00:00:00: Aber alleine die Entscheidung, dass Deutschland an einem französischen Nuklearmanöver in einer Übung teilnehmen kann ist wirklich eine revolutionäre

00:00:11: Entscheidung.".

00:00:13: Atomwaffen waren für Deutschland lange ein Thema über das kaum gesprochen wurde.

00:00:18: Wir standen unter dem Schutzschirm der USA und haben uns darauf verlassen, dass dieser Schutz im Ernstfall trägt – doch dieses Vertrauen schwindet!

00:00:25: Donald Trump stellt die Bündnis treue der USA immer wieder in Frage, gleichzeitig droht Russland regelmäßig mit dem Einsatz von Atomwaffen.

00:00:33: Deutschland sucht deshalb nach einer zusätzlichen Absicherung – im Herbst sollen erstmals deutsche Soldaten an eine französische Nuklearübung teilnehmen!

00:00:42: Wie genau diese Beteiligung allerdings aussehen wird, wird derzeit noch geprüft….

00:00:46: Kann Frankreich Europa schützen wenn auf die USA kein Verlass mehr ist?

00:00:51: Wie würde ein europäischer Atomschirm aussehen und welche Rolle müsste Deutschland dabei übernehmen?

00:00:57: Darüber wollen wir heute sprechen.

00:00:59: Und zwar mit Claudia Mayor, sie ist Politikwissenschaftlerin und Sicherheitsexpertin beim German Marshall Fund und uns heute zugeschaltet.

00:01:07: Frau Mayor ich freue mich dass Sie wieder bei uns sind.

00:01:09: hallo!

00:01:09: Hallo vielen Dank für die Einladung freut

00:01:11: mich auch.

00:01:12: Und bei mir ist T-Online Chefredakteur Florian Harms.

00:01:15: Florian schön dass du dabei bist.

00:01:16: hallo

00:01:17: Ich freue mich ja auch.

00:01:18: hallo an alle.

00:01:19: Ich bin Nicole Fuchs-Wiecher, ich führe Sie durch diesen Podcast.

00:01:24: Frau Major, bevor wir darüber sprechen wie es sich Europa künftig schützen kann müssen wir vielleicht zunächst klären, wie groß die Gefahr überhaupt ist.

00:01:32: Russland droht ja seit Beginn des Angriffskrieges gegen die Ukraine immer wieder offen oder indirekt mit Atomwaffen.

00:01:39: was würden sie sagen?

00:01:40: Wie ernst ist die Gefahren dass aus diesen Drohungen tatsächlich auch ein Einsatz wird?

00:01:49: die nukleare Ordnung und die Bedrohungslage in Europa verändert haben.

00:01:53: Und dass es nicht nur auf Russland zurückzuführen, sondern das ist eine globale Entwicklung mit der sich die Europäer auseinandersetzen müssen.

00:02:01: Also weltweit steigt die Bedeutung von Atomwaffenstaaten modernisieren ihr Arsenal, vergrößern ihr Arsenal China zum Beispiel und gleichzeitig brechen Abrüstungs- oder Rüstungskontrollverträge, die wir jahrelang hatten, die brechen weg!

00:02:15: Wir haben das alle verfolgt in den letzten Monaten mit dem Start-Zwei Vertrag.

00:02:20: Das ist wegbricht,

00:02:21: d.h.,

00:02:21: wir haben mehr Waffen, Kontrollmechanismen berechnen weg und gleichzeitig haben wir neue Technologien wie künstliche Intelligenz oder Weltraum die auch noch dazu kommen.

00:02:30: D.h.

00:02:30: wir haben eine große Gemengelage, die sich verändert.

00:02:34: Wenn wir jetzt genau auf Europa schauen und auf Deutschland schauen dann sind es zwei Entwicklungen, die relevant sind.

00:02:40: dass einer ist die russische Bedrohung, darauf können wir gleich noch eingehen.

00:02:44: Und das andere ist die veränderte Rolle der USA.

00:02:47: und es ist diese Kombination von der globalen Entwicklung, Rolle Russland- und Rolle USA, die es für uns so ungemütlich machen in Europa und die dafür sorgen dass viele mittlerweile von einem neuen nuklearen Zeitalter reden.

00:03:01: Ich glaube die wichtigste Grundlehre oder Erkenntnis ist, dass der Glaube den wir in Europa hatten seit dem Ende des Kalten Krieges letzten dreißig Jahre etwa, dass wir mit weniger Atomwaffen Sicherheit bereitstellen können und wir die immer weniger brauchen.

00:03:19: Diese Lehre hat sich als falsch erwiesen.

00:03:21: Das stimmt nicht.

00:03:22: das heißt die Überzeugung Wir kriegen es in Europa weltweit mit weniger atom Waffen hin haben trotzdem Sicherheit.

00:03:27: Das ist vorbei

00:03:29: wenn wir jetzt nochmal auf dem russischen Angriffskrieg schauen und dort bleiben Florian butiensnukleare Drohungen, die begleiten uns ja inzwischen schon seit ein paar Jahren.

00:03:38: Eingesetzt hat Russland diese Waffen zum Glück bislang nicht.

