00:00:00: Westdeutsche ältere Wählerinnen und Wähler, da lebt die alte Bundesrepublik noch so ein Stück weit fort.

00:00:05: Da haben sie noch relativ starke Volksparteien, das ist weder am Osten noch bei jungen Leuten der

00:00:10: Fall.".

00:00:12: Deutschland steht vor einem besonderen Wahlsonntag – in Mecklenburg-Vorpommern und Berlin werden neue Landesparlamente gewählt und beide Wahlen könnten weit über ihre Landesgrenzen hinaus Wirkung entfalten!

00:00:24: Denn das Parteinsystem ist in Bewegung.

00:00:26: Die AfD ist vor allem im Osten stark und die klassischen Volksparteien verlieren an Bindungskraft.

00:00:32: Wie sehr verändert sich unser Parteinssystem gerade?

00:00:36: Und was kommt nach diesem Wahlsonntag auf die Bundespolitik zu?

00:00:40: Darüber wollen wir heute sprechen.

00:00:41: Und zwar mit dem Wahlforscher Thorsten Fass, er ist Professor für Politikwissenschaft an der Freien Universität Berlin und uns heute zugeschaltet.

00:00:50: Herzlich willkommen Herr Fass!

00:00:51: Grüße Sie freue mich dabei sein zu können.

00:00:53: Und mit mir im Studio ist der Tier-Online-Chef Redakteur Florian Harms.

00:00:57: Hallo Florian

00:00:58: Hallo ich freu mich auch.

00:00:59: Mein Name ist Nicole Vux-Wicher.

00:01:01: Ich führe sie durch diese neue Folge von Tagesanbruch die Diskussion Haffas, bevor wir dann gleich auf Mecklenburg-Vorpommern und Berlin im Einzelnen schauen.

00:01:13: Wie gut können Wähler denn überhaupt zwischen Landespolitik und Bundespolitik trennen?

00:01:19: Wann würden Sie sagen wird aus einer Landtagswahl eher ein Denkzettel für die Bundesregierung?

00:01:24: Das ist tatsächlich nicht so einfach!

00:01:26: Und wenn wir uns mal kurz überlegen wo erfahren wäre eigentlich genu ihn was über Landespolitik, dann ist es gar nicht so einfacher.

00:01:33: Wir erfahren sehr viel über internationale, nationale Politik.

00:01:36: Wir erleben natürlich auch was bei uns vor Ort passiert in den Kiezenden Bezirken in den Dörfernstädten wo auch immer wir wohnen.

00:01:43: aber diese Zwischenebene ist tatsächlich häufig nicht so sichtbar und deswegen würde ich sagen die Ausgangslage für eine Landtagswahl erstmal definiert durch das durch das Bundespolitisch passiert.

00:01:54: Und was wir dann häufig sehen, ist dass so in den letzten drei, vier Wochen vor einer Wahl Menschen wirklich anfangen über die Landesebene nachzudenken sehr stark auch über Personen nachdenken auf dieser Ebene, häufig Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten und daraus sich tatsächlich noch mal eine Akzent- oder Fokusverschiebung ergibt.

00:02:14: aber die Ausgangslage ist erst einmal ganz klar durch den Bund definiert und einige Parteien versuchen natürlich genau das zum Gegenstand eines Wahlkampfs auf langes Ebene zu machen.

00:02:24: Das ist dann durchaus auch ein Kampf, worum geht es überhaupt bei dieser Landtagswahl?

00:02:28: Wo eben jede Partei ja versucht das für sie best in den Vordergrund zurück.

00:02:31: Die Landtagswahlen Florian die sind ja auch sagen wir inzwischen sehr stark mit Friedrich Merz verknüpft.

00:02:38: Würdest du sagen ist das aus deiner Sicht inzwischen gerechtfertigt?

00:02:42: oder ja machen wir aus diesen ganzen Landtageswahlen eher einen Kanzler-Test der vielleicht gar keiner isst?

00:02:47: Ich glaube, wenn du jetzt uns Medien meinst machen das nicht.

00:02:51: Wir berichten ja über die Stimmungslagen im Land und im Anschluss an was Herr Fahrs gerade gesagt hat, beobachte ich dass die Spürigkeit ja auch darin besteht, dass vieles von dem was Landesregierungen überhaupt noch entscheiden können trotzdem irgendwie mit Bundespolitik zusammen hängt.

00:03:08: Zwar ist der deutsche Staat föderal organisiert und die Länder können bei vielen Themen mitreden, dann eben im Bundesrat.

00:03:15: Aber die Initiativen, worüber eigentlich gesprochen wird kommen in der Regel oder sehr häufig eher vom Bund oder sogar noch eine Ebene drüber von der EU Und das kaskadiert dann runter bis in die Länder.

00:03:27: Das was Länderchefs überhaupt selbst noch genuin anstoßen können Ist gar nicht mehr so viel Bildungspolitik.

00:03:33: natürlich ist ländersache Polizei innere Sicherheit Und jetzt in einem Stadtstaat wie Berlin auch sowas, wie Wohnungspolitik.

00:03:40: Aber auch da wird es schon sehr schnell eng weil dann natürlich ein Rahmen gesetzt wird durch die Bundespolitik und insofern verstehe ich dass viele Menschen diese Landtagswahlen, auch die die jetzt anstehen auf jeden Fall in Beziehung bringen mit der gegenwärtigen Lage im Land und der Politik der Bundesregierung und möglicherweise das nutzen wollen um sich entweder für oder gegen diese Politik zu positionieren.

