00:00:00: Ich glaube, es ist ein Großteil des Problems der Regierung.

00:00:03: Dass der Bundeskanzler leider ja häufiger im Tonfall daneben liegt und dann mühsam hinterhergearbeitet werden muss, dass er es doch gar nicht so gemeint hat und sich viele Menschen vor den Kopf gestoßen fühlen durch die Art und Weise wie damit ihnen gesprochen

00:00:17: wird.".

00:00:19: Die Bundesregierung steht nach den jüngsten Landtagswahlen massiv unter Druck – die CDU musste schwere Verluste hinnehmen.

00:00:25: aber auch die SPD sucht nach Antworten auf Schwindendes Vertrauen.

00:00:29: Gleichzeitig sind die außenpolitischen Herausforderungen enorm.

00:00:32: Europa sucht neue Partner, will unabhängiger von den großen Weltmächten werden und gleichzeitig seine Verteidigungsfähigkeit stärken – doch genau da entsteht ein Spannungsfeld!

00:00:42: Kann Europa unabhängiger vom USA werden während Deutschland eine Rüstungskooperation mit Washington vertieft?

00:00:49: Und innerhalb der SPD wird wieder intensiver darüber diskutiert ob es in der Ukraine- und Friedenspolitik einen anderen Kurs oder zumindest eine andere Sprache

00:00:57: braucht….

00:00:58: Darüber diskutieren wir heute mit Siemtier Möller.

00:01:01: Sie ist stellvertretende Vorsitzende der SPD-Bundestagsfraktion und dort unter anderem für Außen, Verteidigungs- und Europapolitik zuständig.

00:01:09: Mit uns gemeinsam im Studio sitzt der TV-Online-Chefredakteur Florian Harms.

00:01:13: Ich bin Christine Brauer und führe sie durch diesen Podcast!

00:01:18: Friedrich Merz bezeichnet das CDU-Ergebnis in Mecklenburg-Vorpommern als Desaster.

00:01:23: Die SPD hat in Berlin ein historisch schlechtes Ergebnis eingefahren, die SPD-Spitze sagt einen weiter so könne es im Bund nicht geben.

00:01:30: aber das sagen sie eigentlich nach jeder Landtagswahl.

00:01:33: was genau muss ich denn jetzt ändern?

00:01:35: Die Kommunikationen, die Politik, das Personal was ganz anderes.

00:01:39: also ich denke dass Dadurch, dass wir auch anhalten schlechte Umfragewerte für die SPD aber für die Regierung insgesamt haben.

00:01:47: Dass wir uns über ganz viele verschiedene Sachen Gedanken machen müssen.

00:01:52: Ich glaube nicht, dass man jetzt ausschließlich über das Spitzenpersonal nachdenken sollte.

00:01:57: Weil es löst ja erst mal keines der so genannten strukturellen Probleme.

00:02:01: Ich halte nichts von solchen technischen Begriffen.

00:02:04: aber seien wir von den Problemen die in der Partei sind bzw.

00:02:09: denen auch die Regierung begegnen muss.

00:02:11: Ich will sagen ein Personalwechsel wird erst mal ja keines der Problemen keine Herausforderung lösen.

00:02:20: Ich glaube, dass wir uns überlegen müssen wie wir mit Menschen reden.

00:02:24: ich glaube es ein Großteil des Problems der Regierung ist das der Bundeskanzler leider ja häufiger im Tonfall daneben liegt und dann mühsam hinterher gearbeitet werden muss das er's doch gar nicht so gemeint hat und sich viele Menschen vor den Kopf gestoßen fühlen durch die Art und Weise wie damit ihnen gesprochen wird und dass wir uns überlegen müssen, wie wir denn tatsächlich in einem auch wieder emotionalen Kontakt zu einem größeren Teil der Bevölkerung kommen können.

00:02:51: Das hat etwas mit Kommunikation zu tun aber nicht nur damit das was gemacht wird besser kommunizieren müssen.

00:02:58: Es ist hier auch so eine Bindse die immer wieder gesagt wird sondern vor allen Dingen Wie reden wir eigentlich?

00:03:04: kommen wir in einen Kontakt mit Bevölkerung und überzeugen davon, dass manche der Reform nötig sinnvoll und auch für sie die richtigen sind.

00:03:13: Weil es am Ende besser wird.

00:03:15: also was ist eigentlich das Ziel?

00:03:16: wird auf das zugesteuert wird?

00:03:18: Was ist die Vorstellung von Deutschland?

00:03:20: aus meiner Sicht wäre das ein gerechtes Deutschen, indem alle Kinder gut aufwachsen können, indem Sie ihre Ziele verfolgen können, in dem wir massiven Bildungen investieren, indem wir für Gerechtigkeit sorgen auch bei den Sozialversicherungen, indem Wirtschaftswachstum entsteht, gucken wie wir durch das KI-Zeitalter kommen.

00:03:37: Also das sind ja alles Dinge die wir besprechen müssen und dann eher aus einer Perspektive kommen, das sind die Herausforderungen und wir stellen uns zu denen so damit wir alle zusammen da gut durchkommen.

00:03:49: Und weniger indem ihr müsst euch jetzt alle mal mehr anstrengend was ja impliziert dass sie, dass die Menschen ein Teil des Problems sind was hier nicht sind weil sich sehr viele Menschen in unserem Land massiv anstrecken und wirklich struggling ihrem Alltag.