00:03:42: Hat sich aber dadurch bei Politik und Öffentlichkeit so eine Art gefährlicher Gewöhnungseffekt eingestellt?

00:03:48: Also zumindest in der Öffentlichkei kann man das vielleicht wahrnehmen, dass diese Drohung nicht mehr ernst genommen werden – zumindest von einigen!

00:03:56: Ich stelle aber schon fest, Protagonisten in der Politik mit denen ich spreche und auch in den deutschen Sicherheitsbehörden, in den Geheimdiensten sehr wohl sehr ernst genommen werden.

00:04:07: Und ich glaube das ist sehr gut und richtig so!

00:04:10: Man darf sich daran nicht gewöhnen denn das ist ja eigentlich jahrelang ein Tabu gewesen.

00:04:15: Frau Mayor hat gerade von der Nachkriegszeit gesprochen und eigentlich war in dieser Zeit immer klar Ja es gab zwar den Gegensatz zwischen Ostblock und dem Westen Aber es war eigentlich auch immer klar, bis zum Maximum also bis zum Einsatz einer Atomwaffe geht man nicht.

00:04:30: Das ist Tabu und jetzt scheint sich das aufzulösen.

00:04:33: über die Gründe haben wir gerade erfahren und Putin und sein Regime setzen diese Drohungen ganz gezielt ein um uns hier zu verunsichern im Westen Um zu signalisieren, dass man möglicherweise in der Lage wäre auch maximal zu eskalieren.

00:04:51: Wenn die Dinge nicht so laufen wie man sich das in Moskau im Kreml vorstellt und das ist natürlich eine riesen Gefahr weil man nicht nur davon ausgehen muss, dass es so einen möglichen Schlagabtausch mit Atomwaffen geben könnte Sondern weil natürlich der Weg dahin, so wie das jetzt von Moskau betrieben wird auch schon massive Schäden anrichtet.

00:05:12: Weil eben die Sicherheitsarchitektur im Europa beschädigt wird.

00:05:17: Ja ich finde es ist ein extrem wichtiger Punkt war nämlich Russland seit zwei tausend vierzehn und nochmal mehr seit zwanzig zweiundzwanzig eben nicht nur einen konventionellen Krieg führt sondern diesen konventionell-Krieg systematisch nuklear untermauert.

00:05:31: Das hatten wir auf zweitausendvierzten schon bei der Annexion der Krim.

00:05:34: Aber gerade seit zwanzig zweiundzwanzig sehen wir das auf einem ganz anderen Niveau.

00:05:39: Und Sie hatten schon angesprochen, warum Russland oder warum wir vermuten Russland diese Nuklearnderungen macht?

00:05:46: Das ist zum einen die westliche Hilfe einzuschränken.

00:05:49: Das hatten sie eben beschrieben mit dem uns einschüchtern.

00:05:52: Zum Teilen hat es in Deutschland funktioniert.

00:05:55: ich erinnere an die unsägliche Panzerdebatte und die Taurus-Debatte interessanterweise dass in der Ukraine nicht funktioniert.

00:06:02: Also Einschüchterung funktioniert vor allen Dingen in Risikoerversengesellschaften wie Deutschland.

00:06:08: Und das zweite Ziel ist, die Ukraine in die Unterwerfung zu zwingen also so ein Druck aufzubauen und so eine Angst aufzubauern dass die Ukrainer akzeptiert okay wir hören auf es hat auch nicht funktioniert.

00:06:18: und das dritte Ziel was was wir ableiten is die Gebietsgewinne auf dem Schlachtfeld zu sichern.

00:06:23: Die vier annektierten Gebiete zusätzlich zur Krim der Netzlohans Zapporiya und Trachson zu schützen und zu sagen, das ist jetzt russisch.

00:06:30: Und da kommt keiner mehr ran, weil ansonsten nukleare Drohung.

00:06:33: Das Schwierige – und das hatten Sie eben angesprochen daran – ist dass sich damit im Vergleich zum Kalten Krieg die Rolle von Atomwaffen verändert.

00:06:42: Im Kalten Krieg haben Atomwarfen oder bis zu diesem Krieg waren Atomwerfen vor allen Dingen ein Schutz des Status quo einer, man nennt es auch Defensive Sanctivization.

00:06:52: Es ging darum mit AtomWaffen über nuklearer Abschreckungen den Status quo zu bewahren.

00:06:58: Was Russland in diesem Krieg gegen die Ukraine macht, ist unter dem Schutz seiner Atomwaffen durch atomare Drohungen die aktuelle Ordnung zu verändern.

00:07:10: Es geht nicht mehr darum zu sagen es soll alles so bleiben wie es ist und das machen wir mithilfe von Atom-Waffen sondern Russland führt einen konventionellen Krieg denes mit einem klären Drohungen untermauert und verändert so die Grenzziehung ein enorm wichtiges Element.

00:07:28: Denn wenn andere Staaten weltweit auf diesen Krieg schauen und sagen, aha!

00:07:33: Wenn ich Atomwaffen habe dann kann ich einen konventionellen Krieg führen und kann drohen und die meisten anderen Staaten haben berechtigte Angst und lassen sich davon einschüchtern Dann haben wir natürlich international ein riesengroßes Problem das andere Staate diesem Beispiel folgen könnten.

