00:00:02: Dieses Transkript wurde automatisch erstellt und nicht redaktionell bearbeitet. +++ Ein goldenes Zeitalter mit noch mehr Frieden und noch mehr Wohlstand.

00:00:05: Das hatte Donald Trump den Amerikanern versprochen.

00:00:09: Die Realität sieht anders aus, anderthalb Jahre ist Trump nun wieder im Amt.

00:00:13: das Ergebnis der Iran-Krieg belastet das Land.

00:00:15: die Wirtschaft schwächelt, die Preise bleiben hoch, Trumps Umfragewerte hingegen tief.

00:00:21: Der Rückhalt für den Präsidenten vor den so wichtigen Zwischenwahlen, den Midterms bröckelt also.

00:00:26: Doch was würde eine demokratische Mehrheit im Kongress bedeuten?

00:00:29: Wie weit hat Trump die Demokratie in den USA schon ausgehöhlt, welche langfristigen Folgen hat seine Politik und was bedeutet das für Europa und Deutschland.

00:00:38: Darüber wollen wir sprechen mit der Politologin Catherine Klywa Ashbrook.

00:00:41: Sie ist Senioradvisor bei der Bertelsmann Stiftung und war davor lange an der Harvard Kennedy School.

00:00:46: Sie kennt sich also bestens aus mit den USA- und transatlantischen Beziehungen.

00:00:50: Herzlich willkommen, Catherine Klüwa Ashprook!

00:00:55: Und an meiner Seite sitzt Florian Harms, frisch aus dem Urlaub.

00:00:58: Florian schön, dass du wieder da bist!

00:01:00: Gut erholt vielen Dank.

00:01:01: ich freue mich dazu sein.

00:01:02: Ich bin Christian Brauer und führe sie durch diesen Podcast Frau Klyver Ashbrook.

00:01:15: Donald Trumps Umfragewerte haben einen Tiefpunkt erreicht.

00:01:19: Ein Grund dafür ist der Iran Krieg.

00:01:22: Erklären Sie uns doch mal wie ist aktuell die Stimmung in den USA?

00:01:28: Also insgesamt ist die Stimmung sehr schlecht.

00:01:31: Es gibt nur noch ein Drittel der Amerikaner, die Donald Trump tatsächlich die Ansgeschäfte im erweiterten Sinne zutrauen.

00:01:38: Die Umfragewerte sind auf einem historischen Tiefpunkt.

00:01:41: verglichen mit Präsidenten, die eine zweite Anzeit hatten.

00:01:44: so tief wie Donald Trump ist da in diesem Sinne keiner gefallen vergleichbar.

00:01:49: Nur im Übrigen mit Richard Nixon, der zehn Tage nach der letzten Umfragezahl, die die New York Times Anfang August rausgebracht hat zurückgetreten ist.

00:01:58: Also so stark sind wir schon quasi an Nadir, am Tiefpunkt angelangt.

00:02:05: und tatsächlich die Amerikaner spüren gerade die Auswirkungen des Irankriegs überall importmonier ganz besonders.

00:02:11: Die Inflationsrate ist historisch hoch im Vergleich zu der beiden Präsidentschaft.

00:02:17: auch das große Wahlversprechen war dass die Inflation runterdrücken würde.

00:02:21: stattdessen haben viele amerikaner das Gefühl dass viele Probleme die sie haben jetzt tatsächlich ausgemacht sind Erste entstanden sind, seitdem Donald Trump Präsident ist.

00:02:31: Und das ist natürlich besonders für viele auch für die Anhänger

00:02:34: eine neue,

00:02:34: eine schmerzhafte Realität der sie jetzt ins Auge blicken.

00:02:38: Floriann auch bei der MAGA-Bewegung gibt es ja Unzufriedenheit mit Donald Trump zum Beispiel der rechte Moderator und Podcast Attacker Carlsen.

00:02:45: Der hat mit Trump gebrochen!

00:02:47: Wie problematisch kann das für Donald Trump werden?

00:02:51: Ja, schon problematisch.

00:02:52: Weil das ja die Basis ist auf der ganz wesentlich steht und die ihn immer unterstützt hat und worauf er sich auch verlassen konnte.