00:04:01: Zu Kanzler Merz würde ich gerne im Laufe des Gesprächs noch mal etwas tiefer eingeschauen wie jetzt erst einmal ganz einzelne nach Mecklenburg-Vorpommern.

00:04:09: Dort sehen wir nämlich eine recht ungewöhnliche Konstellation, wenn wir auf die Zahlen schauen der letzten ARD Umfrage da steht die AfD bei thirty acht Prozent Die SPD bei drei und dreißig Und die CDU bei sieben Prozent.

00:04:23: Gleichzeitig wünschen sich aber fifty-fünfzig Prozent, also etwas mehr als die Hälfte weiterhin eine SPD geführte Landesregierung.

00:04:31: Und wenn wir darauf schauen wie die direkte Entscheidung ist zwischen Manuela Schwesig und live Erik Holm würden sich neunundfünfzehn Prozent für Schwesig entscheiden.

00:04:40: Herr Fass können Sie uns kurz erklären?

00:04:42: Wie passt das zusammen?

00:04:43: Ich kann es gerne versuchen.

00:04:45: In gewisser Weise ist das durchaus ein typisches Muster, was wir da sehen würde ich sagen weil wir eben diese sehr starke Fokussierung auf Ministerpräsidentin und die entsprechenden Kandidatinnen, Kandidaten sehen.

00:04:58: Und Manuela Schwesig und das ist auch gänzlich anders als die Situation in Sachsen-Anhalt war.

00:05:03: Manuela Schwesig ist extrem bekannt und insgesamt auch sehr beliebt Und dann setzen solche Dynamiken bei Wählerinnen und Wählern ein.

00:05:10: Na ja, wie können wir sie denn eigentlich am besten im Amt halten?

00:05:14: Auch durchaus aus Sicht von CDU-Wählerinnen oder Sympathisanten, Anhängerinnen von Grünen, Linken auch die überlegen.

00:05:22: natürlich möchte ich dass die AfD auf Platz eins landet sich daraus vielleicht gewisse Dynamiken ergeben oder möchte ich eben sicherstellen das die Person die ich kenne, die ich auch durchaus mag in der Ministerpräsidentin Und dann sehen wir tatsächlich häufig diese geradezu Sogwirkungen auf der Zielgraden, vielleicht um mal eine Zahl reinzuerfen.

00:05:43: Die SPD hatte in Mecklenburg-Vorpommern bei der Bundestagswahl zwölf Prozent – das ist anderthalb Jahre her!

00:05:50: Jetzt sprechen wir von dreiunddreißig, fünfund dreißig.

00:05:53: Mal schauen wo wir am Sonntag landen Also das ist schon ne sehr sehr personalisierte Wahl die wir da erleben und dass eben durchaus über Parteigrenzen hinweg.

00:06:02: Das ist dann natürlich die zweite Konfliktlinie, die wir aktuell eben haben durch die Präsenz der AfD.

00:06:07: Dass wir so eine Logik haben AFD gegen die anderen und insofern versammeln sich dann auch die anderen, ob man die jetzt etabliert alt demokratische Parteien.

00:06:18: die Begrifflichkeiten sind aus bekannten Gründen durchaus verschieden aber diese versammelt sich dann eben durchaus hinter.

00:06:24: wenn mir dem Fall Manuela Schwesig kommt am Ende ein doch wirklich bemerkenswerter Zweikampfzustände.

00:06:30: Und dann gibt's ja noch die CDU Florian, die sind jetzt bei dieser Erhebung der ARD bei sieben Prozent gelandet.

00:06:36: Was bedeutet genau so ein Ergebnis für eine Kanzlerpartei?

00:06:40: Ja es zeigt einmal das ihr Kandidat schwach ist, kaum durchdringt, kaum bekannt ist und es hat sicherlich auch mit der Bundespolitik zu tun über den wir gerade gesprochen haben.

00:06:49: in den Umfragen sieht man hier auch dass viele Wählerinnen und Wähler eben deutlich sagen womit sie unzufrieden sind Und dass sicherlich der Zuspruch für die AfD auch in Mecklenburg-Vorpommern in Teilen dem Frust geschuldet ist.

00:07:03: Der Unzufriedenheit, dem Ärger, den Frust über die Politik, die eher im Bund gemacht wird.

00:07:09: und das ist auch deshalb bemerkenswert weil der Spitzenkandidat der AfD Leif Erik Holm in seiner eigenen Partei hart umstritten auch in seinem Landesverband und gar nicht klar ist, ob der künftig nach einem möglicherweise anstehenden Wahlsieg überhaupt weiter derjenige wäre, der die Politik prägt.

00:07:26: Das ist nicht ausgemacht!

00:07:27: Und das zeigt dann einmal mehr, dass obwohl das so ist – was man relativ schnell herausfinden kann im Wahlkampf wenn man den unterschiedlichen Stimmen nur zuhört in der AfD – trotzdem eben die Zustimmung für diese Partei gegenwärtig so hoch ist.

00:07:41: Ich sehe darin ganz klar ein großes Maß an Frust, wo einfach Wähler sagen ich will ein Zeichen setzen.

00:07:49: Ich will dagegen sein gegen das was gegenwärtig die herrschende Politik

00:07:52: bestimmt."

00:07:53: Also die sogenannten Protestwähler.