00:07:52: Und dieser Veränderung des Verständnisses von nur klärer Abstreckungen, nicht mehr Schutz der bestehenden Ordnung.

00:07:57: Nicht mehr Schutz des Status quo und nicht mehr Defensive Sanctivization sondern eine Veränderungsordnung.

00:08:04: Eine Aggressive Sancturization also sein Gebiet auszuweiten das ist ein riesengroßer Unterschied und für uns Europäer aber auch weltweit enorm beunruhend.

00:08:14: Das heißt wir haben aus europäischer Sicht die Veränderungen oder der große Fokus Russlands auf die nukleare Dimension auch in diesem Krieg.

00:08:24: Also größere Bedrohung.

00:08:25: und auf der anderen Seite haben wir die Amerikaner, die USA immer die große Schutzmacht für Europa waren, die jetzt sagen Wir wissen nicht mehr so richtig ob wir diese Rolle noch spielen wollen.

00:08:37: Und das ist die Zwickmielung.

00:08:39: Das ist viel zu freundlich für die Situation In der die Europäer stecken bedrohungen wächst und der größte Sicherheitspartner wirft ganz viele Fragezeichen auf.

00:08:48: Frau Major, als Sie das letzte Mal hier in diesem Podcast waren, da haben sie vor einer möglichen Abschreckungslücke gewarnt.

00:08:54: Gemeint ist damit nicht dass Europa plötzlich keine Atomwaffen mehr zu seinem Schutz hätte?

00:08:59: Die Lücke entsteht wenn Russland nicht mehr glaubt, dass die USA ihre militärischen Fähigkeiten im Ernstfall auch zur Verteidigung Europas einsetzen würden!

00:09:08: Seitdem hat Europa erste konkrete Schritte unternommen und sucht die engere Zusammenarbeit mit Frankreich.

00:09:14: Daher die Frage, ist Europa inzwischen dabei diese Abschreckungslücke von der Sie gesprochen haben zu schließen oder sind das eher nur politische Signale?

00:09:23: Es gibt eine große Debatte in den Fachkreisen ob es diese Absschreckungslücke gibt.

00:09:29: Ob wir sie schließen müssen, ob wir sie herbeireden... Also das ist ein ziemlich difficiles Thema.

00:09:35: Aber ich glaube, wo sich alle einig sind ist das die Europäer sich massiv sorgen und dass sie versuchen diese Abschreckungslücke, ob sie nun da so oder nicht auf jeden Fall nicht größer werden zu lassen.

00:09:49: Abschreckung baut auf den Fähigkeiten also das Flugzeug des U-Boot die Atombombe auf die Kommunikation darüber zu zeigen.

00:09:58: hier wir haben das wirklich die Resolve, also die Entschlossenheit dem Gegner immer wieder zu signalisieren.

00:10:05: Wir setzen die auch wirklich ein und das müssen die Europäer zunehmend selbst machen ohne dabei die schwierigen transatlantischen Beziehungen weiterzubelasten.

00:10:17: Also es ist so einen Balanceakt.

00:10:20: was die europäer meiner Einschätzung von außen nach gerade probieren ist sowohl die amerikaner in der europäischen Verteidigung zu halten.

00:10:30: Wir erinnern uns an den NATO-Gipfel in Ankara, wo es wirklich darum geht das irgendwie als ein Erfolg darzustellen.

00:10:38: und wenn wir noch mehr in der Rüstungsindustrie kooperieren aber irgendwie das Signal zu senden transatlantisch läuft ZUBI gleichzeitig konventionell aufzurüsten.

00:10:46: Wir sehen gerade über eine europa Investition in diese weit reichenden Präzisionswaffen DPS Deep Precision Strike.

00:10:54: da passiert enorm viel.

00:10:56: Wir investen ganz viele Europäer, investierenden Flug- und Raketenabwehr.

00:10:59: Das heißt wir haben USA drinhalten konventionell aufrüsten und mit Frankreich über die französische Rolle in der Abtrecke in Europa zu reden klingt kompliziert.

00:11:10: ich habe es mit Absicht so kompliziert gesagt weil die Aussage die sie häufig hören unter Frankreichs Schirm zu schlüpfen Unsinn ist.

00:11:18: darum geht das nicht.

00:11:19: Es geht darum die Kooperation mit Frank Reich zu vertiefen.

00:11:24: Frankreich bietet keine erweiterte Abschreckung an, so wie es die USA machen.

00:11:30: Sondern Frankreich Bietet an enger zusammenzuarbeiten ein neues Konzept umzusetzen.

00:11:36: das Konzept heißt diese Version avancée.

00:11:38: Das heisst die Europäer fahren gerade dreigleisig USA drin halten konventionell aufrüsten und mit Frankreich ins Gespräch kommen.

00:11:44: ganz wichtig ist dass eine Entwicklung im nuklearen Bereich unheimlich langsam vonstatten geht.

00:11:52: Trotzdem hatten die Europäer jetzt die Herausforderung, dass wir in Frankreich zwanzig, siebenundzwanzig Präsidentschaftswahlen haben und nicht wissen wer diese Wahl gewinnt.