00:02:59: ich glaube man darf nicht den Fehler machen wozu wir hier auf dieser Seite des Atlantiks manchmal neigen dann vor schnelle Schlüsse zu ziehen zu sagen du dass war es jetzt mit trump da wird ihm jetzt die basis wegbrechen.

00:03:11: ganz so ist es nicht und das wird unser gast heute auch noch wahrscheinlich besser erklären können als ich.

00:03:17: Aber ich nehme auch wahr, übrigens auch auf jenen Ereignissen, jeden Veranstaltungen bei denen Donald Trump dann im internationalen Kontext auftritt.

00:03:26: Wie beispielsweise dem NATO-Gipfel – da bin ich in Ankara gewesen -, dass sich da was verändert.

00:03:31: Dass er möglicherweise zwar immer noch sehr selbstbewusst daherkommt, das er aber von jenen mit den er zu tun hat anders wahrgenommen wird als zu Beginn seiner zweiten Amtszeit.

00:03:42: Da wird schon gemerkt der Typ ist unter Druck Der braucht irgendwie bessere Schlagzeilen, der versucht das auf seine Art und Weise dann herbeizuführen.

00:03:52: Also auf dem Naturgipfel hat er sich sehr widersprüchlich verhalten, hat einerseits massive Drohungen rausgehauen Dann aber hinter den Kulissen, hinter den verschlossenen Türen sich eher konziliant gezeigt.

00:04:04: Den Partnern gegenüber.

00:04:05: und das merkt man natürlich auch hier in Europa.

00:04:08: Das merkt mal dass da jemand wirklich massiv unter Druck steht und dass die Lage verändert wie man mit ihm umgehen kann, aber wie es auch in Amerika weiter vorangeht.

00:04:16: Frau Klover Erspuck nehmen Sie diese Veränderungen auch wahr an Trumps Verhalten?

00:04:20: Also ich glaube, das was wir innenpolitisch ganz stark sehen ist dass er sich fast schon im eigenen Habitus weiter verhält wie ein Autokrat dem die Realitäten und das Gespür für das Land wegbrechen.

00:04:32: Maggie Hebermann, die zusammen mit ihrem Kollegen Jonathan Swain von der New York Times ein langes investigatives Buch über das erste Jahr dieser zweiten Amtszeit geschrieben hat, ist das Donald Trump von sich sagt?

00:04:43: Wirtschaftspolitik findet er langweilig!

00:04:45: Das findet er egal, das haben wir eben auch gehört.

00:04:47: als an den Fliegerstieg um zu schießen, in den Pingen zum Gipfel zu fahren.

00:04:52: Und das sind aber die Dinge, die die Amerikaner tatsächlich am meisten bewegen.

00:04:56: und daraus spricht ein bisschen das was wir aus autokratischen und autokratisierenden Systemen kennen dass sie nur noch umgeben sind von Jaßagern, von Menschen die sagen wie regeln das schon?

00:05:07: Wir machen das schon!

00:05:09: Wir haben eine Lösung.

00:05:10: Und insofern ist, glaube ich auch gerade zu den Umfragewerten, hat er noch mal wie ihr das kennt, einen großen Umstaben gedrüttert und through social bedient.

00:05:19: Ich habe die besten Umfragewerte in der Geschichte.

00:05:21: also er driftet in vielerlei Arten- und Weisen nicht nur wegen seinem viel bezweifelten mentalen Zustand und seinem Gesundheitszustand So ab, dass er das Gefühl hat, er nimmt bestimmte Wahrheiten nicht mehr wahr oder sie werden nicht an ihn herangetragen.

00:05:37: Die Frustration mit dem iranischen Regime trägt dazu bei.

00:05:41: Er kann nicht mehr selber einschätzen zum Beispiel wo... Dieser Konflikt hingehen soll, hat nicht mehr die richtigen Berater um sich herum.

00:05:48: Auch willendlich im Übrigen... Aber gerade auch im Blick auf die Midterms hatte er nicht mehr Menschen um sich herum, die ihm tatsächlich rein Wein einschenken.

00:05:57: Die Steven Millers dieser Welt.