00:07:55: Herr Fass aus Sicht eines Wahlforschers wie kann man denn oder woran erkennt man den ob eine Partei inzwischen ja vielleicht auch so eine eigene sehr stabile Wählerschaft aufgebaut hat?

00:08:07: Ja, bei der AfD reden wir sehr häufig davon, dass sie ausmobilisiert ist.

00:08:11: Dass es ihr gelingt tatsächlich, ihr Potenzial in weiten Teilen auch tatsächlich in konkrete Wählerinnen-Wählerschwimmen umzuwandeln.

00:08:18: Das hat viel damit zu tun auch tatsächlich das für die Wählerin und Wähler oder die Sympathisanten der AfD häufig wirklich keine andere Partei infrage kommt.

00:08:28: also Wir sehen da ein Milieu was sich verfestigt hat.

00:08:35: Das können Sie in Sachsen-Anhalt sehen, das können Sie auch jetzt im Mecklenburg-Vorpommern sehen.

00:08:38: Das sind durchaus Regionen, in denen wir da liegen bei der AfD, wo wir auch bei der Bundestagswahl- durchaus Kompetenz gesehen wird bei der AfD über den Protest, die unzufriedenheit hinaus.

00:08:59: Also insofern kann sich die AfD fast mehr als alle anderen Parteien auf diese Wählerinnen und Wähler verlassen weil sie aber eben auch keine Alternative sehen im Parteiensystem.

00:09:09: Insofern ist der Vergleich danach manchmal so ein bisschen unfair wenn es heißt ja, die andere Parteien nutzen ihr Potential gar nicht aus wie kommen ihre Wählerin und Wählern gar nicht ran?

00:09:18: Das ist ja auch ein gewisseres kein Wunder, weil die eben um bestimmte Wählermilieu es wirklich hart kämpfen.

00:09:22: Weil eben Wählerinnen und Wähler sich vorstellen können, die Linke, die Grünen, die SPD häufig sogar auch die CDU zu wählen.

00:09:29: Und das ist ein Kampf um gleiche Wählerin-Wähler.

00:09:32: Das sehen wir so bei der AfD nicht sondern wirklich ein recht stabiles Wählamilieu dass sich aus Unzufriedenheit aber mehr und mehr auch tatsächlich aus innerer inhaltliche Überzeugung speist.

00:09:44: Schauen wir einmal nach Berlin, hier zeigt sich ja ein völlig anderes Bild.

00:09:48: In der ARD-Erhebung liegen Linke und CDU mit einundzwanzig bzw.

00:09:52: zwanzig Prozent ziemlich nah auf.

00:09:55: Dahinter folgen AfD mit achtzehn, Grüne mit sechzehn und die SPD mit zwölf Prozent.

00:10:01: Gleichzeitig sagt aber jeder Sechste befragte dass er seine Wahlentscheidung noch ändern könnte.

00:10:06: Herr Faas, wenn wir jetzt auf Berlin blicken.

00:10:09: Ist Berlin damit vielleicht so eine Art interessantes Beispiel für die Veränderung unseres Parteiensystems?

00:10:15: Weil hier eben nicht nur eine Partei dominiert sondern sich die Stimmen auf immer mehr politische Angebote verteilen?

00:10:22: Ja absolut!

00:10:23: Da verdichtet sich einfach wahnsinnig viel auf dieser ja doch über großen Fläche eines Staatsstaats wie Berlin.

00:10:29: da haben sie Ost-West, da haben Sie was häufig symbolisch in diesen Tagen sehr groß gemacht wird fast Passt ein bisschen zu groß, würde ich sagen.

00:10:36: Aber trotzdem haben Sie dieses inner- städtische Versus die Randbezirke wo wir deutliche Unterschiede sehen.

00:10:43: Jung versus Alt, wo wir wirklich große Unterschiede sehen.

00:10:47: Und das führt dazu, dass wenn Sie auf die Landkarte schauen sie wirklich einen Flickenteppich haben.

00:10:52: Die AfD hat typischerweise ihre wirklichen Hochburgen eher in den Randbezirken noch dazu in Ostdeutschland Marzahn-Hellersdorf beispielsweise.

00:11:02: Die CDU ist eher so ein westdeutschen Rand bezirken stark.

00:11:05: Die Grünen sind im Inneren sehr stark in natürlich Kreuzbergs Friedrichsrunden ja auch nicht neu ehrlicher Weise Hans-Christian Ströble denken, der dort legendär immer den Wahlkreis gewonnen hat.

00:11:16: Aber durch die Schwäche der Volksparteien Union SPD, die einfach nicht mehr diese Werte erreichen wo sie früher mal lagen sind die nach unten gerutscht und zugleich sozusagen drängen andere früher kleinere Parteien jetzt auch in diesem Bereich von mittelgroßen Parteien vor.

00:11:32: Wir sehen eigentlich zwei Dinge.

00:11:34: Wir sehen, dass im Osten einfach die Stärke der Volksparteien Union SPD nie so stark war wie im Westen und wir sehen noch dazu das bei jungen Leuten diese Muster auch nicht da sind.

00:11:45: Also anders formuliert westdeutsche ältere Wählerinnen und Wähler haben wir noch gewisse... Da lebt die alte Bundesrepublik noch ein Stück weit fort, könnte man sagen.

00:11:55: Da haben sie noch relativ starke Volkspartei.

00:11:58: Das ist weder am Osten noch bei Jungen Leuten der Fall.