00:04:02: Florian glaubst du auch das ist ein Kommunikationsproblem?

00:04:04: oder verstehen die Leute schon ganz gut was da passiert aber finden zum Beispiel die Reform einfach nicht gut weil sie eben Einschnitte in das Leben bedeuten?

00:04:12: Ich glaube,

00:04:12: jeder hat seinen eigenen Grund und einen eigenen Blick auf die gegenwärtige Politik.

00:04:16: Aber ich würde zustimmen, Frau Müller, dass das weit über eine Kommunikationsherausforderung hinausgeht.

00:04:23: Und mir gefällt gut, dass sie ansprechen, dass es eigentlich ein Zielbild braucht.

00:04:27: Das vermisse ich auch.

00:04:28: wenn ich als Journalist auf die Gegenwärtigen Politik und die Bundesregierung schaue dann wirkt das häufig so nicht nur kommunikativ sondern auch in den Entscheidungen und ja in der Ansprache dass man jetzt im Hier und Heute eben irgendwie ein Problem lösen möchte, aber gar nicht so genau erklärt wird oder gar nicht bewusst ist jedem der das dann hört warum das jetzt so notwendig ist.

00:04:51: Und die Schwierigkeit ist ja, das sieht man auch in den Umfragen.

00:04:54: Dass eigentlich ein Großteil der Bevölkerung zustimmt, dass wir Reformen brauchen.

00:04:58: aber wenn es dann ins Konkrete geht und ich vielleicht als einzelner Bürger auch ein kleines bisschen was dazu beitragen muss also zum Beispiel den berühmten Gürtel engerschnallen muss Dann will ich das erstmal nicht!

00:05:09: Das ist die Herausforderung und das kann man eigentlich nur lösen wenn man einen Zielbild entwirft Wenn man klar macht warum es so wichtig ist dass wir durch diese schwierige gegenwärtige Krisensituation die ja von vielen Krisen geprägt ist.

00:05:22: Durchkommen, dass es auch nicht damit getan ist jetzt mal eben etwas zu lösen und dann geht's uns übermorgen besser.

00:05:28: das wird nicht passieren.

00:05:29: wir werden in diesem land sehr sehr schwierige jahre noch vor uns haben und das wird ein tal der trenn sein durch dass wir das gehen müssen als gemeinsame demokratie die wir dabei erhalten wollen.

00:05:40: aber wir können uns einen ziel vornehmen und insofern ist das vielleicht etwas was man auch von den alt vorderen lernen kann.

00:05:45: Wiederaufbauzeit nach dem Zweiten Weltkrieg, wo viele eben gesagt haben ja wir müssen uns jetzt richtig anstrengen.

00:05:51: Wir müssen auch Einschnitte hinnehmen aber wir wissen wo wir da hinarbeiten.

00:05:55: Sie haben gerade die Kinder angesprochen dass es den Kindern mal besser geht das ist ja ein tolles Ziel.

00:06:00: vielleicht ist das etwas wo wir alle uns hinter versammeln könnten.

00:06:03: Aber ist das denn noch so?

00:06:04: wird es unseren Kindern besser gehen?

00:06:05: Ja das muss doch die Hoffnung sein.

00:06:07: also die Garantie hat man nicht.

00:06:08: aber man braucht ja etwas worauf man sich freuen kann, wo man Hoffnung hineinsetzen kann und wo man auch schauen können okay wenn es Kindern geht besser gehen soll oder vielleicht mir irgendwann in fünfzehn Jahren was braucht das dafür?

00:06:19: Wir haben gerade gehört Bildung natürlich Digitalisierung.

00:06:23: wir müssen überlegen wie gehen wir mit dieser KI um die jetzt wirklich zu einer Gefahr wird.

00:06:27: Wir müssen die sozialen Sicherungssysteme so aufstellen dass sie nicht nur immer mehr Geld kosten sondern dass sie nachhaltig finanzierbar sind und vieles mehr.

00:06:34: Schauen wir noch einmal kurz auf die Reformen.

00:06:35: Die waren eigentlich schon beschlossen, man hatte sich darauf geeinigt.

00:06:39: jetzt werden die Pakete wieder aufgeschnürt.

00:06:42: Frau Müller auch

00:06:42: ihre

00:06:43: Partei ist dabei die Reform in Auf zu weichen?

00:06:46: Ist das denn der richtige Weg?

00:06:48: oder müsste man nicht sagen ja es wird jetzt unbequem aber wir haben uns jetzt darauf geeinnigt wie ziehen das durch als Jetzt wieder nochmal zu diskutieren und zu hinterfragen und diesen ganzen Prozess wiederzu verzögern?

00:06:58: Ich würde dann unterscheiden wollen, worüber wir eigentlich gerade reden.

00:07:03: Und ich würde einen Aspekt mit reinwerfen wollen dass die Reformen noch gar nicht beschlossen waren weil sie sind ja im Koalitionsausschuss besprochen worden und da hat das Kabinett dann auch die Parteispitzen gesagt, dass stellen wir uns jetzt dahinter.

00:07:21: Aber der Koalitionsausschuss – ich finde es ein richtiges Instrument aber ist ja keine Beschlussfassende Institutionen und vielleicht ist es ja auch richtiger in Zukunft zu sagen okay der Koalitionsausschuss sagt bestimmte Sachen und sagt das sind unsere gemeinsamen Vorschläge Und jetzt muss das Parlament dran.

