00:00:00: Das heißt, dass die Wohntrise nicht der Bundeskanzler löst.

00:00:02: Sondern der Bürgermeister!

00:00:04: Eine bezahlbare Wohnung finden.

00:00:06: für viele Menschen in Deutschland ist das inzwischen zu einer

00:00:09: echten

00:00:09: Herausforderung geworden.

00:00:11: Die Mieten steigen Der Wohnraum ist knapp und selbstmenschen mit einem guten Einkommen müssen sich fragen ob sie sich einen Umzug eine größere Wohnung oder gar ein Eigenheim überhaupt noch leisten können.

00:00:22: Wie unterschiedlich die menschen davon betroffen sind das zeigt eine neue Vorsäumfrage im Auftrag des deutschen Gewerkschaftsbundes.

00:00:30: Während siebzehn Prozent der über sechzigjährigen Großstadtmieter ihre Miete für zu hochhalten, sind es bei den unter dreißigjährigen bereits viervierzig Prozent.

00:00:39: Und während die Politik seit Jahren versucht, die Lage mit Mietpreisbremsen-Förderprogrammen und schnellen Bauverfahren in den Griff zu bekommen, bleibt die erhofften Spannung aus!

00:00:49: In Berlin wird deshalb gerade wieder über einen besonders weitreichenden Schritt diskutiert – die Vergesellschaftung großer Wohnungskonzerne Eine Forderung, die nach dem Wahlsieg der Linken neue politische Brisanz bekommen hat.

00:01:02: Aber wie viel Staat braucht der Wohnungsmarkt?

00:01:05: Und was passiert mit einer Gesellschaft, wenn sich immer mehr Menschen kein bezahlbares Zuhause leisten können?

00:01:11: Darüber sprechen wir heute – Mit dem Sozialwissenschaftler.

00:01:13: Sebastian Kurtenbach ist Professor an der Fachhochschule Münster und hat gemeinsam mit Rolf Heinze das Buch Die Wohnkrise Wie sie Demokratie und Zusammenhalt bedroht geschrieben.

00:01:23: Herr Kurtenbach, schön dass Sie sich heute die Zeit nehmen.

00:01:26: Hallo!

00:01:26: Guten Tag, ich freu mich sehr hier zu Deinem.

00:01:28: Und wir sprechen auch mit der Online-Chefredakteur Florian Harms.

00:01:31: – hallo Florian!

00:01:31: Hallo, ich freue mich ja auch!

00:01:33: Ich bin Nicole Fuchs-Wiecher und ich führe sie heute durch dieses Gespräch.

00:01:37: Florian, ich würde gerne einmal auf die Zahlen gucken von denen ich gerade gesprochen habe...ich finde sie bemerkenswert, denn bei den unter dreißigjährigen empfindet fast jeder Zweite seine Miete zu hoch…bei den über sechzigjährigen ist es nicht einmal jeder fünfte.

00:01:52: Würdest du sagen, wir haben beim Wohnen inzwischen ein echtes Generationenproblem?

00:01:57: Ja ganz bestimmt Nicole.

00:01:58: Zumindest eines der vielen Probleme auf dem Wohnungsmarkt hat auch damit zu tun viele junge Menschen ziehen in Städte um dort zu studieren oder eine Ausbildung zu machen oder einfach zu gucken was sie am Beginn ihres Lebensweges so anstellen können und konkurrieren dann auf diesen wirklich hart und kämpften Mietmärkten in diesen Großstädten.

00:02:19: Und vor allem beliebte Großstädte wie Berlin, Köln München Hamburg sind mittlerweile ja zu richtigen Schlachtfeldern geworden.

00:02:27: Wenn man das sieht was da passiert also wenn eine Wohnung schon mal inseriert wird überhaupt erst einmal inserirt wird in den üblichen online Portalen dann stehen zu diesen Besichtigungsterminen Schlangen von Dutzenden manchmal über hundert Menschen vor diesen Türen.

00:02:42: und Das ist natürlich kein guter Zustand weil es das Leben in solchen Großstätten erschwert weil es abschreckt Und weil es auch wirklich zeigt, wir haben da eine riesengroße soziale Herausforderung und zugleich kommt hinzu.

00:02:55: Das heißt du hast schon anklicken lassen, weil die Mieten halt so steigen müssen sich viele junge Menschen echt überlegen kann ich überhaupt noch in die Stadt meiner Wahl ziehen um deine Ausbildung zu machen, um dazu arbeiten oder ähnliches oder kann ich mich schlicht nicht mehr leisten?

00:03:09: Weil die Miete einen viel zu großen Anteil des Geldes einnimmt das ich zur Verfügung habe?

00:03:14: Herr Kurtenbach, Sie beschreiben die Wohnkrise in Ihrem Buch als einer der großen gesellschaftlichen Krisen unserer Zeit.

00:03:21: Wie würden sie das zusammenfassen?

00:03:23: Was passiert da mit einer Gesellschaft, in der immer mehr Menschen auch Angst haben müssen sich ihr Zuhause nicht leisten zu können?

00:03:29: Wir sehen dass die Wohnkrise zu Zukunftspessimismus führt.

00:03:33: es ist nicht nur unbedingt so, dass man jetzt den Eindruck hat sich keine Wohnung leisten zu Aussicht immer geringer wird sich in Zukunft eine Wohnung leisten zu können, die angemessen ist.