00:12:02: unten Wahlergebnisse zustande, die sich noch dazu auch von Wahl zu Wahl sehr stark verändern können.

00:12:08: Florian wir haben es gerade gehört das verändert sich von Wahl zur Wahl sehr zersplittert.

00:12:12: wie erklärst du dir das?

00:12:13: Naja ich glaube dass es schon auch viel mit den Themen zu tun hat also nicht nur mit Bindungen oder nachlassenden Bindung an bestimmte Parteien und ihre Milieus.

00:12:22: Wenn wir mal auf die drängenden Themen gucken, die eine Stadt wie Berlin gegenwärtig beschäftigen dann gehen eben die Parteien sehr unterschiedlich damit um.

00:12:29: Das Beispiel Wohnraummangel.

00:12:31: Berlin ist eine wachsende Stadt und es fehlt einfach an bezahlbaren Wohnungen.

00:12:36: Und die Linkspartei ist auch deshalb so stark weil sie eine vermeintlich einfache Lösung propagiert nämlich mehr oder weniger Verstaatlichung oder Vergesellschaftung bestehender Wohnräume die dann günstiger angeboten werden sollen.

00:12:51: Das mag für viele Ohren erst mal attraktiv klingen, ja toll dann wird es günstiger.

00:12:56: Dann muss man aber schon auch gucken okay wo soll denn eigentlich das Geld herkommen dafür?

00:13:00: und bestehende Wohnungen zur Vergesellschaften?

00:13:03: schafft er immer noch keinen neuen Wohnraum?

00:13:05: Es kommen aber immer mehr Menschen nach Berlin.

00:13:07: also Berlin müsste eigentlich dafür sorgen dass mehr Investoren hier Wohnungen bauen wollen die dann gerne auch günstig sein können.

00:13:15: Und das ist dann eben die Position der CDU und ihres Spitzenkandidaten Evers, wo man sieht, dass prallt echt fundamental aufeinander.

00:13:22: Eine andere Thematik ist zum Beispiel die Grünen sehr propagierend – die Umgestaltung der Innenstadtbezirke so, dass man auch in heißen Sommern wegen der Klimakrise dort angenehm leben kann.

00:13:36: Die Parteien gehen ganz unterschiedlich mit um.

00:13:38: Das merken natürlich die Menschen und positionieren sich entsprechend.

00:13:42: wenn man jetzt in einem Randbezirk lebt Dann hat man vielleicht dieses Problem der aufgeheizten Innenstädte gar nicht so stark.

00:13:48: Man hat aber das Problem, dass man unbedingt auf sein Auto angewiesen ist, weil man lange Strecken pendeln muss.

00:13:54: und wenn dann der Spritpreis hoch ist und die AfD verspricht eine einfache Lösung, dann finden das vielleicht Leute attraktiv.

00:14:00: also da muss man schon gucken welche Partei verspürt eigentlich was?

00:14:03: und vor allem wer wird eigentlich was halten können?

00:14:05: Und da befürchte ich, dass viele Wählerinnen und Wähler nach der Wahl eine ziemliche Enttäuschung erleben werden.

00:14:11: Einige dieser großen Versprechen, die da jetzt vorgetragen werden, schlicht nicht oder jedenfalls nicht in kurzer Zeit umsetzbar sind.

00:14:18: Wenn wir einmal auf die Spitzenkandidaten blicken, die sind auffällig wenig bekannt gerade so in Berlin.

00:14:23: mehr als die Hälfte der befragten der ARD-Umfrage sagen sie kennen die Spitzekandidatens ganz kurz vor der Wahl können Sie eigentlich kaum bewerten.

00:14:33: Herr Fars wenn wir jetzt darauf blicken wählen wir zunehmend Partei und Themen und immer weniger bekannte Persönlichkeiten?

00:14:41: Nein, das würde ich so eigentlich nicht sehen.

00:14:43: Erst mal durch das was ich eben schon einmal gesagt habe diese nachlassenden Bindung geht natürlich ein riesiges Fenster auf für Themen.

00:14:52: darüber haben wir gerade schon gesprochen.

00:14:53: aber Potentie erleben auch für Personen.

00:14:56: nur ist die Voraussetzung natürlich dass sie Personen haben die bekannt sind.

00:15:00: Das haben wir ja immer wieder gesehen.

00:15:01: wenn Sie an Chem et Stimilien Baden-Württemberg denken Wenn Sie jetzt auch Wir sprachen ja schon über Mecklenburg-Vorpommern Also wenn Sie solche Kandidatinnen und Kandidaten haben kann davon ein immenser Einfluss ausgehen, der dann fast größer ist als der Einfluß von Parteien.

00:15:15: Das ist aber in Berlin nicht so der Fall!

00:15:17: Wir haben eine der wenigen Wahlen der jüngeren Vergangenheit wo kein entweder bundespolitisch bekannter Kandidat wie Chemetsdümer oder einen beliebten Amtsengraber kandidiert sondern sie haben eigentlich unbestriebene Blätteraussicht der Wählerinnen und Wähler die gekämpft haben, die geackert haben um sich bekannt zu machen aber die damit ehrlicherweise nur bedingt erfolgreich waren.

00:15:39: Und in der Tat, wenn Sie diese Fragen anschauen wie bekannt sind die Kandidierenden?

00:15:44: Wie zufrieden sind die Wählerinnen und Wähler?