00:07:41: Das ist ja genau das, was jetzt gerade passiert, dass wir auch über die Vorschläge der Alterssicherungskommission diskutieren, weil er am Ende des Parlaments die Gesetze beschließen muss.

00:07:49: Es sind die einzige demokratisch legitimierte Institutionen, die das kann aber in der Bevölkerung und deswegen ist ihre Frage auch richtig, es entsteht ja der Eindruck, die Regierung hat irgendwas beschlossen, dann kommt der Koalitionsausschuss und da ist irgendetwas beschlossen und eigentlich macht alles immer Angst und dann kommt noch mal irgendwer, der macht jetzt die Reform wieder auf.

00:08:09: Was gilt denn jetzt eigentlich und wäre es wie verlässlich?

00:08:12: Wir müssen uns ja schon auch mit den unterschiedlichen Instrumenten, die wir haben überlegen.

00:08:16: Wie kriegen wird das eigentlich hin?

00:08:18: Dass wir der Bevölkerung glaubhaft vermitteln, dass wir um die richtigen Lösungen ringen, dass es Vorstiege dazu gibt, die bestimmte Instrumente einrichtet, wie der Chorausschuss unterstützen, aber dann natürlich noch darum, um die gesetzliche Ausgestaltung gerungen zu werden bis dann ein tatsächlicher Beschluss in Kraft tritt.

00:08:36: Und der Eindruck ist ja im Moment, nicht da immer.

00:08:38: mein Eindruck im Moment ist, ja dann sitzen die da zusammen und es hat wieder irgendwer, ne bin ich doch nicht dafür!

00:08:44: Wie ist denn das?

00:08:45: Eigentlich sind sich alle uneinig.

00:08:47: Das ist sein fatale Eindruck weil darüber auch das Vertrauen in die Institutionen schwindet.

00:08:52: Da müssen wir uns wirklich am Rieben reißen was überlegen wie wir mit diesem Zustand umgehen und dagegen steuern dass eben die Entscheidungen die am Ende getroffen sind verlässlich rüberkommen und glaubwürdig sind.

00:09:05: Dann wollen wir einmal weitergehen, und zwar zur Außen- und Verteidigungspolitik – das ist ja ihr Steckenpferd!

00:09:12: Deutschland kämpft innenpolitisch hat aber auch außenpolitisch sehr viele Baustellen.

00:09:19: Nun ist es so Europasucht aktuell gezielt nach neuen Partnern unter anderem Kanada.

00:09:25: Kanada soll eine Art assoziiertes Mitglied werden.

00:09:29: Florian, warum ist Kanada für Europa so interessant?

00:09:32: weil Kanada und auch die gegenwärtige kanadische Regierung ähnliche Werte teilt, wie wir hier in den EU starten.

00:09:38: Weil Kanada unter massiven Druck steht durch die Trump-Regierung und den Eindruck hat dass es alleine viel zu schwach ist um sich dessen zu erwehren.

00:09:46: Und Kanada auch ein großes Interesse daran hat an einem florierenden fairen Handel.

00:09:52: Kanada hat bestimmte Rohstoffe die für uns interessant sein können und hat umgekehrt Interesse an vielen Produkten die in Europa hergestellt werden Und deshalb ist er ein super Partner und vor allem kann er da eben eine sehr stabile, vielfältige Demokratie.

00:10:07: Wenn wir auch hier im Podcast schon vielfach darüber gesprochen die Entwicklung gegenwärtig global dahingeht das Autokartien erstarken dass es eher einen gegeneinander gibt dass sozusagen eine Entwicklung zurück zu den Blöcken gibt Dann braucht es eher das Verbindende der Demokratien.

00:10:23: Und deshalb musst du hast gesagt, Europa neue Partner suchen und Kanada sicherlich ganz vorne dabei.

00:10:27: Frau

00:10:27: Müller ist das aus ihrer Sicht ja richtige Weg?

00:10:29: Sich neue Partner suchen und sich von den Großmächten unabhängig machen?

00:10:33: Ja absolut!

00:10:35: Es ist überhaupt nicht in europäischen oder deutschen Denken bisher dass die Welt... durch Großmächte aufgeteilt wird in Macht- und Interessensphären.

00:10:45: Sondern für uns ist ja das Gegenteil der Fall, dass wir sagen die Länder haben über die Vereinten Nationen oder in anderen internationalen Organisationen wie der Europäischen Union.

00:10:54: Haben sie Organisationen geschaffen, in denen Interessenz aus der Stadt findet?

00:10:57: Wo groß Mächte, also sagen wir große Länder eine Stimme in der Generalversammlung haben aber eben nicht sagen können wo es lang geht sondern sich mit allen irgendwie besprechen müssen im friedlichen Weg Das Großmächte wie Russland, aber auch die USA jetzt daran rütteln weil sie mit kriegerischen Mitteln versuchen die Welt nach ihren Maßstäben zu formen und in Interessenssphären, Machtsphärien wo Sie Ihre einfach Ihr Regelwerk durchdrücken können.

00:11:23: Und ihre Machtprojektion erweitern können und umsetzen können.