00:03:46: Und wenn das über verschiedene biografische Phasen sich fortsetzt dann spricht man wirklich von Zukunftspäßimismus.

00:03:54: und Zukunftspäsimismus ist für eine Gesellschaft Gift, wenn es um Themen wie Demokratie zufriedenheit oder auch gesellschaftlichen Zusammenhalt geht.

00:04:04: Und das ist das was wir sehen können nicht nur in der Generation jüngerer Menschen.

00:04:08: auf jeden Fall dass das ist der Fall eben weil sie häufig nicht im Eigentum wohnen oder auch eher mobil sind.

00:04:16: Wir sehen aber auch dass immer mehr Menschen die jetzt bald bald in die Rente kommen Jetzt noch nicht eine Rente sind Aber bald in Die Rente übertreten sich zunehmend Sorgen machen ob Sie überhaupt in ihrer Wohnung bleiben

00:04:26: können.

00:04:27: Herr Kurttenbach in Ihrem Buch spielt auch das Thema Erben eine sehr große Rolle.

00:04:32: Was würden Sie sagen?

00:04:33: Wie stark hängt die Frage, ob sich jemand Wohneigentum leisten kann heute davon ab aus welcher Familie er kommt?

00:04:39: Also das ist ein wirklich wichtiger Einflussfaktor.

00:04:42: Erst mal zum wie viel wird überhaupt geerbt.

00:04:44: Das ist gar nicht so einfach rauszubekommen.

00:04:47: also wie viele Immobilien werden pro Jahr vererbt?

00:04:49: es sind etwa so viele wie gebaut werden.

00:04:52: etwa rund um zweihundert tausend Immobilie werden pro ja vererb.

00:04:57: Nun ist es aber auch nicht so, dass alle diejenigen, die eine immobile Erben dadurch automatisch reich werden.

00:05:03: Wenn man in strukturschwachen ländlichen Regionen eine Immobilie erbt dann ist es meistens sehr unattraktiv dort hinzuziehen.

00:05:10: wenn man zum Beispiel München, Hamburg, Köln oder Berlin einen Job hat und sie zuvor äußern davon wird man jetzt auch nicht unbedingt so reicht das man sich dann in Berlin, Hamburg München oder Kölnern gegenzugt eine Eigentumswohnung leisten kann.

00:05:22: deswegen.

00:05:23: Kann für manche Menschen wirklich ein Jackpot sein, wenn man dann in Münster zum Beispiel eine Haus erbt?

00:05:29: Dann kann das biografisch ein großer Vorteil sein.

00:05:33: Aber es ist eben auch nicht automatisch so dass Erben zu Wohlstand mehr führt.

00:05:39: Auch das ist ein Mythos innerhalb der Wohnkrise.

00:05:42: Es hat sicherlich einen Beitrag aber es ist nicht die einzige.

00:05:45: Dass es auf dem Wohnungsmarkt große Probleme gibt, das ist nun für wirklich keine neue Erkenntnis.

00:05:50: Seit Jahren verspricht die Politik Verbesserungen.

00:05:52: Die Ampelregierung wollte jedes Jahr vierhunderttausend neue Wohnungen bauen – dieses Ziel wurde deutlich verfehlt!

00:05:59: Auch die neue Bundesregierung versucht gegenzusteuern unter anderem mit dem sogenannten Bauturbo der Bauvorhaben schneller ermöglichen soll.

00:06:06: Trotzdem bleibt diese Wohnungsnots bestehen… Florian.

00:06:09: Woran liegt das eigentlich dass die Politik bei so einem grundlegenden Thema seit Jahren so wenig erreicht?

00:06:14: Eine riesengroße Frage, Nicole.

00:06:16: Sie ist sehr komplex und ich kann ja noch mal eine Zahl nennen.

00:06:19: also du hast die Ampelregierung angeführt, die hatte gesagt sie will pro Jahr vierhunderttausend Wohnungen im Neubau sehen.

00:06:28: das ist schonmal die Unterkenntgrenze dessen was es eigentlich braucht.

00:06:32: de facto fertiggestellt wurden zweihundert sechs tausend etwa also nur die Hälfte und das hat sich jetzt auch nicht großartig verändert.

00:06:39: Was sind die Gründe?

00:06:40: Natürlich als allererstes Mal steigende Kosten.

00:06:44: Wir haben gesehen, dass durch die vielen Krisen in der Welt – durch die Zollpolitik der Amerikaner, durch die Kriege im Persischen Golf in der Ukraine, die die Energiepreise verteuern und vieles mehr bauen immer weniger erschwinglich wird.

00:06:57: Und auch für Investoren immer schwieriger wird!

00:07:00: Weil sie ja wirklich dann jeden Euro quasi berechnen müssen.

00:07:03: Lohnt sich das für mich, das zu bauen?

00:07:05: Gerade wenn es um günstigeren Wohnraum geht….

00:07:08: Das heißt, es ist sehr teuer geworden und man überlegte sich zwei-, drei-, viermal im Bau hier wirklich was investiere ich hier wirklich etwas.

00:07:14: Ein zweiter wichtiger Grund der ist wirklich Deutschland spezifisch.

00:07:18: Bauen in Deutschland ist fürchterlich bürokratisch weil der Bund und die Länder und zum Teil auch die Kommunen in den vergangenen Jahren so viele Reglementierungen erlassen haben zum Teil ja aus einer guten Haltung heraus.