00:15:46: Wen hätten sie denn gerne als Regierende Bürgermeister für die nächste Periode.

00:15:50: Dann sind es erschreckend niedrige Werte für all diese Kandidatinnen und Kandidaten weil es ihnen einfach nicht gelungen ist in die Fläche vorzudringen.

00:15:59: Insofern kann man sagen, diese Wahl wird sicherlich obwohl klar ist dass wir neuen regierenden Bürgermeister in Berlin bekommen werden.

00:16:05: Das wird kein Personenmandat sein sondern das wird tatsächlich eines sein was sich eher besprachene gerade über die wirklich drängende Themen Miete Sauberkeit Sicherheit aber auch ein bisschen taktisches wählen natürlich ob der unübersichtlichen Lage.

00:16:20: also am Ende werden es eher diese Faktoren seien die den Ausgang der Wahl stärker prägen als tatsächlich das Spitzenpersonal.

00:16:26: Florian, ich sehe dich hier am Handy ein Foto rauszücken.

00:16:29: Ich bin ganz gespannt was du dazu erzählen möchtest?

00:16:32: Ja weil ich zustimmen möchte einerseits dass Personen sehr wichtig sind und wenn die Personen nicht bekannt sind das dann einen Vakuum entsteht und zugleich sind natürlich Positionen die pointiert vorgetragen werden von Parteien sehr eingänglich und ich habe hier gerade mal ein Fotore ausgezogen mit dem Die Linke in Berlin Mitte plakatiert.

00:16:52: da steht drauf Grenzen öffnen Und das ist schon mal sehr klar.

00:16:57: Also in der gegenwärtigen Situation, wo wir eine Migrationsdebatte haben, wo eigentlich fast alle Parteien sich ausdrücklich für eine Begrenzung der Migration einsetzen und auch die Bundesregierung eine entsprechende Politik fährt gibt es jetzt eine Partei mit der Linken, die konträr dagegen steht und was ganz anderes sagt.

00:17:15: Und da mag wahrscheinlich die Mehrheit der Wählerinnen und Wähler sagen, das hält sie für falsch oder für quatsch.

00:17:21: Es gibt aber sicherlich auch bestimmte Milieus oder bestimmte Wähler, die das richtig finden und dann nur in dieser einen Partei ihre Interessensvertretung finden.

00:17:30: Das ist also ein Beispiel dafür wie Parteien versuchen auch spitze Positionen zu adressieren und da Wählerin und Wählern zu gebeten.

00:17:39: Ein Beispiel von sicherlich mehreren und das fällt mir in Berlin besonders auf, weil halt Herr Fass hat gesagt hier so viele unterschiedliche Milieus aufeinandertreffen.

00:17:48: In dieser Stadt ist schon wirklich bemerkenswert und gibt es in der Form sicher auch nur hier in der Hauptstadt

00:17:52: Und es reichen ja am Ende auch dann zwanzig Prozent, um auf Platz eins zu landen.

00:17:56: Das darf man ja auch nicht vergessen.

00:17:57: also ich muss eigentlich gar nicht mehr dreißig vierzig-fünfzig Prozent der Wählerinnen und Wähler erreichen, um im Lied zu sein wie man Neudeutsch sagen würde sondern wenn ich ein klar definiertes Milieu habe das aber kleiner ist reicht es eben trotzdem potenziell um die stärkste Kraft zu werden.

00:18:14: Also auch das verändert natürlich den Wettbewerb und auch die Zuspitzung die wir erleben im Vergleich zu früher erheblich.

00:18:21: Schauen wir jetzt einmal auf die Bundespolitik, die ja mit all dem Eng verzahnt ist.

00:18:26: Gerade nach der Wahl in Sachsen-Anhalt ist der Druck auf Friedrich Merz innerhalb der Union deutlich gewachsen.

00:18:32: In dieser Woche stellten sich aber acht CDU Ministerpräsidenten demonstrativ hinter den Kanzler.

00:18:38: Für Sonntag ist außerdem eine Sitzung des CDU Präsidiums angesetzt bei der dann über die Ergebnisse der beiden Landtagswahlen gesprochen werden soll.

00:18:46: Florian, wenn jetzt acht Ministerpräsidenten öffentlich erklären müssen dass sie hinter den Kanzler stehen.

00:18:52: Was würdest du sagen?

00:18:53: was sagt das allein über?

00:18:54: also was sagt dieser Vorgang alleine über die Lage?

00:18:57: Das sagt eine ganze Menge aus Nicole und zwar auch in der Formulierung.

00:19:02: es ist nämlich genau so wie du es gerade gesagt hast die stellen sich hinter dem Bundeskanzler.

00:19:07: so haben Sie das geschrieben.

00:19:09: in diesem Papier steht aber nichts von Friedrich Merz.

00:19:13: Es steht nicht ausdrücklich sein Name dahinter.

00:19:16: Und wenn man dann fragt, warum steht denn da nicht der Name?

00:19:19: Dann kommen sehr interessante Antworten weil offenkundig nicht alle Unterzeichner also auch nicht alle dieser Ministerpräsidenten wirklich überzeugt sind dass Friedrich Merz jetzt der richtige Bundeskanzler ist.

00:19:30: das heißt man stärkt die Institution bundeskanzlern idealerweise von einem unionspolitiker besetzt wird.

00:19:37: aber an friedrich merz nehme ich nach wie vor auch trotz dieses briefes Ganz, ganz massive Zweifel war in seiner eigenen Partei.