00:11:27: das ist überhaupt nicht in unserem Sinn was auch überhaupt nicht im Sinne der europäischen Idee und bei der der Idee von dem kanadischem Premierminister ist ja dass unglaublich inspirierende, dass er sagt wir sind zwar eine Mittelmacht aber wir sind nicht machtlos.

00:11:42: Und das ist ja ein sehr ermächtigender Gedanke, auch um der die europäische Idee unterstützt.

00:11:49: Wir sind zwar kleine Staaten aber wenn wir uns zusammentun haben wir sehr viel Einfluss und sind wir ein riesiger Billenmarkt, sind wirtschaftlich interessant, sind vom Bevölkerungsanzahl interessant, wenn wir zusammen tun und mit einer Stimme sprechen und damit können wir dann eben auch einen Punkt setzen gemeinsam gegen die Großmachtfantasien eines in ne andere Länder in dieser Welt.

00:12:11: Deswegen ist es eine so charmante und überzeugende, inspirierende Idee.

00:12:16: Ich bin ja keine europaorthodoxe Vorstellung davon, wie wir die Europäische Union aussehen sollen.

00:12:24: Eine assoziierte Partnerschaft gibt es in der Form nicht auch nicht den EU-Verträgen.

00:12:29: Wir haben eigentlich keine formalen Möglichkeiten aber ich finde es trotzdem richtig darüber zu sprechen.

00:12:34: Wie können wir näher zusammenrücken und wie kann man sowas vereinbaren jenseits eines tatsächlichen Beitritts?

00:12:41: wie auch immer geartet?

00:12:42: Deswegen ist das gut sich zusammenzutun.

00:12:44: Wir finden uns gut und wollen was zusammen machen.

00:12:46: Wir sind nicht machtlos in dieser Welt.

00:12:48: So, jetzt versucht sich Europa unabhängig zu machen.

00:12:51: Gleichzeitig schließt Deutschland einen neuen Waffendiel mit den USA.

00:12:55: Es geht um eine engere Zusammenarbeit bei der Entwicklung, Produktionen, Lizenzfertigung, Wartung, Kampfjets wurden da jetzt eingekauft.

00:13:03: Widerspricht das demnich?

00:13:05: Also Europa versucht sich unabhängig zumachen und gleichzeitig schließs Deutschland ein Waffendeal mit den USA und ist da abhängig.

00:13:12: Ja man könnte auf den ersten Blick schon sagen dass es sich widerspricht.

00:13:16: Auf den zweiten Blick, wenn man ein bisschen näher hinschaut widerspricht sich das nicht.

00:13:20: Weil es ja darum geht eigene Sicherheit zu gewährleisten auf dem europäischen Kontinent.

00:13:25: und die USA sagen dass ist ja auch eines der eine der wesentlichen Erkenntnisse jetzt rund um die Verhandlungen innerhalb der NATO rund um sogenannte NATO.

00:13:35: drei Punkt Null Frage wie richten wir die NATO aus in der Zukunft?

00:13:39: Die amerikanischen Vorstellungen sind da.

00:13:40: ja die Europäer müssen sehr viel mehr der Lasten übernehmen sogenanntes burden shift zu den europäischen Ändern.

00:13:48: Und bestimmte Fähigkeiten, die wir brauchen wie beispielsweise sein Kampflugzeug der fünften Generationen um die nukleare Teilhabe zu gewährleisten gibt es so im Moment nicht auf dem europäischen Kontinent zu kaufen weswegen wir uns entschieden haben die F-M-O-Dreißig zu kaufen.

00:14:02: Es gibt auch andere Fähigkeit, die in Europa nicht haben Die wir aber brauchen um unsere eigenen Verteidigungsfähigkeiten zu stärken.

00:14:11: Deswegen widerspricht sich das nicht.

00:14:13: und wenn und NATO, dann ist es im Moment – und ich würde auch sagen auf unmittelbar absehbare Zeit nicht möglich – dir.

00:14:23: europäische Sicherheit zu gewährleisten ohne die USA.

00:14:26: Und es sollte auch deswegen nicht das Ziel sein, sondern das Ziel sollte sein, die NATO in den Zusammenhalt weiterhin aufrechtzuerhalten und dementsprechend die USA auch im Boot zu halten und die Fähigkeiten zu beschaffen bei den Partnern, die die USA immer noch sind und auch bleiben werden.

00:14:42: Zumindest hoffe ich dass sie das bleiben werden und deren Fähigkeit nutzen um unsere Verteidigung dann auf dem europäischen Kontinent aufrechterhalten zu können.

00:14:52: die US-Auverlässliche Partner bleiben oder glaubst du das ist ein Stück

00:14:56: weit weg?

00:14:56: Hoffen oder glauben.

00:14:57: Beides!

00:14:58: Beides, also hoffen natürlich.

00:15:00: Glauben, Fragezeichen und die Schwierigkeit in der gegenwärtigen Situation entsteht ja auch dadurch dass der Zeitdruck so groß ist.

00:15:08: Wir haben hier im Podcast auch schon darüber gesprochen dass die Sicherheitsdienste der Bundesnachrichtendienst aber auch andere deutlich darauf hinweisen dass die Gefahr wächst dass das Putin Regime nicht nur die Ukraine weiter angreifen könnte, sondern womöglich auch irgendwann über die gegenwärtigen sogenannten Hybridenattacken hinaus NATO-Gebiet attackieren könnte.