00:12:04: Es aber eine große Wahrscheinlichkeit gibt das die rechtspopulistische Marine Le Pen oder Jean-Marin Bardela diese Wahl gewinnen könnten und damit bisherige Kooperationen ins Weifel stellen könnten oder wieder abbauen.

00:12:18: Und deswegen war eine der Wünsche der Europäer und der Ideen vom jetzigen Präsidenten Macron so viel wie möglich in diesem Jahr an verstalter Kooperation noch umzusetzen, und dazu gehört unter anderem die Beteiligung mit konventionellen Mitteln der deutschen Streitkräfte an französischen Nuklearübungen.

00:12:38: Klingt klein ist tatsächlich ne Revolution weil Frankreich das bislang außer mit den Dritten nie gemacht hat.

00:12:45: Bevor wir auf die kommenden Wahlen in Frankreich schauen, das möchte ich gerne im Laufe des Gesprächs noch machen würde ich gerne einmal nochmal auf Trump schauen, Florian.

00:12:53: Trump stellt ja den Schutz der europäischen NATO-Partner immer wieder unter Vorbehalt.

00:12:59: Hältst du das vor allem für ein Druckmittel damit Europa mehr für die Verteidigung ausgibt oder glaubst du dass er einem angegriffenen Bündnispartner tatsächlich im schlimmsten Fall die Unterstützung verweigern könnte?

00:13:11: Ja, das Schwierige ist ja ich sitze nicht in seinem Kopf und wir alle sitzen nicht im Kopf.

00:13:14: Und dieser Kopf ist auch in der Lage, leider ganz unterschiedliche Gedanken und dann auch Taten zu produzieren oder zumindest Worte.

00:13:25: Das macht es eben so schwierig im Umgang mit Trump.

00:13:28: Ich glaube man muss zwei Dinge unterscheiden.

00:13:32: Der grundsätzliche Drang aus Washington und der Druck auf die Europäer sich stärker für ihre eigene Verteidigung einzusetzen.

00:13:39: Das hat nicht erst mit Donald Trump begonnen, sondern das haben die Präsidenten zuvor auch gemacht nur in höflicheren Worten.

00:13:45: Also Obama hat das gemacht, die Bushes haben das schon getan – und das ist grundsätzlich ja auch richtig!

00:13:51: Europa und auch Deutschland können sich eben nicht weiter wie bisher darauf ausruhen, dass die Amerikaner sie schon schützen vor insbesondere den Russen.

00:13:59: Sondern wir müssen mehr dafür selbst tun!

00:14:01: Und das ist mittlerweile als Botschaft hier auch angekommen.

00:14:04: Wir haben gerade gehört es passiert viel also die Aufrüstung läuft.

00:14:08: Es gibt zumindest den Versuch Die Bundeswehr wieder aufzustocken in Deutschland mit mehr Soldatinnen und Soldaten.

00:14:14: Es wird in die Geheimdienste investiert Es wird darüber gesprochen, dass man sich europäisch stärker verzahnen kann.

00:14:20: Man tut mehr für die NATO Ostgrenze.

00:14:22: Wir haben hier auch schon den Kommandanten gehabt von dem Battalion, was jetzt aus Deutschland in das Baltikum geschickt wird und manches mehr.

00:14:30: Das ist das eine.

00:14:32: Das andere ist dass man natürlich sowohl im Kreml als auch in Washington unberechenbare Personensätzen hat.

00:14:38: Wo man sich nicht darauf verlassen kann, dass man jetzt vielleicht noch zwei, fünf, zehn Jahre Zeit hat um hier erstmal scheit die Aufrüstung zu organisieren und dann möglicherweise mit einer Herausforderung beschäftigen muss – das ist nicht so!

00:14:51: Sondern es kann möglicherweise jederzeit etwas eskalieren und da ist es eben unsicher, wenn gerade von den Debatten gehört, die bei der NATO geführt werden aber auch an deutschen Sicherheitskreisen.

00:14:59: was passiert denn dann?

00:15:01: In so einem Fall sind wir dann noch unter dem amerikanischen Schutzwurm oder nicht.

00:15:06: Und deshalb glaube ich, dass es ein großes irrationales Element in dieser ganzen Diskussion gibt und das stammt insbesondere von Donald Trump aus Washington.

00:15:15: Dass man sich eben nicht darauf verlassen kann wie wird er sich im Zweifelsfall entscheiden?

00:15:19: Und sein Umfeld ist eben auch nicht mehr wie während der ersten Präsidentschaft durchgängig Zum Teil von Profis besetzt, sondern da sind sehr viele Idiologen jetzt dabei und Ideologen neigen dazu ideologische Entscheidungen zu treffen die nicht mehr rational und logisch sind.

00:15:34: Und man muss einfach sehen der Zusammenhalt des Westens ist ja logisch weil wir alle miteinander versuchen die freiheitlich demokratische Ordnung und die Demokratien zu schützen handel zu treiben den Wohlstand zum Meeren.

00:15:45: Wenn das nicht mehr gegeben ist, weil jemand eben die Entscheidung trifft wie braucht es sich jetzt nicht?

00:15:49: Es interessiert mich nicht!