00:19:45: Er hat große Teile dieser Partei und auch der Führungskräfte in dieser Partie verloren Und da hat er einfach keine Autorität mehr.

00:19:52: Das ist ein riesiges Problem.

00:19:54: Ich habe selbst im Tagesanbruch vor einigen Tagen darüber geschrieben sehr deutlich und auch scharf darüber geschrieben.

00:19:59: warum das ein Problem ist kamen ganz unterschiedliche Leserstimmen.

00:20:03: Manche fanden das pointiert andere haben mir auch als autor vorgeworfen ich würde versuchen den März aus dem Amt zu schreiben.

00:20:10: Ich glaube dass es falsch.

00:20:11: Das kann man als Journalist gar nicht.

00:20:13: Man kann Überstimmung berichten, man kann die dann auch kommentieren aber die Fehler machen die Amsträger schon selber und fallen gelassen werden sie allenfalls von ihren eigenen Leuten.

00:20:22: und bei Friedrich Merz war das offenkundig kurz davor jetzt weil es ihm eben nicht gelungen ist gestärkt aus der Sommerpause zu kommen zu zeigen dass er wirklich bereit ist unterschiedliche Kräfte in der eigenen Partei auch einzubinden auf Kritiker zuzugehen einen Stil zu finden mit dem Koalitionspartner SPD, wo man dann eben mal wegkommt davon immer öffentlich zu sagen was der andere jetzt zu tun hat sondern wirklich mal versucht die Reformen umzusetzen und Kompromisse anzubahnen.

00:20:49: Und dann überdies noch hinaus eine Kommunikation die er an den Tag legt auch bei öffentlichem Auftritten im Fernsehen die schlicht desaströs ist also wo man einfach nur den Kopf schütteln kann.

00:20:59: Das führt halt dazu dass er leider auf einem sehr stark angesägten Stuhl sitzt.

00:21:03: mittlerweile das ist die Lage

00:21:05: Herr Fass, was wissen wir denn aus der Wahlforschung darüber?

00:21:08: Was so ein Austausch aus der Spitze tatsächlich auch verändern könnte.

00:21:12: Wir sprachen ja schon über personalisiertes Wahlverhalten und das Menschen ihre Wahlentscheidungen sehr wohl an.

00:21:20: an Kandidatinnen und Kandidaten ausrichten.

00:21:22: Und dann haben wir einfach aktuell, sogar jenseits der aktuellen zugespitzenden Debatte die sich ja immens verschärft hat auch noch mal im Vergleich zur Situation vor zwei drei Wochen.

00:21:32: unabhängig davon war Friedrich Merz schon eigentlich bei Amtsübernahme ein sehr unbeliebter Kandidate.

00:21:38: Wir hatten es bald hessentwundzwanzig generell einen Feld von Spitzenkandidatin-Spitzenkandidaten das durchweg negativ gesehen wurde.

00:21:46: Das hatten wir so noch nie.

00:21:47: selbst Olaf Scholz, einundzwanzig hatte eigentlich damals sehr positive Werte.

00:21:52: Das diese Art von politischem Kapital die hatte Friedrich Merz eigentlich nie und insofern war er eigentlich immer um es mal sehr hart zu formulieren eher eine Belastung für die Union und kein Kandidat der der Union jetzt unglaublich viel zusätzliche Stimmen gebracht hat.

00:22:09: Insofern wenn wir das nach vorne wenden kann man natürlich sagen naja jeder neue Kandidat, der bessere beliebtheitswerte höhere Vertrauenswerte vor allem auch mitbringen würde.

00:22:19: Wäre erst mal für die Aussichten der Union besser.

00:22:23: vielversprechender.

00:22:24: zugleich muss man natürlich sagen ganz praktisch diese Legislaturperiode läuft noch zweieinhalb Jahre.

00:22:32: typischerweise würden wir immer so das letzte Jahr abziehen weil da ohnehin schon die nächste Bundestagswahl in den Fokus rückt.

00:22:38: Das heißt wer auch immer jetzt der mögliche neue Kanzler wäre, hätte wirklich ein extrem kurzes Zeitfenster nur um selber ins Amt zu kommen Akzente zu setzen sich erst auch mal neu aufzustellen.

00:22:51: Also das ist wirklich eine außergewöhnlich und auch durchaus gefährliche Situation in der die Partei, die CDU aber damit natürlich auch die Regierung damit das Land insgesamt befindet.

00:23:02: also das ist schon sehr bemerkenswert wo wir da eigentlich in den vergangenen Wochen und Monaten durchaus überraschend gelandet sind.

00:23:11: Florian, vielleicht kannst du uns auch noch mal erklären jetzt so kurz vor diesen beiden Landtagswahlen in Mecklenburg-Vorbahn und Berlin warum stellen sich die acht Ministerpräsidenten hinter den Bundeskanzler?

00:23:21: Und warum so demonstrativ jetzt vor der Wahl?

00:23:23: Weil sie Angst haben!

00:23:24: Sie haben Angst vor einem weiteren Wahldebakel dass eben auch daher rühren kann, wie wir es besprochen haben.

00:23:30: Dass sehr viele Menschen unzufrieden sind mit der Bundespolitik und dann ein Zeichen setzen und beispielsweise in Mecklenburg-Vorpommern die CDU massiv abstürzen lassen.