00:07:32: zb Klimaschutz oder Arbeitsschutz.

00:07:35: das hat sich aber so aufeinander getürmt dass es wirklich schon schwierig ist zu bauen.

00:07:40: Eigentlich brauchst du eine Doktorarbeit, wenn du das erst mal durchsteigen willst und sehen willst wie verstehe ich überhaupt diese ganzen Vorschriften was ich da alles machen muss?

00:07:48: Dieses Problem ist erkannt worden und der Minister Carsten Wildberger, der zuständig ist für die Staatsmodernisierung hat sich sehr dahinter geklemmt wirklich viele dieser Vorschrift zu entschlacken.

00:07:59: Da ist auch einiges jetzt wirklich schon passiert Und dann sieht man auch schon ersten Lichtblick Da auch noch mal eine Zahl mitgebracht.

00:08:08: Im ersten Halbjahr dieses Jahres, also im Jahr ist es im Jahr die Baugenehmigung schon über dem Vorjahresraum.

00:08:16: Obwohl die Kosten gestiegen sind werden jetzt mehr Genehmigungen erteilt weil es halt etwas schneller geht mit den Genehmigen.

00:08:22: Das heißt aber nicht dass man dann die fertigen Gebäude da sieht.

00:08:26: Wir haben nach wie vor einen riesengroßen Rückstau.

00:08:29: letzter Punkt Es braucht in den deutschen Großstädten mehr Sozialwohnung Und da sieht man, dass die Gesetzgebung wirklich verkorkst ist.

00:08:37: Weil diese Sozialwohnungen nach dreißig Jahren glaube ich aus der sogenannten Regelung oder Bindung fallen.

00:08:45: Das heißt danach dürfen sie auch deutlich teurer vermietet werden und das ist ein Riesenproblem was viele Städte betrifft, die früher viele Sozialwohnungen hatten jetzt aber sehr viel weniger.

00:08:54: In Berlin hat kürzlich der Wohngipfel von Mieterbund- und Gewerkschaften stattgefunden.

00:08:59: Dort ging es unter anderem um stärkere Maßnahmen gegen Mietwucher.

00:09:03: Die neue Vorsorumfrage zeigt, dass neunundachtzig Prozent der befragten Großstadtmieter härtere Strafen gegen Mietwucher für Wirkungsvollhalten.

00:09:12: drei Viertel setzen auf eine schärfere Mietpreisbremser.

00:09:16: Herr Kurtenbach in Ihrem Buch argumentieren Sie allerdings das immer strengere Miedpreisregulierungen alleine keine dauerhafte Lösungen sind.

00:09:23: Warum nicht?

00:09:24: Man kann sicherlich die Eine oder andere Überlegung machen wie man regulieren kann.

00:09:31: Das kann man schon machen.

00:09:32: Aber das muss sehr überlegt sein.

00:09:33: und chirurgische Eingriffe, so würde ich es eh mal bezeichnen.

00:09:36: Viel wichtiger ist dass man das Angebot erweitert.

00:09:39: deswegen helfen auch so Diskussionen um Vergesellschaftung nicht weiter weil's das Mengenproblem nicht wüsst.

00:09:45: wir kriegen dadurch nicht ein Quadratmeter mehr Wohnraum Und das ist wirklich die große Herausforderung.

00:09:51: Die Baupreise sind gestiegen aber eben auch Die Bodenpreise haben sich in den letzten zehn Jahren fast verdoppelt, deswegen nur die Mieten zu regulieren.

00:10:04: Es kann an einem oder anderen Ort eine sinnvolle Maßnahme sein.

00:10:08: Das muss man sich sehr genau anschauen!

00:10:10: Aber es führt eben nicht dazu, dass mehr Wohnungen inseriert werden und mehr Wohnen gebaut werden.

00:10:15: Das hat man in Berlin beim Mietendeckel gesehen, da gibt's Studien die gezeigt haben das zwar einige Mietende davon haben profitieren können also deren Miete auch tatsächlich gesunken ist in Berlin aber immer weniger Wohnungen auf den Markt gekommen sind Und das hat schlichtweg dazu geführt, dass einige davon haben Profitieren können aber diejenigen jungen Menschen die beispielsweise in die Städte kommen zur Ausbildung und so weiter eben nicht davon haben profitieren können.

00:10:42: Deswegen sind Regulierungen sicherlich an der einen oder anderen Stelle sinnvoll, aber man muss über die Effekte nachdenken und vor allem sich klarmachen das löst das Mengen problemlich.

00:10:51: Es ist einfach Placebo-Politik, was da passiert Nicole.

00:10:54: Ich würde das wirklich so hart sagen.

00:10:55: also vor allem die Linkspartei hat damit ja ihren Wahlkampf bestritten und hat sicherlich auch deshalb so ein starkes Wahlergebnis eingefahren.

00:11:03: aber wenn man sich die Fakten anschaut wie es Herr Kurtenbach gerade gesagt hat dann ist einfach schwarz auf weiß klar eine Vergesellschaftung löst das Wohnraumproblem in Berlin?

00:11:14: in keiner Art und Weise!

00:11:16: Es braucht sehr viel mehr Wohnungen Schlicht und einfach mehr Wohnungen.

00:11:20: Und wo kommen Wohnungen her?