00:15:51: Dann wird's unlogisch und dann wirds gefährlich.

00:15:53: Total.

00:15:53: wichtiger Punkt, den Sie eben angesprochen haben ist diese Wahrnehmung.

00:15:56: Wie nehmen die Europäer die USA wahr?

00:15:59: Wie nimmt Russland die USA vor?

00:16:01: Einfach kann man sagen das Abschreckungen sowohl auf Fähigkeiten beruht als auch der Wahrnehnung.

00:16:07: und selbst wenn die gesamten Fähigkeit noch da sind, wenn die Amerikaner ihre Truppen in Europa lassen.

00:16:12: aber der US-Präsident sagt Grünland muss ich habe Und die NATO ist ein Papiertiger und Spanien is a Waste Case ist natürlich die Frage, ja selbst wenn die Fähigkeiten noch da sind.

00:16:27: Sind sie überhaupt noch in einem Team?

00:16:29: Und das ist die Sorge hinter der Abschreckungslücke!

00:16:33: Wir wissen einfach nicht, sind Sie überhaupt noch im Team?

00:16:36: und wie Sie eben gesagt haben, die Ziele unterscheiden sich.

00:16:39: Wenn man sich die nationale Sicherheitsstrategie oder die nationale Verteidigung der USA anschaut, ist Russland nicht das größte Problem.

00:16:46: Wenn wir uns aber nicht einig sind, dass Russland ein riesengroßes Problem ist oder andersrum wenn die USA sagen Russland ist gar nicht so ein Problem würden sie uns dann wirklich vor Russland verteidigen.

00:16:56: Würden Sie wirklich gegen Russland für uns in den Ring gehen?

00:17:00: Wenn man sich diese Dokumente anschaut natürlich weiß ich auch das Trump die wahrscheinlich nicht gelesen hat Aber sie sind zumindest ein wichtiges Dokument für die US-Regierung steht auch drin Dass Europa von der zivilisatorischen Auslöschung bedroht ist und nur die sogenannten patriotischen Parteien im unserem Falle wäre des AfD uns auf den richtigen Weg zurückbringen können.

00:17:18: Das heißt, wenn wir aus Sicht der US-Regierung nicht die gleiche Bedrohungswahrnehmung haben und Sie auch finden, dass wir uns in vielen Bereichen falsch aufstellen, bin ich dann bereit diese Partner zu verteidigen?

00:17:29: Ich glaube das ist was so schwierig ist, dass halt Abschreckungen nicht nur die Fähigkeiten sind sondern auch die Wahrnehmungen.

00:17:36: Was man trotzdem sagen muss offiziell stellen die USA die Nuklearabschreckung nicht infrage.

00:17:44: Ausdrücklich nicht, sie sagen wir werden konventionell reduzieren.

00:17:48: Es läuft gerade eine sogenannte European Post-Shop Review das heißt die USA überprüfen die Stationierung und die Positionierung ihres Militärs in Europa.

00:17:58: Sie sagen aber auch die Europäer sollen ja konventionelle machen.

00:18:01: nuklear machen wir immer noch weiter Das Problem unter.

00:18:05: schließt sich der Kreis wieder mit der Wahrnehmung?

00:18:09: Wenn konventionell nur noch wenig da ist, warum soll man dann glauben, dass die Amerikaner wirklich für uns in Ring gehen?

00:18:15: Und letztlich findet Abschreckung immer im Kopf statt.

00:18:18: Mit Abschreckung, Luklerwaffen, konventionelle Untermauerung das darüber reden des Signaling geht es immer darum, dass man das Kalkül im Kopf des Gegenübers in diesem volle Russland verändern möchte.

00:18:31: Durch all das was DINATO macht, die Investitionen, geht es darum Russlands zu zeigen Greif uns nicht an, wenn du uns angreifst und die Kosten höher als die Gewinne, die du dir erhoffst.

00:18:40: Es lohnt sich nicht, lass es!

00:18:42: Wenn Abschreckung funktioniert ist das eine Kriegsverhinderungsstrategie.

00:18:45: Wenn aber das Signal was aus der NATO oder Europa kommt ist ja die Europäer sind doof und ich weiß ja nicht und überhaupt die Bundeswehr rüstet sich auch nicht schnell genug auf.

00:18:54: Sind wir dann noch in der Lage dass Kalkül des Gegenübers zu verändern?

00:18:59: Und deswegen nochmal ist diese sowohl die Fähigkeiten sind wichtig.

00:19:03: Was haben wir auf dem Hof stehen?

00:19:05: als auch die Wahrnehmung.

00:19:07: Stehen wir zusammen, bieten wir das Bild einer NATO oder einer europäischen NATO wo alle sagen ja klar, die stehen zusammen da kann man keinen Kalt dazwischen tremen Das kriegen wir hin.

00:19:19: Das ist die Herausforderung.

00:19:20: und dann kommen wir wieder zurück zu diesem Detailments Gap.

00:19:22: wenn der Eindruck entsteht bei Russland dass was sie wollen sich selbst verteidigen können die gar nicht.

00:19:29: ob die Amerikaner noch kommen weiß ich nicht.

00:19:31: Dann kann aus russischer Sicht nukleare Erpressungen attraktiver werden, dann kann man das ja mal austesten.