00:23:41: Es wurde sogar darüber gemunkelt das es sein könne, dass sie vielleicht gar nicht über die fünf Prozenthöhe kommt.

00:23:46: In den neuesten Umfragen scheint aber der Fall zu sein Aber da herrscht wirklich massive Verunsicherung.

00:23:51: Das herrschen Teilen der CDU insbesondere schlicht Panik.

00:23:55: Und dann hat man halt überlegt, und das ging dann dieser Impuls von Daniel Günther aus dem Ministerpräsidenten Schleswig-Holstein.

00:24:00: Dass man sich zusammenstellt und ein öffentliches Zeichen setzt, dass man diese Institution Bundeskanzler eben stärken will – so kam das Ganze!

00:24:09: Das ist aber nicht so, dass damit alles geklärt wäre.

00:24:11: Und du hast es vorhin gesagt, März hat noch für den Wahlabend das Präsidium der CDU zusammengerufen im Konrad Adenauer Haus der CDU Partei Zentrale natürlich um die hinter sich zu versammeln Um klarzumachen, ihr müsst mir jetzt beistehen und ihr müsst auch mit einer Stimme sprechen.

00:24:26: Nämlich am besten mit meiner Stimme!

00:24:27: Das ist übrigens auch die Attitüde der Friedrich Merz in Parteigremien sitzt In seiner Partei.

00:24:33: in der CDU wird darüber gelästert das sei eine CEO-Mentalität also wie so ein Wirtschaftslänker im Konzernlänker der da sitzt und sagt Das regeln wir bis dahin.

00:24:45: So stelle ich mir das vor, hat irgendjemand was dazu zu sagen.

00:24:49: Das führt dazu dass die Leute in der CDU im Bundestag, aber auch die Ministerpräsidenten mittlerweile sehr schlecht zu sprechen sind auf diese Form von politischer Führung durch Friedrich Merz.

00:25:01: Die wollen das nicht!

00:25:02: Und ehrlich gesagt, das funktioniert auch nicht.

00:25:04: So kann man eine parlamentarische und vor allem föderale Demokratie mit Deutschland nicht leiten.

00:25:09: Da läuft man gegen die Wand – genau das ist für dich mal passiert!

00:25:13: Man muss wieder streitende Lager einbinden in der eigenen Partei und dann noch beim Koalitionspartner werben.

00:25:18: Man muss sehr viel telefonieren sich abstimmen gucken.

00:25:21: wie kann ein Kompromiss aussehen?

00:25:23: Man muss den anderen immer sein Gesicht warnen lassen Brüsk vor den Kopf blamieren.

00:25:30: Das ist einfach ein Stil, der funktioniert nicht und leider Gottes scheint das Friedrich Merz bis heute nicht eingesehen zu haben.

00:25:35: Wenn wir jetzt alles zusammennehmen einmal Sachsen-Anhalt die vergangene Wahl Mecklenburg-Vorpommern Berlin was uns bevorsteht.

00:25:41: Wir sehen in einem Land konzentriert sich sehr viel Zustimmung auf wenige Parteien In dem anderen auf sehr viele politische Kräfte.

00:25:50: Herr Fass Was macht das mit unserem Parteinsystem wenn wir das im Großen und Ganzen mal sehen?

00:25:56: Ich kann unmittelbar anknüpfen, was gerade auch gesagt worden ist.

00:25:59: Es muss einfach künftig sehr viel telefoniert werden und es müssen sehr breite Mehrheiten organisiert werden.

00:26:06: Das ist keine Selbstverständlichkeit und wir müssen am Ende – ich glaube da können wir alle ehrlicherweise ein bisschen besser werden – anerkennen dass das, was dann als Kompromisse rauskommt?

00:26:15: vielleicht nicht schön ist und nicht der große Wurf von dem es manchmal heißt, der würde jetzt gebraucht.

00:26:21: Aber letztlich eben doch alternativlos ist.

00:26:25: Wir wollen sicher nicht von irgendeiner Person alleine durchregiert werden sondern Demokratie in einer sich ausdifferenzierenden Gesellschaft heißt eben mühsam Dinge zusammenführen ganz viele Meinungen hören einbeziehen Das wird in Zukunft noch schwieriger als es jetzt schon ist.

00:26:43: Aber nochmal, ich glaube dass wir das eigentlich als Leistung sehen müssen und nicht so sehr als Formelkompomiss-Notlösungen.

00:26:51: damit bereiten wir glaube ich nur das Feld für Dinge die wir wirklich nicht haben wollen.

00:26:57: aber das ist ein Übergang den wir da gerade sind Die alten Zeiten von zwei großen Volksparteien, die werden nicht wiederkommen.

00:27:04: Vielleicht punktuell mal hier und da wenn es beliebte Kandidatinnen und Kandidaten gibt aber strukturell werden sie nicht wieder kommen und darauf sollten wir uns alle glaube ich so schnell wie möglich einstellen.

00:27:14: Und deshalb ist eben genau diese Kompromissfindung so wichtig dass man dem gegenüber signalisiert Ich teile zwar deine Positionen nicht, ich bin aber bereit darüber zu reden und auszuloten Wie eine Lösung aussehen könnte in der dann vielleicht Von mir vierzig Prozent drin sind und von dir vierzig prozent.

00:27:31: Und den Rest müssen wir halt offen lassen, weil das erst dann beim übernächsten Kompromiss klappt.

00:27:36: Das ist eine Politik die eigentlich im Kern dem deutschen föderalen System entspricht.