00:15:28: Und deshalb müssen wir schnell viel stärker werden hier in Europa aber auch wir hier in Deutschland und das gelingt eben – wir haben es gerade gehört von Formöller – gegenwärdig nicht anders als dass man mehr amerikanische Waffen kauft um sich zu befähigen, um abwehrbereit zu sein.

00:15:44: Perspektivisch sollten wir uns natürlich in die Lage versetzen auf unserem Kontinent unseren Interessen selber verteidigen zu können.

00:15:51: Das muss man schon deutlich sehen, selbst wenn man das vielleicht politisch gegenwärtig noch nicht so klar sagen will.

00:15:57: aber die Amerikaner haben ja nicht nur jetzt einen Trump sondern auch früher schon sehr deutlich gemacht dass sie eigentlich davon ausgehen dass wir uns selber verteiden können müssten.

00:16:06: Auch Obama hat es sehr freundlich gesagt.

00:16:08: Die Buschpräsidenten haben das gesagt.

00:16:10: künftige Präsidenten egal wer der sein wird ob J.D.

00:16:13: Vance oder wer auch immer, werden da sicherlich genauso deutlich drauf zu drängen kommen wie jetzt Trump vielleicht sogar noch deutlicher und deshalb müssen wir unabhängiger werden.

00:16:22: und das ist aber halt nicht nur damit getan dass wir sagen wir holen jetzt mehr Soldaten in die Truppe Wir müssen uns im europäischen Verbund viel besser aufstellen Und wir müssen sicherlich auch überlegen Wie können wir denn die europäischen Armin vernetzen?

00:16:34: Das ist ein eigenes Thema wofür er auch einen Podcast mal darüber reden könnten weil es sehr komplex ist.

00:16:40: Ich glaube es führt keinen Weg dran vorbei.

00:16:42: Du hast Vladimir Putin gerade schon angesprochen.

00:16:44: Frau Müller, einmal die Frage in ihre Richtung in der SPD ist wieder eine Diskussion über die Rüstungsausgaben entbrannt?

00:16:51: Die Frage müssen wir über das Verhältnis zu Russland neu nachdenken!

00:16:59: Nein so interpretiere ich auch nicht die Einwürfe D aus den Reihen meiner Partei kommen weil Auch diejenigen, die die Höhe der Rüstungsausgaben beziehungsweise nach mehr Diplomatie rufen nicht in Frage stellen das Russland sich in Feindseligkeit zu uns positioniert hat.

00:17:19: Zumindest die das in der Öffentlichkeit so sagen.

00:17:23: Die bezweifeln es nicht dass Russland eine absoluter Feindseligkeit zu uns positioniert hat und ja bereits Hybrideattacken auf deutschen Territorium in gesamteuropa fährt.

00:17:35: Die Drohne in Leipzig ist sicherlich auch da.

00:17:39: nochmal eine Zäsur.

00:17:40: dahingehen, dass es ein Neueskalationsstufe ist weil wir können das glaube ich alle nicht ausmalen was los wäre wenn diese Drohnen explodiert wäre was dann in Deutschland los wäre.

00:17:52: Wir haben einfach ein wahnsinniges Glück gehabt.

00:17:54: Deswegen ist es nicht, dass da jetzt eine naive Romantik ausgebrochen wäre was Russland anbetrifft aber natürlich von einzelnen kritische Debatte zu den Rüstungsausgaben beziehungsweise zur Verteidigung.

00:18:16: und ob wir das Militärische überbetonen

00:18:19: Was glauben Sie?

00:18:22: Wie kann es im Ukraine-Krieg weitergehen?

00:18:24: Die Ukraine braucht Verteidigungssysteme, sie brauchen Patriotsysteme.

00:18:28: Sie sind geschwächt, Vladimir Putin könnte das ausnutzen und eine neue Mobilmachung steht im Raum.

00:18:34: Klar man will nicht mit ihm reden müsste man das aber doch irgendwann mal machen.

00:18:38: wie diese Situation ist so verfahren.

00:18:42: Es ist nicht so, dass man nicht mit Putin reden will.

00:18:44: Sondern es ist das, dass Putin nicht mit uns reden will!

00:18:47: Es gab jetzt erneut – ich glaube gestern in der UN-General im Sicherheitsrat und in der Vollversammlung des Angebots von Präsident Zelensky über eine Waffenruhe.

00:18:57: Und der russische Außenminister Lavrov hat es erneuert abgelehnt.

00:19:02: Also es ist ein von Russland begonnener Krieg den Russlern brutalsten Mitteln fortsetzt.

00:19:10: Zelenski hat immer wieder deutlich gemacht, dass er bereit ist zu auch direkten Verhandlungen mit Vladimir Putin und es ist Putin der nicht reden

00:19:18: will.".

00:19:19: Und trotzdem ist er bei vielen Bürgern in Deutschland, Wählern kommt ja so dieses Gefühl.

00:19:25: Ach Mensch man müsste ja trotzdem mal auf ihn zugehen.

00:19:27: also das ist nicht meine Meinung aber das ist ja die Meinung, die kursiert.

00:19:31: was entgegnet sie da?

00:19:32: Genau dasselbe!

00:19:34: Dass ich mir wünschen würde, dass man mit Putin zur ernsthaften Friedensverhandlung kommen könnte, dass der aber einfach nicht will sondern die Antwort die ja war... Ich mein er hat Olaf Scholz es hingereist und dafür viel auch Kritik bekommen, saß in diesem langen Tisch.