00:11:21: Die fallen ja nicht vom Himmel, die kann auch nicht alle, die stattbauen.

00:11:25: Es braucht Investoren!

00:11:26: Im Moment passiert genau das Gegenteil.

00:11:28: Nämlich durch diese sehr populistische Politik, die da gegenwärtig proklamiert wird werden Investoren abgeschreckt.

00:11:35: Jetzt haben Wohnungsbau-Investoren nicht das beste Image.

00:11:38: Okay Dann muss man gucken, wie man sie reglementieren kann.

00:11:41: Wie man mit denen einvernehmen finden kann?

00:11:43: Wie man denen Vorgaben machen kann zum Beispiel für das Bauen günstigerer Wohnungen.

00:11:48: Das geht alles!

00:11:49: Aber im Moment hat eigentlich kein Investor mehr eine Veranlassung in Berlin-Wohnungen zu bauen weil man ja überhaupt nicht weiß was passiert denn damit.

00:11:57: Weil das Ganze ist ja geplant.

00:11:58: Man plant es dann auf viele Jahre hinaus über die Abschreibung über die Verdienste.

00:12:03: aber wenn man damit rechnen muss dass man dann vielleicht übermorgen vergesellschaftet wird Vielleicht auch zu einem Preis, der dann gar nicht für den realen Wert steht, den man da investiert hat.

00:12:11: Dann kommt doch niemand mehr hierher und baut!

00:12:13: Also das ist echt eine total verkorkste Politik in Berlin wenn man weiß dass diese deutsche Hauptstadt mehr als zweihundertzehntausend neue Wohnungen braucht und zwar dringend jetzt.

00:12:23: Zwei Sachen.

00:12:24: Das einer ist ja die anderen politischen Parteien vor allem die der demokratischen Mitte keine... wirklich anschlussfähigen Konzepte zum Thema Wohnen haben vorlegen können.

00:12:37: Weder CDU noch SPD, noch Grünen konnten wirklich überzeugende Konzepten vorlegen.

00:12:42: Ich sage immer gehen Sie mal auf die Straße und fragen mal Menschen in Berlin was war eigentlich das wohnungspolitische Konzept der CDU?

00:12:49: Und erklären sie mir das mal in drei Sätzen und es kommt.

00:12:53: ich bin sicher da kommen bei den wenigsten Menschen etwas und das betrifft nicht nur die Union aber da ist es besonders sichtbar.

00:13:00: Das heißt, man braucht Alternativen in der demokratischen Mitte.

00:13:05: Ansonsten werden die Ränder stark und das ist das was wir zurzeit in Berlin beobachten können.

00:13:10: Zudem würde ich sagen es gibt ja noch einen dritten Weg neben der Startbaut und nur der Markt baut nämlich die Überlegung und darüber wird meistens viel zu wenig nachgedacht.

00:13:19: wie können wir eigentlich privates Kapital für gemeinnütziges Wohnen akquirieren?

00:13:23: Da gibt es Modelle, die sind nicht alle eins für eins auf Deutschland übertragbar aber wie können ausweiten?

00:13:30: Wie können wir den sozialen Wohnungsbau über private Investoren stärken, weil der Staat alleine kann das nicht.

00:13:37: Der Markt hat bisher es auch nicht geregelt bekommen.

00:13:40: die beiden schaffen es nicht allein.

00:13:41: aber vielleicht schafft man dritte Wege neue Kooperation neue Modelle zu entwickeln.

00:13:47: Es ist notwendig und vielleicht ist Berlin auch dafür ein ganz gutes Labor.

00:13:51: wie das gelingen

00:13:52: kann Das würde ich komplett bezweifeln, dass Berlin ein gutes Labor ist.

00:13:55: Ich glaube die Stadtpolitik hier so verkorkst das sich denn nicht zutraue in absehbarer Zeit das Problem zu lösen.

00:14:02: Das ist ein Stück weit pessimistisch aber so tragisch ist es halt wenn man in andere Städte schaut vielleicht nicht ganz so groß wie Berlin Aber trotzdem sehr viel erfolgreichere städte.

00:14:11: nehmen wir das schöne Freiburg im Breisgau eine Studentenstadt Die enorm gewachsen ist weil sie auch neue Dienstleistungsgewerbe angezogen hat in den vergangenen Jahren.

00:14:22: Die haben das ganz anders organisiert, die haben sich quasi einen Plan gemacht und überlegt okay wie können wir nachhaltiges klimafreundliches Bauen ermöglichen indem wir Flächen freigeben in dem wir bestimmte Vorgaben machen für Investoren.

00:14:35: Wie dieser Wohnraum gestaltet sein soll?

00:14:38: Und dann wird es aber so organisiert dass das wirklich dann auch attraktiv ist für Investore.

00:14:42: also zum Beispiel durch eine gute Anbindung mit öffentlichem Nahverkehr In dem man schaut, okay wie können wir neu hinzuziehende Gewerbe so ansiedeln dass dann da eben auch Leute hinziehen wollen die dann da arbeiten und vieles mehr.

00:14:54: das funktioniert ziemlich gut.

00:14:56: Überall gibt es immer Dinge die man kritisieren kann aber man sieht halt in Deutschland.

00:14:59: es gibt Städte die kriegen das gebacken Berlin offen gestanden im Moment überhaupt nicht.

00:15:03: Es gibt auch andere Beispiele wie zum Beispiel Hamburg oder Stuttgart, ein Rezept.