00:19:37: Mal gucken ob die das so hinkriegen.

00:19:39: und da gibt es eben auch eine unselige parallele im Hinblick auf die Ukraine.

00:19:43: in der ukraine waren ja zu sovietzeiten atomraketen stationiert Und die hat die ukraine im zuge der verhandlungen mit der russischen föderation als sie sich unabhängig in die unabhängigkeit begeben hat abgegeben.

00:19:58: Und viele in der Ukraine sagen heute, das war eigentlich ein Schlüsselmoment.

00:20:01: Weil damit in Moskau klar war die können sich im Zweifel gar nicht gegen uns wehren.

00:20:05: wir können mit denen machen was wir wollen und es ist sozusagen nicht Westeuropa die Ukraine.

00:20:11: aber da kann man durchaus eine gewisse Parallelität ziehen was man hier vielleicht auch dazu sagen muss weil viele unsere Leserinnen und Leser uns immer schreiben Mensch redet doch nicht nur über Waffen und Überabschreckungen Es muss doch Frieden geben.

00:20:22: Friedensverhandlungen Dazu gehört eben ganz klar Frieden kann gelingen aus einer Position der Stärke heraus.

00:20:30: Wenn man schwach ist, ist es sehr schwer mit einem stärkeren Frieden zu schließen ohne den kürzeren zu ziehen und das galt auch in der Vergangenheit.

00:20:38: Auch große Verhandler die mit dem Ostblock gesprochen haben wie Willy Brandt beispielsweise waren da immer sehr klar Verhandlungen und Friedensgespräche aus einer position der starke heraus.

00:20:49: Und dass glaube ich muss jetzt auch immer wieder dazu gesagt werden.

00:20:52: also nicht damit getan einfach nur zu sagen Naja, lass uns sprechen und lass uns irgendwie versuchen Frieden zu schließen.

00:20:58: Wir kommen wieder zurück auf das Kalkül des Gegenübers zu verändern.

00:21:02: Wenn man in die Forschung schauen wann Kriege enden ändern sie in der Regel wenn sich das klingt jetzt härter als ich es meine wenn sich dass Kosten nutzen Kalkul der Beteiligten verändert hat Kriege enten.

00:21:14: entweder werden einer klar gewinnt Wenn es eine Patssituation gibt, wo beide denken besser aufhören als weitermachen.

00:21:20: Weil weitermachend könnte ja auch ne Niederlage sein.

00:21:23: oder wenn es in Interventionen von außen gibt.

00:21:25: Sieg- oder Niederlagen gibt ganz klare Beispiele.

00:21:27: Dort schon n'vielfünfzig.

00:21:28: Patsssituation zum Beispiel Südkorea und Nordkoreaa an den Fünftigern Und die Intervention von Außen haben wir in den Balkan kriegen gesehen.

00:21:35: Aber in allen Beispielen ist immer so dass sich das Kalkül der teilnehmenden Parteien verändert.

00:21:43: Aus russischer Sicht muss ein Aufhören ein Verhandeln in diesem Krieg attraktiver sein als weitermachen.

00:21:51: Und wenn man sich das bislang anschaut, die letzten Jahre – ich meine dieser Krieg dauert mittlerweile länger als der Angriff Nazi-Deutschlands auf die Sowjetunion immer so als Zeitvergleich.

00:22:00: Bislang scheint es aus russischer Sicht immer noch attraktiv zu sein weiterzukämpfen als sich auf ernsthafte nicht nur taktische sondern ernsthafter Verhandlungen einzulassen.

00:22:12: Einer der großen Unterschiede ist, dass die Ukraine sagt lasst uns doch einen Waffenstillstand machen und dann verhandeln.

00:22:17: Und Russland sagt ne, wir können gerne anfangen zu verhandlen aber bei Waffen Stillstand gibt es also irgendwann später Die Überlegungen in Russland.

00:22:22: das ein Aufhören attraktiver ist als Anwaltemachen ist noch nicht da.

00:22:26: Sie kennen die Verlustzahlen im Schnitt bis so dreißigtausend Casualties Casualty sind Tote und Verletzte pro Monat die Russland hat.

00:22:36: Das sind unvorstellbare hohe Zahlen.

00:22:39: Sie haben aber noch nicht dazu geführt, dass Russland bereit ist zu verhandeln.

00:22:43: Und genau darum geht es, was sie das eben sagten mit dem Druck oder einer Position der Stärke.

00:22:48: Die Frage ist wie schafft es die Ukraine?

00:22:52: Wie schaffen wir es die Europäer und die Amerikaner, Russland dazu zu bringen an den Verhandlungstisch zu kommen?

00:22:58: Die Bitten haben leider bislang nicht funktioniert.

00:23:01: Es gab genug Initiativen also anscheinend ist das Interesse an Siege auf russischer Seite immer noch größer als das Interesse an einem Ende des Krieges?

00:23:10: Blicken wir einmal auf den Plan B von Deutschland und Frankreich.

00:23:14: Sie haben beide eine gemeinsame nukleare Steuerungsgruppe eingerichtet, sie soll klären wie die französischen Atomwaffen mit konventionellen Fähigkeiten Raketenabwehr und weitreichenden Präzisionswaffen verbunden werden könnten.