00:27:42: Leider Gottes ist es aber nicht der Stil der gegenwärtigen Bundesregierung und deshalb sehen wir dass eben ganz wenig nur funktioniert.

00:27:48: Und Florian, wenn wir jetzt darüber reden dass die Bindung an große Parteien schwächer wird und alles ja in Teilen weder in die eine Richtung geht in die andere oder sehr zersplittert ist.

00:27:58: Was würdest du sagen?

00:27:59: Wie müsste die Demokratie an sich genau auf sowas reagieren in Zukunft gesehen?

00:28:04: Na ich glaube und wer reden nicht zum ersten Mal in diesem Podcast darüber das es neue Foren braucht?

00:28:09: Es braucht neue Forenen der demokratischen Beteiligung.

00:28:12: und viele Hörerinnen und Hörern werden vielleicht schon wissen Ich bin ein Freund von Bürgerräten Und zwar nicht in dem Sinne, dass man Entscheidungen wegdelegiert und sagt das müssen jetzt die Bürger im Einzelnen entscheiden.

00:28:24: Das wäre eher dann eine direkte Demokratie sondern Bürgerräte als Möglichkeit wirklich komplexe Themen wie so eine Rentenreform im breiteren gesellschaftlichen Rahmen zu diskutieren.

00:28:36: Und das Schöne an solchen Bürgerretten ist eben, dass die ja dann zufällig ausgewählt werden.

00:28:41: Aber repräsentativ der Bevölkerung entsprechend.

00:28:43: Dann kommen sie zusammen und kriegen eine Aufgabe.

00:28:46: Dann kommt Expertinnen und Experten dazu, die die beraten und erklären was da alles so komplex und schwierig ist und was es braucht.

00:28:52: Und dann versuchen diese Mitglieder eines Bürgerrats gemeinsam Lösungswege zu erarbeiten machen ein Konzept und legen das wiederum dem Bundestag und seinen Parteien vor und können sich dazu verhalten und überlegen wollen Sie Teile davon übernehmen oder nicht?

00:29:05: Ich halte das für ein sehr gutes Instrument.

00:29:06: In anderen Demokratien war es hoch erfolgreich, wie beispielsweise in Irland.

00:29:09: Da sind große gesellschaftliche Konflikte mit diesem Instrument gelöst worden.

00:29:14: hierzulande hat leider Gottes die Union insbesondere CDU dafür gesorgt dass es keine nationalen Bürgerreite mehr gibt und das ist ein Fehler.

00:29:22: ich glaube es braucht mehr solcher Beteiligungsformen.

00:29:24: Herr Fassi als Politikwissenschaftler Wie stehen Sie zu dieser Idee?

00:29:28: Ich würde das grundsätzlich teilen, was so ein Bürgerrat leistet ist ja in der Tat die Argumente von verschiedenen Seiten in einen Raum zu holen und damit erst mal sicherzustellen dass man sie wechselseitig anerkennt.

00:29:39: Dass man auch anerkennen kann, dass es durchaus schlüssige Argumnte auch in der Argumentationslinie sind selbst wenn man's am Ende nicht teilt.

00:29:46: glaube die große Herausforderung die dann immer noch bleibt ist Skalierbarkeit würde man vielleicht neudeutsch sagen trotzdem nicht davon ausgehen können, dass auch in der Fläche diese Effekt dann eintritt.

00:29:59: Und das ist glaube ich gesamtgesellschaftlich wirklich eine der großen Herausforderungen.

00:30:03: wie stellen wir sicher, dass einfach Menschen auch mal andere Argumente hören?

00:30:08: Dass ihnen einfach auch andere Perspektiven vertraut sind wo wir doch immer mehr feststellen können, daß das Informationsverhalten eher enger wird und auf eigene Kreise konzentriert wird also diesen Effekt von Bürgergeräten den noch in die Breite zu tragen.

00:30:24: Das bleibt eine riesige Herausforderung, aber bei der Richtung wäre ich absolut dabei.

00:30:29: das braucht es und da müssen wir wirklich besser werden vielfalt anzuerkennen und lernen damit umzugehen im Sinne von ihr Kompromissfindungen.

00:30:38: ohne die wird's nicht

00:30:39: gehen.".

00:30:39: Liebe Hörer uns interessiert jetzt noch ihre Meinung dazu.

00:30:42: Schreiben Sie sehr gerne, wie finden sie die Idee von Bürgerreden?

00:30:46: Florian Harms.

00:30:47: Diskutiert gerne mit Ihnen bei den Kommentaren bei Spotify – wir freuen uns auf Ihre Einschätzungen!

00:30:53: Und wir wollen auch ganz gerne wissen, wie sehen Sie auf diesen Wahlsonntag in Mecklenburg-Vorpommern und in Berlin und die Zeit danach?

00:31:00: Wir freuen uns sehr auf Ihre Kommentare.

00:31:03: Wenn Ihnen diese Folge gefallen hat dann abonnieren Sie auch sehr gerne Tagesanbruch.

00:31:06: Die Diskussion An dieser Stelle bleibt für mich noch zu sagen vielen Dank für Ihre Zeit und ihre Einschätzungen, Herr Fars.

00:31:12: Sehr gerne!

00:31:14: Und auch herzlichen Dank für deine Zeit und deine Einschätzung in Florianen.

00:31:17: Sehr gern von mir, tschüss und bleiben Sie uns gewogen.