00:15:07: wie man das hinbekommen kann ist keine Vorstellung wie wir sie in Berlin sehen also die Bösenwohnskonzerne der Doverstaat sondern eine Kooperation wie man verschiedene Player zusammenbringt frühzeitig zusammen bringt.

00:15:22: da sitzen dann auch Umweltverbände zb mit am Tisch die Kirchen mit einem Tisch großer Bodenbesitzer in Deutschland.

00:15:28: Und dann schafft man es tatsächlich, gemeinsame Lösungen über einen kooperativen Ansatz.

00:15:34: Jetzt merkt man aber so ein kooperative Ansatz ist nicht so sexy wie zu sagen wir vergesellschaften weil das nicht so konfliktbehaftet ist sondern es ist Konsens und Kompromiss behaftet.

00:15:44: Wir kommen dadurch zu Lösungen und zwar besser als bisher Aber in der politischen Kommunikation in diesen Zeiten nicht so einfach zu vermitteln

00:15:52: Florian, was glaubst du?

00:15:53: woran liegt das?

00:15:53: Dass wir es nicht schaffen eine gemeinsame langfristige Lösung zu finden sondern sehr schnell nach lauten Lösungen

00:16:00: rufen.

00:16:00: Das wäre ein eigenes Thema von Podcasts und das hat sicherlich Gründe auf vielen Ebenen.

00:16:05: ich nehme die gegenwärtigen politischen Akteure so wahr dass sie versuchen mit einfachen Botschaften schnell durchzudringen um schnell einen Gefolgschaft zu finden Applaus zu finden.

00:16:20: Das hat etwas mit der öffentlichen Kommunikation zu tun, die immer kurzatmiger wird.

00:16:25: Wenn man halt eine Botschaft in einen Tweet pressen will oder in ein Instagram-Real oder in einem kurzen Beitrag in einer Talkshow dann kann der nicht fürchterlich komplex sein und wenn man da argumentiert wie gerade Herr Kurttenbach das gesagt hat naja wir müssen einen Konsens finden wir müssen Kompromiss finden müssen zusammensetzen dann ist das halt nicht so schlagkräftig und nicht so sexy, wie wenn man sagt ja die werden jetzt alle vergesellschaftet.

00:16:49: Und ich hol mir den Wohnraum zurück da werden dann schnell alle Jubeln des Gebleiks in den sozialen Medien und man kriegt vielleicht auch wehlerstimmen.

00:16:55: also das ist ein Teil des Problems der öffentlichen Kommunikation.

00:16:59: Ich nehme aber auch wahr und da sind wir wieder an dem Punkt den Herr Kurttenbach gerade gesagt hat dass auch der CDU in Berlin echtes Konzept fehlt eine gewisse mangelnde Bereitschaft sich wirklich ernsthaft um solche Problemlösungen zu kümmern.

00:17:12: Das ist echt ein Problem auch in den Parteien der Mitte.

00:17:15: Die haben zwar noch Fachpolitikerinnen und Politiker für so ein Thema wie Wohnraum, aber die dringend kaum durch.

00:17:21: Und das sind halt auch keine Themen, mit denen man schnell aufmerksamkeit generiert.

00:17:25: Mit denen man eine politische Karriere machen kann.

00:17:28: Sondern es ist quasi so, man ackert da auf den politischen Acker und kommt nicht wirklich richtig voran.

00:17:34: Es bräuchte aber mehr Leute die sich wirklich pragmatisch um Lösungen kümmern und nicht nur in die Talkshows reinkommen wollen oder viertausend Likes auf X haben wollen.

00:17:42: Man muss auch noch mal dazu ergänzen – Die Wohnkrise ist wirklich anfällig für Emotionalisierung!

00:17:48: Und Emotionalisierung ist das, was Populistinnen im Besten können.

00:17:52: Denn Wohnen ist ein wirklich existenzielles Thema!

00:17:55: Das geht uns alle an – alle wohnen es nicht, was es nur in einer Lebensphase gibt oder dergleichen.

00:17:59: und wenn man das Gefühl hat dass dieses existenzielles gut unsicher wird dann provoziert das Emotionen und vor allem will man schnell Antworten haben die schnell funktionieren.

00:18:11: Das klappt aber nicht in der Wohnkrise zumindest sehen wir das nicht und deswegen ist es so wichtig ein Ziel zu geben, eine Idee zu haben wie die Zukunft besser wird.

00:18:22: Dass man vielleicht wenn man studiert hat sich doch in Zukunft wieder Eigenheim leisten kann das ist eine Sorge die nämlich unter meinen Studierenden war dass wenn man sein Leben lang Vollzeit gearbeitet hat und die Rente eingezahlt hat dass man da wohnen bleiben kann wo man wohnt oder wenn man eine Familie gründet dass man auch adäquaten Wohnraum findet.

00:18:41: und diese Versprechen braucht es wieder und diese Zuversicht braucht es wider.

00:18:46: Ja und zu dieser Emotionalisierung gehört ja auch noch die Kehrseite dazu.

00:18:51: Nicole, es gibt eine aktuelle Studie, die besagt wenn die Durchschnittsmieten in einer Nachbarschaft wo jemand lebt um einen Euro pro Quadratmeter steigen erhöht sich die Wahrscheinlichkeit dass einkommenschwache Mieter die AfD unterstützen um bis so vier Prozentpunkte.