00:19:50: Ich glaube das Bild wird niemand jemals aus dem Kopf bekommen.

00:19:53: und ein oder zwei Tage später Putin in die Ukraine einmarschiert und hat Olaf Scholz im damaligen Bundeskanzler ins Gesicht gelogen.

00:20:02: Es gab dann auch noch den Versuch mit Putin zu telefonieren, den Putin abgelehnt hat, wo der Bundeskantler der damalige auch durch den Kakao gezogen.

00:20:10: also es gibt diese Versuche diplomatisch auf ihn einzuwirken und er will einfach nicht, weil er im Moment in der Vorhand ist.

00:20:18: Und das ist ja auch etwas was man nicht außer Acht lassen darf.

00:20:21: es ist ja so dass gemäß der sogenannten Gerassimov-Doktrin die zwei tausend dreizehn rausgekommen ist eine sehr berühmte militärpolitische Vorlesung von dem von einem damaligen russischen General der gesagt hat, naja wir müssen halt den Krieg gar nicht nur kinetisch mit traditionell militärischen Mitteln führen sondern vielleicht wenn wir Desinformation hybrid operieren dann kriegen wir das was wir wollen viel billiger weil wir ein wie billigere Mittel einsetzen.

00:20:51: und genau das passiert ja gerade.

00:20:53: Das heißt ja und sie sind damit erfolgreich weil bei uns sehr viele Menschen verunsichert sind ob sie die Institutionen und alles was wir demokratisch erarbeitet haben ob sie den noch Glauben schenken können, weil sie jeden Tag auch in sozialen Netzwerken mit dessen Informationen konfrontiert sind.

00:21:09: Die zweifel sehen an dem richtigen Regierungshandeln und ob eigentlich wirklich die Ukraine von Russland überfallen wurde oder ob es nicht eigentlich die Schuld vielleicht sogar von Deutschland wäre, dass das passiert ist.

00:21:20: Das sind ja Fake News-Propaganda, hybride Aktionen, die in der deutschen Bevölkerung laufen.

00:21:27: Es gab vor einigen Jahren – das war mein Staatssekretärin, da haben wir fünf Tausend Twitter-Accounts löschen können.

00:21:35: Also mit Einverständnis, Twitter hat das gemacht weil wir... Nachweisen konnten, dass es Bots waren russische Bots die in deutscher Sprache gegen die deutsche Bundesregierung gehetzt haben.

00:21:44: Und das sind der Aktionen, die passieren und beeinflusst Menschen.

00:21:48: Das heißt ja, dass Russland sehr erfolgreich ist mit dem was sie machen.

00:21:52: Sie gewinnen zwar gerade kaum Territorium in der Ukraine, verlieren da sehr viel Menschenleben.

00:21:57: Es ist ihnen völlig egal, völlig egal und sind gleichzeitig erfolgreich damit, Ränder in den westlichen Demokratien an Zuspruch gewinnen und damit ja eigentlich erreichen sie mit sehr billigen Mitteln ihr Ziel, was Sie haben.

00:22:16: Nämlich unsere Gesellschaft, unsere Demokratie die Art wie wir leben, die Freiheit den Frieden zu ersetzen durch das System indem Sie leben und damit Ihre imperialistische Politik umzusetzen.

00:22:27: Florentine Gespräche zu Vladimir Putin diese auf irgendeiner Art und Weise aufzunehmen.

00:22:34: Donald Trump hat ihn jetzt zum G-twanzig-Gipfel eingeladen nach Miami im Dezember, glaubst du er würde erscheinen?

00:22:40: Ich glaube nicht!

00:22:41: Und die russische Regierung hat das auch gleich zurückgewiesen interessanterweise weil sie sich ja ausrechnen können was da geschehen würde.

00:22:49: Da wären dann eben die Führer der demokratischen Systeme plus der anderen Staaten die wirtschaftlich sehr erfolgreich sind.

00:22:59: aber es wäre ja davon auszugehen dass vor allem Staats- und Regierungschefs der demokratischen Staaten Putrin wirklich kontrageben.

00:23:07: Und ihm sein aggressives Verhalten vorhalten, das kann so jemand nicht wollen, der sehr darauf bedacht ist seinen Antlitz zu wahren als Staatschef, der autark ist, der mächtig ist, er tut was er will und eben da ja nicht auf Augenhöhe mit einem Bundeskanzler Friedrich Merzig sieht.

00:23:30: Und das wäre dann aber in so einem Kreis.

00:23:32: Deshalb glaube ich nicht, dass er kommen wird.

00:23:34: und vielleicht noch im Nachgang dazu zu dem was Frau Möller gerade gesagt hat Ich nehme das auch so wahr übrigens aus unserem Leserkreis Dass da Stimmen sind die sagen na es muss doch endlich mehr Gespräche geben Diplomatie geben.

00:23:51: Und wenn man dann aber nachhakt, ja wie soll das denn geschehen?

00:23:54: Ja, man sollte reden.

00:23:55: Man sollte mit Putin reden und dann sollte Frieden anbahnen statt immer weiter dieses schlimme Töten zuzulassen.

00:24:01: Das ist ja ein guter Wunsch!

00:24:03: Das wäre schön, das wäre toll, wenn das so käme.

