nicht leisten würde mir sehr wünschen, dass die Mitte erfolgreicher wird.

00:25:18: Und dafür muss sich die Mitte anstrengen und kann nicht wie in den vergangenen fünfzehn Jahren viele Probleme einfach aussitzen.

00:25:24: wenn wir noch mal über die Migration sprechen da ist einfach viel zu wenig passiert im Sinne einer Politik des gesunden Menschenverstandes.

00:25:32: Die kommt erst jetzt.

00:25:33: dann kann man sagen es auch zum Teil so hart was da jetzt programmiert wird vom Innenminister Dobrindt und anderen.

00:25:37: aber hey jahrelang hat das nicht wirklich funktioniert dass man dem Staat vertrauen konnte dass er die Regeln durchsetzt.

00:25:43: vielen die noch einfach Persönlichkeiten, wie zum Beispiel eine heitereiche Neck- oder ein Ulrich Sigmund jetzt gar nicht inhaltlich betrachtet sondern vom Politikatypus her.

00:25:50: Für die Mitte man zu?

00:25:51: Ja!

00:25:51: Das ist auf jeden Fall so.

00:25:52: und wenn sie denn zb bei der SPD und er kommt da glaube ich eine Schlüsselrolle zu Sie müsste sich als Die linke Verantwortungs- und Vernunftpartei positionieren Ist aber immer wieder in Gefahr oder er liegt der Versuchung Noch weiter nach links auszugreifen.

00:26:10: letzten Endes hat das Frau Schwesig mit ihrem Wahlkampf in Mecklenburg-Vorpommern auch gemacht.

00:26:15: Und ich glaube, dass da dann tatsächlich eine große Gefahr für die Demokratie besteht aber eben auch nicht wirklich Aussicht auf Erfolg für die SPD am Horizont ist weil da die Linke immer sagen wird wir haben noch einen mehr Wir haben noch ein Bombon mehr was wir vom Kamellenwagen schmeißen und Ich sehe die Person auch nicht.

00:26:32: also selbst Für mich ist er sozusagen immer eine Art Restbestand einer Vernunft, SPD gewesen Boris Pistorius.

00:26:40: Aber auch er legt im Moment soweit nach links aus Ich weiß nicht warum er es macht.

00:26:45: Hier sein theatralischer Auftritt am Ort der Bücherverbrennung Nachdem in Sachsen-Anhalt ein AfD-Mann Landtagspräsidenten wurde Das fand ich

00:26:52: war ein bisschen viel War

00:26:53: unverhältnismäßig.

00:26:54: Ja jetzt dass er Alexander Dobrent also seinem Kabinettskollegen so heftig widersprochen hat als der gesagt hat Also die meisten Täter bei den Ausschreitungen dieser jungen Proteste kommen aus dem migrantischen Milieu.

00:27:07: Also da staun ich so ein bisschen, könnte noch mildernde Umstände gelten machen wenn nicht den Einung hätte.

00:27:11: er schickt sich einfach an der nächste Kanzlerkandidat zu werden aber da gibt es keine wirklichen Idizchen dafür.

00:27:17: Ja

00:27:17: ja das stimmt.

00:27:18: Ich beobachte noch etwas nämlich dass man hier in dieser aufgeregten Berliner Politikblase auch ziemlich schnell verbrennt und das möglicherweise die Köpfe, die wir uns jetzt wünschen.

00:27:27: Nämlich pragmatische Politiker, die dann zu ihrem Wort stehen eher in den Ländern zu suchen sind also bei dem Grünen an Cem Özdemir in Baden-Württemberg Bei der CDU und Daniel Günthern Schleswig-Holstein In Hamburg für die SPD Herr Czenscher Ziemlich dröge.

00:27:41: Aber hey!

00:27:42: Der macht erfolgreiche Politik Ja?

00:27:44: Der würde wahrscheinlich hier in Berlin keine zwei Minuten überleben bei dieser aufgeheizten Medienblase Hier und Politikblase.

00:27:50: aber in den Ländern sind sie ziemlich gut unterwegs.

00:27:52: davon würde ich mir eigentlich mehr auch auf nationaler Ebene wünscht.

00:27:55: Aber Christoph, glaubst du das die außerhalb der Länder funktionieren würden?

00:27:57: Also dass sie dann diesen Sprung schaffen würden.

00:28:00: Am Ende waren es immer Leute aus den Ländern, die dann reissiert haben in Berlin.

00:28:05: aber es stimmt viele auch nicht.

00:28:07: Viele haben gesagt also mein Gott war das schön zu Hause in meinem Bundesland warum habe ich das bloß auf mich genommen?

00:28:13: Kurt Beck beispielsweise von der SPD hat genauso geredet manche wie Anke Rehlinger glaube ich aus dem Saarland bei der SPD sagen da fange ich gar nicht erst damit an andere Wie Gerhard Schröder, ich nehme jetzt lauter Fälle aus der SPD.

00:28:26: Kam natürlich auch aus einem Bundesland und hatten aber hinterher trotzdem sozusagen die Statur und auch das Fell um die Hitze der Berliner Küche zu ertragen.

00:28:37: also Helmut Kohl um ein Beispiel aus CDU zu nehmen.

00:28:40: Auch gewachsen in Rheinland-Pfalz und dann wirklich großer Kanzler gewesen.

00:28:44: Also es muss eigentlich immer aus den Ländern kommen.

00:28:46: Aber es stimmt schon Es gibt zwei Drittel der Leute halten es nicht aus in diesem wirklich harpen-berliner

00:28:53: Politikgeschäft.

00:28:54: Ist das Beispiel Bärbel-Bars?

00:28:56: Ja, absolut!

00:28:58: Das hat nicht mehr funktioniert.

00:29:01: Ja, das ist übrigens... Also Herr Schweizer der Nachfolger ist so ein Kandidat wo man sagen kann mal sehen ob er vielleicht aus diesem Holz ist, aus dem man in Berlin einfach sein muss.

00:29:14: Ihr beiden, ich bedanke mich bei euch.

00:29:16: Herzlichen Dank für diese Ausführungen!

00:29:18: Der Bogen war weit dem wir hier gespannt haben.

00:29:20: Liebe Hörer, Ihre Meinung interessiert uns auch.

00:29:23: Kommentieren Sie gern bei Spotify – was glauben sie?

00:29:26: Ist der Rechtspopulismus am Ende oder hat der doch tiefere Wurzeln geschlagen als wir das denken?

00:29:32: Unser Chefredaktor Florian Harms liest mit und geht da gerne in die Diskussion.

00:29:37: Ich bedanque mich bei meinen beiden Gästen.

00:29:39: Christoph ganz herzlichen Dank.

00:29:41: Ja danke dir Christine

00:29:43: Und Florian.

00:29:43: auch an dich ganz, ganz lieben Dank.

00:29:45: Auch von mir vielen Dank!

00:29:46: Tschüss und bleiben Sie uns gewogen.