00:23:27: Frau Major im Herbst soll sich Deutschland erstmals mit den konventionell Kräften an einer französischen Nuklearübung beteiligen.

00:23:36: Können Sie uns da vielleicht sagen, was genau die Bundeswehr dort trainieren soll?

00:23:42: Was sie genau machen werden wird nicht öffentlich geteilt.

00:23:48: Aber alleine die Entscheidung dass Deutschland an einem französischen Nuklearmanöver an einer Übung teilnehmen kann ist wirklich eine revolutionäre Entscheidung.

00:24:00: Bislang hat Deutschland die nukleare Abschreckung in der NATO verortet bereitgestellt durch die USA.

00:24:09: Und es hat immer ein Austausch natürlich mit Frankreich als engsten Partner über Verteidigungsfragen gegeben, aber für Deutschland war's immer wichtig zu sagen wir fokussieren uns auf die NATO und die USA und wollen hier keine Competition also kein Wettbewerb aufbauen.

00:24:26: Deshalb war es bislang völlig undenkbar dass Deutschland daran teilnimmt.

00:24:31: allein die Entscheidung das es eine Nuclear Steering Group gibt ist es keine Planungsgruppe, weil Frankreich aus seinem eigenen Selbstverständnis heraus Planung nur national macht.

00:24:42: Planungen gibt es in der NATO.

00:24:43: Es gibt die Nato-Nuklear Planning Group.

00:24:45: dort wird gemeinsam geplant.

00:24:47: mit Frankreich gibt es keine gemeinsame Planung.

00:24:50: das Interessante an den Macron Redo vom März in diesem Jahr ist dass Macron zum einem also der französische Präsident zum einen die Grundprinzipien der Französischen Nationen nuclear Doktrien bestätigt hat.

00:25:01: Nur es geht um Schutz der Nationalen Vitale und Interessen.

00:25:04: Frankreich Nur Frankreich definiert diese Interessen.

00:25:07: Nur Frankrecht plant die Einsätze und nur Frankreich entscheidet über einen Einsatz.

00:25:12: letztendlich, das heißt was Deutschland und Frankreich oder Frankreich auch mit vielen anderen Ländern, mit denen es jetzt Kooperationen aufbaut – Schweden, Polen, Norwegen geht es um einen Austausch über Sicherheitsverteidigungs- und Abschreckungspolitik.

00:25:28: Es geht nicht um gemeinsame Planungen weil Frankreich sagt ist unser nationales Prärogativ.

00:25:33: Aber was jetzt stattfindet, ist zum Beispiel ein gemeinsames Nachdenken über die Bedrohungslage.

00:25:38: Über Eskalationsdynamiken.

00:25:40: Über das Zusammenspiel von Nuklearen und konventionellen Kräften.

00:25:44: Und über eine generelle Weiterentwicklung in Europa.

00:25:47: Das ist enorm viel!

00:25:50: Einerseits bei Deutschland bislang immer auf den NATO- und USA geschaut hat... ...und weil Frankreich bislange die Abschreckungsfragen als rein nationale Fragen behandelt hat.

00:26:00: Die erste Steering Group wurde letztes Jahr mit Großbritannien, der andere Atomstart aus der Taufe gehoben.

00:26:06: also es ist aus französischer Perspektive wirklich ein fundamentaler Schritt mit anderen über die Nuklearfragen zu reden diese Dissversion avancé umzusetzen das heißt progressive Flugzeuge mal woanders zu stationieren und gemeinsam mit anderen Ländern über Eskalationsdynamiken und Interaktionen nachzudenken.

00:26:27: Also das muss man nochmal ausdrücklich sagen, es ist wirklich bemerkenswert.

00:26:31: Ich würde noch einen Punkt ergänzen.

00:26:34: in Frankreich gibt es kein Dokument dass Nuklear Strategie heißt also nicht eine Nationale Sicherheitsstrategie.

00:26:43: Nuklear gibt es nicht sondern die Strategie wird einmal der fünfjährigen Amtszeit eines Präsidenten durch eine Rede festgelegt.

00:26:52: Das heißt, die neue Nuclea-Doktrin ist die Rede, die Präsident Macron am zweiten März in diesem Jahr gehalten hat.

00:26:58: Dann wird das aufgeschrieben und dann ist es das neue Go.

00:27:02: Die letzte Rede,die Macron gehalten hatte – zwanzig,zwanzig!

00:27:05: Danach hat Deutschland mehrere Tage gar nicht reagiert.

00:27:09: Und damals schon hatte Macron gesagt wir haben eine europäische Dimension und unsere Abschreckung Wir wollen darüber reden mit den Ländern, die interessiert sind.

00:27:15: Und aus Berlin kam

00:27:17: nichts.

00:27:18: Gar nichts.

00:27:22: Parallel zu der Rede von Macron eine bilaterale Erklärung, wie Frankreich und Deutschland jetzt enger zusammenarbeiten wollen.

00:27:30: Dass Deutschland an den Übungen teilnehmen wird, dass man gemeinsam die PS machen wird, Flug- und Raketenabwehr und all das.