00:19:06: also das korreliert unmittelbar miteinander.

00:19:08: man merkt ich kann hier nicht mehr wirklich mein Leben gestalten.

00:19:12: Ich werde bedrängt quasi von der Situation Also wählig populistische Parteien, die eine schnelle Lösung versprechen.

00:19:19: Das hängt miteinander zusammen und das zeigt einfach wie groß die Notwendigkeit ist, dass man hier wirklich vernünftig rangeht mit einer Kompromisslösung rangeht und pragmatisch versucht Lösungen zu finden.

00:19:29: Herr Kortenbach Sie beschreiben ja auch in Ihrem Buch oder gehen in Ihren Buch soweit so sagen, dass diese Wohnkrise unsere Demokratie bedroht?

00:19:36: Das hat unmittelbar wahrscheinlich mit dem zu tun was Herr Florian Hams gerade gesagt hat richtig?

00:19:41: Die Linie ist schon ein Stück weit gezeichnet, denn wenn man den Eindruck hat der Staat und die demokratischen Parteien schaffen es nicht in einem ganz grundsätzlichen Thema Lösungen zu entwickeln.

00:19:55: Und zwar ist schon lange nicht zu entwicken so dass sich mein Leben nicht gestalten kann dann vertrauchen doch nicht mehr.

00:20:02: Dann vertraue ich nicht darauf das ein Wohngipfel in Berlin Mein Leben besser macht.

00:20:07: Dann glaube ich nicht mehr daran dass eine Gesetzesnovelle eine Entlastung bringt Und man möchte aber Veränderungen haben.

00:20:16: Denn wohnen nochmal, das ist etwas was alle Leute angeht, alle berührt und da muss es Lösungen geben.

00:20:22: und dann glaube ich den schnell hinterher die schnelle Lösungen versprechen.

00:20:26: Es stärkt die Render!

00:20:27: Florian,

00:20:28: du beschäftigst dich ja auch in deinem neuen Buch das am neunzehnten Oktober erscheint mit dem Titel Anstand.

00:20:33: Mit der Frage was unsere Gesellschaft noch zusammenhält und Wohnen hält uns ja eigentlich auch zusammen und wie wir diese zunehmende Spaltung begegnen können?

00:20:44: Was braucht es aus deiner Sicht damit Menschen eben trotz solcher Konflikte auch ganz tief im Inneren bei uns im Wohnen und zu Hause nicht nicht das Vertrauen ineinander und in diese Demokratie verlieren?

00:20:57: Ja, weil du das Buch ansprichst.

00:20:58: Ich versuche da den Begriff des Anstands in die heutige Zeit zu übertragen und mache das fest an acht Prinzipien und eines dieser Prinzipien ist der Gemeinsinn.

00:21:08: Gemeinsin bedeutet doch... Ich bin bereit, mehr zu tun als nur für mich selbst und mein Glück zu sorgen.

00:21:15: Sondern ich kümmere mich auch darum, dass diese Gesellschaft stabil bleibt, dass sie fruchtbar erfolgreich bleibt und das wir alle gemeinsam ein Auskommen haben um ja ein gutes Leben zu haben.

00:21:26: Und das setzt dann aber voraus, dass wenn ich will, dass alle halbwegs gut wohnen können und sich jetzt auch nicht jeden Morgen Sorgen machen können ob Sie im nächsten Monat noch ihre Miete zahlen können dann muss ich aktiv was dafür tun.

00:21:38: Und das geht nur, wenn man alle relevanten Akteure an den Tisch bringt und mit denen darüber spricht wie können wir das denn lösen?

00:21:47: Deshalb habe ich vorhin dieses Beispiel Freiburg gebracht weil die diesen Weg gewählt haben.

00:21:52: Die haben halt nicht von oben einfach beschlossen okay hier wird jetzt irgendwas gebaut und wir suchen uns einen Investor der uns den besten Preis zahlt.

00:21:58: Sondern Sie haben wirklich als Stadtgesellschaft überlegt, wie lösen wir das?

00:22:03: Dass so viele Menschen jetzt in unsere Stadt kommen wollen.

00:22:06: Dass wir Wohnraum brauchen.

00:22:07: die Stadt soll aber nicht komplett ihren Charakter verändern und es soll gerne auch Freiburg ist eine linke Stadt klimafreundlich sein nachhaltig sein Und dazu braucht man unterschiedliche Akteure, muss unterschiedliche Konzepte abwägen und muss überlegen wie passt das denn gut zusammen?

00:22:22: Oder weil Herr Kurtenbach vorhin das Beispiel Hamburg gebracht hat.

00:22:25: Hamburg ist auch eine wachsende Stadt, hat aber eine begrenzte Fläche, weil es halt ein Stadtstaat ist so... ...und will nicht nur in die Höhe wachsen!

00:22:32: Das ist ne alte Hamburger Tradition.

00:22:34: Hat aber gesehen okay wir haben jetzt diesen Hafen Und der Hafen wird umorganisiert und da werden Flächen frei.

00:22:40: Das ist natürlich hoch attraktiv für Spekulanten, die dann sagen Mensch da baue ich Premium Wohnungen hin, die ich teuer verkaufen kann vielleicht sogar eher nur an Ausländer hat die Stadt gesagt gut wir machen hier eine bestimmte Fläche für Premium.