00:24:06: Allein es ist nicht so dass die Staaten des Westens oder auch in Deutschland die Politiker das nicht wollen sondern Putin will das nicht.

00:24:14: da stimm ich hundertprozentig demzu was Frau Möller gerade gesagt hat Regime-Chef unter dem Regime, den man keine zwei Millimeter über den Weg trauen kann.

00:24:26: Die sagen das eine und tun das andere.

00:24:29: so wie Putin Olaf Scholz ins Gesicht gelogen hat.

00:24:32: So lügt er jetzt Trump ins Gesicht, so lügen seine Diplomaten und seine Schergen jedem ins Gesicht der mit ihnen Kontakt gerät.

00:24:40: Man weiß eben sehr genau was die wollen.

00:24:43: Die sind auf einem imperialen Kurs.

00:24:44: Sie sehen, dass sie es nicht geschafft haben Russland eine florierende Zukunft zu ermöglichen trotz der vielen Bodenschätze.

00:24:51: alle Wirtschaftsdaten gehen runter die Dienstleistungswerte gehen runter.

00:24:55: das ist hochgradig tragisch.

00:24:57: und dann sehen sie okay wie können wir hier unser überleben als Regime sichern?

00:25:01: mit Gewalt und indem wir uns weitest Territorium einverleiben.

00:25:05: Und nur auf diesem Kurs sind sie noch die gesamte Wirtschaft, also eigentlich nur noch auf Krieg umgestellt.

00:25:09: Das ist sehr schwierig mit so jemandem überhaupt irgendwie ins Gespräch zu kommen!

00:25:13: Ein Stück wert ist das ja auch die Taktik von Putin durch Sabotage desinformationen Angst in anderen Ländern schüren, zum Beispiel in Deutschland und damit die Bevölkerung zu beeinflussen dass die sagen hey Mensch redet doch mal mit dem wir haben Angst und es doch besser an den Dialog zu treten.

00:25:26: Also die Putintaktik geht in der Hinsicht voll auf.

00:25:29: Sie ginge dann auf wenn jetzt deutsche Bundesregierung ihren Kurs ändern würde unter massiven Druck der Landtagswahlen, der Wähler oder weil vielleicht irgendwann eine Partei in die Macht käme, die das eben dann so machen würde wie der Putin sich das wünscht.

00:25:44: Das ist zum Glück nicht der Fall aber ich stimme dazu.

00:25:47: viele Menschen im land sind de facto schon beeinflusst von dem was putin und sein regime maßenhaft in den sozialen netzwerken verbreiten dass das nicht nur plakative Lügen sind und Falschbehauptung, sondern es sind häufig so Halbwahrheiten.

00:26:04: Man nimmt ein paar Fakten die stimmen und säht dann darüber den Zweifel des Misstrauen.

00:26:11: man gibt etwas dazu was gar nicht stimmt und so kommt am Ende ein Gebräu raus was de facto um einen russischen Schlagwort zu nutzen Kompromat.

00:26:20: dann ebenso wirkt als wäre die deutsche Bundesregierung gar nicht mehr in der Lage auch nur ansatzweise einen zurechnungsfähigen Kurs verfolgen.

00:26:28: an das hochgefährlich.

00:26:29: Was ist Ihre Deiner Meinung nach in der Ukraine jetzt die richtige Vorgehensweise?

00:26:33: Wir haben das auch gerade schon besprochen.

00:26:34: Die Ukraine ist militärisch geschwächt, Patriot-Abwehrsysteme zum Beispiel fehlen.

00:26:38: es gibt massive Angriffe weiterhin auf Kielf und auf andere Orte.

00:26:42: die Zivilbevölkerung stirbt.

00:26:44: Putin klar er kommt nicht voran aber er kommt seinem Ziel doch ein Stück näher.

00:26:49: was Wären jetzt die Schritte?

00:26:51: Also es ist, wie wir gerade schon gesagt haben Verfahren.

00:26:53: Aber wie soll man aus deiner Sicht jetzt weiter vorgehen?

00:26:55: Das

00:26:55: Verfahren uns ist wirklich abkundtiv tragisch.

00:26:59: weil Putin mit seiner Armee an den Fronten nicht vorankommt oder jedenfalls nicht große Schritte vorankommen terrorisiert er die Zivilbevölkerung wie du es gesagt hast auch mit neuen Raketen die wirklich ganz ganz schlimmes Unheil anrichten

00:27:12: Nacht

00:27:13: für Nacht und er versucht so Den Willen der ukrainischen Bevölkerung zu brechen.

00:27:20: Und nach allem was wir erahnen können, was auch Nachrichtendienste sagen hat man wohl im Kreml in Moskau den Eindruck man könne den Widerstandswillen der Ukraine an diesem Winter brechen.

00:27:31: Wenn wieder ein harter Winter kommt wenn dann aber die Gasversorgung und die Heizversorgungen zerschossen sind?

00:27:38: Wenn viele Menschen bitter kalt in ihren Wohnungen sitzen das dann eben möglicherweise das Pendel umschlägt und viele sagen wir wollen das und wir können es nicht mehr.

00:27:47: Deshalb ist es so wichtig, die Ukraine noch stärker zu unterstützen als bislang.

00:27:51: Mit vielen was man hat gar nicht nur mit Rüstungsgütern sondern auch mit Technologie und Unterstützung dabei eben zu versuchen beispielsweise Bunker unter der Erde auszustatten mit guten Heizsystemen.