00:27:36: Sie sehen, der Unterschied in herzeitlichen Reaktionen ist bemerkenswert und es zeigt die große Sorge in den beiden Ländern und Europa, wie's weitergeht angesichts von Russland und den USA.

00:27:51: Deshalb war Deutschland bereit, da Schritte zu tun, die vorher undenkbar waren.

00:27:56: Die Sorge der Deutschen und auch der anderen Europäer war, dass Frankreich das Latenz ein bisschen NATO-kritisch aufziehen würde.

00:28:01: Wenn Sie sich die Rede anschauen oder durchlesen, betonen Frankreich mehrfach ausdrücklich wie kompatibel das mit der NATO ist, wie eng man zusammenarbeitet, wie sehr das die NATO stärkt.

00:28:12: um die Sorge die Sorgen auszuräumen, das könnte irgendwie Anti-NATO, Anti-USA sein.

00:28:18: Also alle haben sich bemüht da jetzt irgendwie eine bessere Kooperation auf die Beine zu stellen und möglichst viel praktischen Fortschritt vor den Präsidentschaftswahlen in Frankreich im nächsten Frühjahr zu machen weil sich da einige Dinge doch verändern können.

00:28:32: Jetzt haben Sie es angesprochen Emmanuel Macron kann in dem Jahr twenty-seven nicht nochmal antreten und wer ihm folgt ist offen Florian kann Deutschland seine Sicherheit auf einer Zusammenarbeit stützen, deren Zukunft so stark von dem Ausgang einer französischen Wahl abhängt?

00:28:50: Na ist ja meine Frage der Alternativen.

00:28:52: Was soll man sonst tun?

00:28:53: und wenn die andere Alternative wie gerade gehört also der amerikanische Nuklearschirm möglicherweise nicht mehr hundert Prozent verlässlich ist dann muss man sich umsehen was man dann macht.

00:29:05: Und da Deutschland selbst erklärtermaßen und auch aufgrund seiner Verträge keine Nuklearwaffen anschaffen will, das ist der Zwei-Plus-Vier-Vertrag nach der Deutschen Wiedervereinigung.

00:29:14: Das ist auch der Atomwaffensperrvertrag dem Deutschland beigetreten ist muss man eben schauen was kann man machen mit Großbritannien und mit Frankreich?

00:29:23: Auf diesen Weg hat sich Deutschland jetzt begeben und das ist sicherlich richtig so und es ist gut dass man wie gerade gehört endlich reagiert hat im Unterschied zu früher.

00:29:32: Aber die Dinge sind ja so dynamisch, nicht nur durch die Bedrohungen aus Russland sondern eben auch durch die Wahlen, die dann in Europa stattfinden.

00:29:40: Dass man schon die Frage stellen kann genügt das?

00:29:43: reicht dass?

00:29:44: und gesetzt den Fall der Rassemblement National kann wirklich denn die nächste Präsidentin stellen in der Person von Marine Le Pen?

00:29:54: Dann muss man auch fragen, welche Optionen hat man denn dann noch?

00:29:58: Denn Frau Le Pen hat sich schon sehr klar immer wieder geäußert zur möglichen Kooperation mit anderen Ländern und schaut auch sehr kritisch auf die EU-Partner.

00:30:07: Sie hat einen sehr nationalistischen Blickwinkel.

00:30:11: Zugleich vertritt sie Positionen, die sich doch stark unterscheiden von denen wir hierzulande aus der AfD kennen!

00:30:19: Und das macht es dann eben schwer einzuschätzen.

00:30:21: und ich vermute mal, dass jetzt in den nächsten Monaten bis zu den französischen Wahlen im kommenden Frühjahr aus Deutschland versucht wird erste Verbindungen zu legen.

00:30:30: In dieses Lager des Rassemblements Nationales ist sehr heikel weil man natürlich nicht den gegenwärtigen Präsidenten Macron prüskieren möchte und weil man sich eigentlich ja auch ein anderes Ergebnis wünscht, dass am Ende vielleicht doch noch einen Kandidat aus den Mitte Parteien das Rennen macht.

00:30:47: Aber man muss sich für den Plan B rüsten und deshalb werden wahrscheinlich aus den deutschen Regierungsparteien schon einmal Emissäre versuchen, das Gespräch aufzunehmen mit dem Umfeld von Marine Le Pen.

00:30:58: Und daraus kann man dann vielleicht auch stärker hören wie sie sich das denn vorstellt so eine Initiative die von Macron jetzt gestartet und vom März aufgenommen wurde im Hinblick auf eine mögliche kooperar.

00:31:10: stärkere Kooperation bei der Abschreckung gegen Russland.

00:31:13: Wie sehen Sie es, liebe Hörer?

00:31:15: Braucht Europa

00:31:16: einen eigenen Atomschirm oder sollte Deutschland weiter auf den Schutz der USA setzen?

00:31:20: Schreiben sie uns Ihre Meinung bitte direkt in die Kommentare bei Spotify.

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00:31:44: An dieser Stelle bedanke ich mich jetzt bei Frau Major für Ihre Einschätzungen und für Ihre Zeit.

00:31:50: Und vielen Dank auch an Florian

00:31:55: Harms.