00:22:53: Wir machen aber auch andere Flächen wo man auch als Familie eine bezahlbare Wohnung findet, wo man vielleicht auch mit einem kleinen Einkommen eine gute Wohnung findet.

00:23:01: Das ist echte Stadtpolitik, wo alle relevanten Akteure gemeinsam an einen Tisch bringen.

00:23:06: Das meine ich mit Gemeinsinn, das muss man aber wollen!

00:23:09: Dann kann man nicht nach der schnellen Markt gehen und dann kann man auch nicht sagen ja hier vergesellschaftungen löstern alles sondern man muss wirklich alle relevante Interessen berücksichtigen.

00:23:19: Mehr als eine Million Berliner haben vor fünf Jahren für diese Quergesellschaftung sich ausgesprochen.

00:23:24: Fünf Jahre später ist da bisher einfach noch nicht wirklich was passiert.

00:23:28: Florian, würdest du sagen das bedeutet vielleicht auch dass das Vertrauen in demokratische Entscheidungen schwindet?

00:23:33: Ja möglicherweise schon weil jene die damals dafür gestimmt haben eben sehen es passiert nichts und dann diesen politischen Parteien nicht mehr glauben.

00:23:41: ich habe wirklich viel Sympathie für Mitbestimmung und für basisdemokratische Prozesse Aber es wird überall da schwierig, wo sehr komplexe Themen in einfache Fragen reingepresst werden.

00:23:55: Und das ist genau hier passiert.

00:23:57: Diese Wohnraumfrage ist so komplex dass man sie nicht einfach in ein Ja oder Nein zu einer Vergesellschaftung reinpressen kann weil das nichts zu einer Lösung führt.

00:24:09: Im Beispiel Berlin kann man das sehr schön übrigens sehen an dem Streit um das Tempelhofer Feld.

00:24:14: Also das ist der ehemalige Platz, wo früher ein Flughafen war.

00:24:18: Mehr oder weniger mitten in der Stadt und da ist jetzt eine Freifläche.

00:24:22: Da kann man spazieren gehen oder Fahrrad fahren.

00:24:24: Und es gab auch da einen Bürgerentscheid, der sich dafür ausgesprochen hat diese Fläche frei zu halten.

00:24:30: Wir brauchen diese Flächen dieser Stadt aber dringend um Wohnungen zu bauen gar nicht um alles zuzutapizieren und zuzubetonieren.

00:24:38: Aber ein großer Teil dieser Fläche wäre eigentlich super geeignet Um da nachhaltiges Bauen, vielleicht auch Generationen übergreifendes Bauen zu ermöglichen.

00:24:48: Die politischen Parteien trauen sich aber nicht daran weil es ja diesen Bürgerentscheid gab.

00:24:54: Das heißt man müsste eigentlich jetzt einen neuen Bürgerentschied anbahnen und sagen liebe Leute die Zeiten haben sich geändert der Druck ist viel größer geworden ihr müsst jetzt nochmal abstimmen und wir haben hier mal zwei drei vier unterschiedliche Konzepte wie man das vielleicht lösen könnte ohne euch jetzt die komplette Freifläche zu nehmen.

00:25:10: Das traut sich aber kaum eine Partei

00:25:12: Hieran zu schließen, ich würde auch den Bürgereinscheid ein wenig freier lesen politisch.

00:25:16: Denn es war das Signal kümmert euch um das Thema Wohnen liebe Politik sorgt dafür dass das Thema wohnend wirklich angepackt wird.

00:25:24: Ich glaube wenn in den letzten Jahren das Signal gesetzt worden wäre in Berlin Dass sich das Thema Wohnen wirklich gekümmert wird und zwar bezahlbares Wohnen wirklich gekümmer wird dann würden wir uns auch solche Debatten wie um das Tempelhoferfeld ersparen.

00:25:40: Aber das ist ja nicht passiert und diese Frusterfahrung machen ziemlich viele Menschenobsätze in Berlin oder anderswo, dass sich um das Thema Wohnen nicht nachhaltig gekümmert

00:25:50: wird.".

00:25:51: Jetzt haben wir viel über die Ursachen gesprochen, über politische Versäumnisse und auch über sehr unterschiedliche Vorstellungen davon wie der Staat eingreifen sollte.

00:25:59: Aber die entscheidende Frage bleibt natürlich Wie kommen wir jetzt aus dieser ganzen Krise wieder heraus?

00:26:03: Herr Kurtenbach Sie und ihr Co-Autor sie schlagen in ihrem Buch eine neue langfristige Zusammenarbeit zwischen Bund Ländern Kommunen Wohnungswirtschaft und gesellschaftlichen Akteuren vor.

00:26:14: Wir würden sie sagen was unterscheidet diesen Vorschlag von all den bisherigen politischen Initiativen Die das Problem bisher nicht gelöst haben?

00:26:21: Wir können das vorstellen, die Wohnkrise wie so ein Beinbruch.

00:26:23: Und bis es zusammengewachsen ist, braucht es erst mal Schmerzmittel.

00:26:28: und diese Schmerzen Mittel heißt wir müssen mit der Krise erstmal umgehen solange sie da ist weil sie schränkt eben Lebenschancen ein.

00:26:34: und das heißt erst einmal entlastende Quartiere soziale Infrastrukturen in den Stadtteilen.