00:28:07: das wird an vielen Stellen in der Ukraine gegenwärtig aufgebaut.

00:28:10: viele Menschen halten sich zwangsläufig nur noch unter Tage auf.

00:28:14: Schulen und Arbeitsplätze sind unter der Erde, so schlimm das ist.

00:28:18: Das ist gegenwärtig einfach von Nöten.

00:28:20: Und das zweite ist man muss meiner Ansicht nach noch viel stärker versuchen der Finanzierung von Putins Regime und seinem Krieg das Stoppschild zu setzen.

00:28:30: Und ein Mittel dabei wäre, dass man gegen die Schattenflotte vorgeht.

00:28:35: also wir sehen diese Schiffe.

00:28:36: wenn man oben an der Ostsee wohnt kann man auch sehen sie fahren da jeden Tag vorbei transportieren russisches Erdbeöl beispielsweise, halten sich an keine Regeln und verkaufen das irgendwo auf der Welt.

00:28:48: Und auch halten sich nicht an.

00:28:50: Regeln heißt an vielen Stellen ist es dann eben nicht deklariert.

00:28:53: Es ist nicht ausgewiesen.

00:28:54: da könnte man reingehen.

00:28:55: bislang zögern die europäischen Staaten weil sie ahnen dass man sich dann halt richtig mit diesem Regime anlegt.

00:29:02: Liebe Hörer, Sie haben jetzt die Meinung von unserem Chefredakteur Florian Harms gehört.

00:29:06: An dieser Stelle einmal die Frage an Sie gehen Sie damit?

00:29:09: Glauben sie wir sollten die Ukraine weiterhin unterstützen oder sind Sie anderer Meinung?

00:29:14: Kommentieren Sie gerne bei Spotify!

00:29:17: Unser Chefredaktor geht da in den Austausch mit Ihnen.

00:29:21: sagen Sie uns gern Ihre Meinung Florian, am Ende würde ich gerne noch mal auf Donald Trump schauen.

00:29:25: Wir haben ja jetzt schon gesehen er hat Putin zum G-twanzig-Gipfel eingeladen.

00:29:29: Er hat unter der Woche Lodomir Zelenski im Rande der UN Vollversammlung getroffen.

00:29:34: Er sagt zu Zelensky, er soll die Angriffe auf russische Energieanlagen einstellen.

00:29:38: Zu Putin sagt er das nicht.

00:29:39: Welche Rolle spielt Donald Trump?

00:29:41: Ja Also eine völlig chaotische.

00:29:44: Es wirkt auch immer stärker so, als würde er sich für diesen Krieg und den Konflikt nicht nur nicht interessieren, sondern würde ja gar nicht verstehen.

00:29:52: Und es ist nach wie vor so, dass er ein völlig schräges Bild von Putin und dessen Regime hat.

00:29:58: Vielleicht kurz gesagt bewundert er an Putin, dass der so ein starker Anführer ist?

00:30:02: Ein Diktator, der sein Land im Griff hat... ...und deshalb sieht er da vielleicht etwas was ihm imponiert.

00:30:08: oder wo er sagt, so wäre ich auch gerne Und deshalb will er dem da irgendwie nicht zu nahe treten.

00:30:12: Das ist echt super schräg, so jemand dürfte eigentlich gar nicht an der Spitze der führenden Demokratie des Westens stehen, das ist echt übel und deshalb muss man halt auch als europäischer Staats- und Regierungschef immer jedes Mal überlegen wie gehe ich denn jetzt damit um?

00:30:27: Und wir wissen die versuchen das also.

00:30:28: Macron, Merz Meloni versuchen dann auch in vertraulichen Gesprächen Trump immer wieder auf den Weg zurückzuführen mal die Realitäten anzuerkennen.

00:30:37: wer hat denn hier wen angegriffen?

00:30:40: Es braucht aber immer wieder, immer wieder diese nachhaltigen Versuche.

00:30:43: Weil der Mann beratungsresistent ist und weil er auch eigentlich nicht logisch handelt hinzukommt.

00:30:48: Er steht unter massiven Druck jetzt.

00:30:49: Er droht ja die Zwischenwahlen Anfang November zu verlieren.

00:30:53: Und deshalb verhält er sich als recht erratisch.

00:30:55: Das ist eine ganz, ganz schwierige Situation gerade.

00:30:57: Eine schwierige

00:30:58: Situation, die wir weiter beobachten werden bei T-Online hier im Podcast Aber auch

00:31:02: bei

00:31:03: tonline.de.

00:31:04: Liebe Hörer, schauen Sie dort gern vorbei!

00:31:08: Damit sind wir auch am Ende dieser Folge.

00:31:09: Wenn Ihnen die Folge

00:31:10: gefallen hat, abonnieren Sie

00:31:12: den Podcast oder lassen einen Kommentar da.

00:31:14: Unser Chefredakteur geht in die Diskussion mit Ihnen.

00:31:17: Sie erreichen uns auch unter podcasts at t-online.de.

00:31:22: An dieser Stelle bedanke ich mich ganz herzlich bei unserem Gast Simtje Möller.

00:31:27: Ich danke Ihnen

00:31:28: und Chefredaktor Florian Harms

00:31:30: Auch von mir vielen Dank!

00:31:31: Tschüss und bleiben sie uns gewohnt.