00:26:39: dies mit zum Beispiel ermöglicht Home Office zu machen die Ausweichmöglichkeiten Wetterfeste ausweichen Möglichkeiten zb für Familien schaffen usw.

00:26:46: Also eine soziale Infrastruktur vor Ort.

00:26:49: Da gibt es Ideen Stadtteilzentren, Community-Zentren rund um Schulen aufgebaut so dass auch die Regelstrukturen gestärkt werden.

00:26:55: am Ende haben alle was davon.

00:26:56: Das erstmal nur zum Aushalten während der Knochen zusammenwächst.

00:27:01: Und das meint dann diese konzentrierte Aktion Wohnen.

00:27:03: Die Idee ist, dass in jeder Kommune so Allianzen für Wohnen zusammenkommen.

00:27:08: Da sitzen die entscheidenden Akteure zusammen – die Stadtverwaltung und die Wohnungswirtschaft, die Verbände, Interessensgemeinschaften

00:27:16: usw.,

00:27:17: und erarbeiten gemeinsam Ziele, die auch kontrolliert werden und versuchen sie auch gemeinsam umzusetzen.

00:27:26: Das ist Sisyphusarbeit, das ist kleinste Arbeit Vorort.

00:27:29: Und das muss gekoppelt werden auf der Landes- und auf der Bundesebene, beispielsweise mit Maßnahmen zum Bürokratieabbau oder dem Umbau von Förderprogrammen.

00:27:38: Jetzt merkt man aber, dass ist richtig Maschinenraum!

00:27:41: Ich sage Ihnen noch was,

00:27:42: d.h.,

00:27:42: die Wohnkrise ist nicht der Bundeskanzlerlös, sondern der Bürgermeister.

00:27:45: Aber der ist eben nicht permanent in der Tagesschau.

00:27:48: Das macht es politisch so kompliziert.

00:27:50: Wenn man mit Oberbürgermeistersinninnen und so weiter darüber redet, verstehen sie auch wie wir das machen.

00:27:58: Müsste.

00:27:59: allerdings müssen wir leider feststellen, den Kommunen fehlt dafür häufig der Handlungsspielraum.

00:28:03: Die Kommunen haben jetzt schon Schuldenberg von zwei Hundert Milliarden Euro und kommen im Moment dreißig Milliarden dazu.

00:28:09: ob man sie handlungsfähig macht in diesem Bereich über Förderprogramme, Über Altlasten, Übernahme oder über andere Programme das ist eine politische Entscheidung.

00:28:19: aber die kommunale Ebene muss handlungsfähig sein um diese neuen Allianzen zu schmieden die dann begleitet werden müssen vom Land und Bund.

00:28:28: Herr Kurtenbach, noch eine letzte Frage mit dem Blick nach vorne.

00:28:32: Wie würden Sie das sagen?

00:28:33: Worauf müssen sich die Menschen einstellen, die heute eine bezahlbare Wohnung suchen?

00:28:38: Also wirklich realistisch einstellen?

00:28:39: reden wir jetzt über Jahre oder möglicherweise Jahrzehnte bis ich die Lage entspannte?

00:28:44: Die Wohnkrise hat sich über Jahrzehnter aufgebaut und sie wird sich nicht über Nacht- und zu Nulltarif lösen lassen.

00:28:49: Das muss man uns ganz klar vor Augen führen.

00:28:52: deswegen jeder der eine kurzfristige Entlastung verspricht nügt sich in die Tasche.

00:28:58: Das wird nicht passieren, sondern wir müssen dahin kommen dass die Menschen den Eindruck haben es wird besser werden auch durch meine Beteiligung und in der Zwischenzeit finde ich hier eine Entlastung in der Art und Weise wie ich meinen Alltag gestalte aber das wir im Moment nicht abzusehen.

00:29:19: Die Wohnkrise, die ist also mehr als eine Frage von Mieten und Quadratmetern.

00:29:24: Es braucht dafür viele Lösungen und es braucht dafür viel Zeit.

00:29:27: Darüber haben wir heute gesprochen mit dem Sozialwissenschaftler Sebastian Kurtenbach.

00:29:31: Gemeinsam mit Rolf G. Heinze hatte das Buch «Die Wohnkriese», wie sich Demokratie- und Zusammenhalt bedroht

00:29:37: geschrieben

00:29:38: und auch mit Florian Harms, der sich mit der Frage beschäftigt was unsere Gesellschaft zusammenhält.

00:29:43: Sein neues Buch Anstand – Eine Anleitung zum gelassenen Widerstand erscheint am Montag dem neunzehnten Oktober.

00:29:50: Und jetzt interessiert uns noch ihre Meinung liebe Hörer Braucht der Wohnungsmarkt mehr staatliche Eingriffe?

00:29:55: Wäre die Vergesellschaftung großer Wohnungskonzerne ein sinnvoller Schritt oder sollte die Politik etwas anderem nachgehen?

00:30:03: Schreiben Sie uns Ihre Meinung gerne in die Kommentare bei Spotify.

00:30:06: Wir freuen uns auf Ihre Einschätzung!

00:30:09: An dieser Stelle bedanke ich mich aber erst mal herzlich für das Gespräch bei

00:30:12: Herr Kurtenbach.

00:30:14: und vielen Dank auch an dich Florian

00:30:16: Auch von mir, vielen herzlichen Dank Tschüss und bleiben sie uns gewogen.