00:05:59: also Vizestabschef Sie machen weiterhin Druck auf die Veränderungen im Wahlsystem, auf das die Einschnitte in den Funktionalität des Wahlsystems dann immer noch zu einem Erfolg führen können und sollen.

00:06:12: Sie suggerieren ihm, dass wird schon gehen.

00:06:14: Er macht weiterhin Druck, auf dem Kongress bestimmte Dinge, in diesem Sinne den sogenannten Safe Act durchzusetzen.

00:06:21: Also da sieht man schon, da wird eine Realitätsentfremdung, Verfremdungen, die wir kennen als Muster, die setzt sich davor.

00:06:30: Und andererseits merkt er aber natürlich genau wie Florian Hamts das beschrieben hat, dass besonders international er tatsächlich an seine Grenzen kommt.

00:06:38: Bei der Ukraine Frage wir sehen wie weiterhin das Wechselspiel?

00:06:42: An welcher Seite er sich jetzt stellen möchte?

00:06:44: Sehen wir natürlich besonders zum Beispiel bei den Lizenzen für die Patriots auf einmal meint Ach, das habe er sich noch nicht zuletzt überlebt.

00:06:53: Ob es die geben soll oder umgekehrt natürlich eben auch bei der Taiwan-Frage.

00:06:58: Kann man Taiwan?

00:06:58: Wird man Taiwan weiter unterstützen oder nicht?

00:07:01: Da guckt da jetzt auf den Gipfel mit Xi Jinping im September aber es entsteht und das ist glaube ich das wichtige.

00:07:08: Wir versuchen aus Europa immer eine Strategie festzumachen.

00:07:11: Die Donrodoctrine funktioniert die oder andere Dinge.

00:07:16: wir merken ganz klar Es gibt besonders im außenpolitischen keine Strategie, weil die eben keiner baut.

00:07:22: Das heißt das iratische Die Willkür gibt da weiterhin den Ton an.

00:07:26: Umgekehrt sehen wir aber innen politisch dass es dort noch genügend Schaltstellen gibt, die ihm bestimmte Dinge Brückenstrukturen bauen wollen, die natürlich Trump helfen sollen im ersten Moment, aber natürlich im besten Fall auch Trump überdauern soll und da sehe ich tatsächlich als sehr gefährlichen Moment.

00:07:46: Auf die Außenpolitik würde ich später gerne einmal schauen.

00:07:48: Im Moment würde ich gern mal bei der In-Politik und den Mittermahlen bleiben, da könnte Donald Trump die Realität ziemlich hart treffen nämlich wenn die Demokraten Mehrheiten zurückerobern.

00:07:58: Florian wie wahrscheinlich ist es dass sich die Mehrheitsverhältnisse im Kongress ändern?

00:08:04: Ich habe den Eindruck, dass es noch nicht so wahrscheinlich ist wie sich das hierzulande viele wünschen.

00:08:08: Dass man eben sagt na gut jetzt Anfang November wird Trump dann zur lame duck und die Demokraten kommen geschlossen zurück und dann sind wir alle wieder gut befreundet über dem Atlantik.

00:08:19: Das eine ist ja Wie gerade gehört?

00:08:21: Dass es massive Versuche gibt das Wahlsystem weiter zu reglementieren dafür zu sorgen dass weniger Menschen wählen können und auch die Wahlkreise so zuzuschneiden, dass sie die bestehenden Machtverhältnisse einfach nach wie vor zementieren.

00:08:39: Das ist das eine!

00:08:40: Und das andere ist, dass in beiden Parteien viel los ist.

00:08:44: Nicht nur an der Magerbasis und in der republikanischen Partei sondern auch bei den Demokraten – und dass die heftig mit sich ringen, welchen Kurs sie denn einschlagen wollen!

00:08:53: Ist das eher ein Moderatorkurs wie man ihn in der Vergangenheit von vielen Demokraten gesehen hat, die dann bis ins Weiße Haus gelangt sind?

00:09:01: Oder ist es eher ein richtig linker Teil sehr ideologischer Kurs der gar nicht damit einhergeht, wie vielleicht viele traditionelle Demokraten sich eigentlich ihre Parteien vorstellen.

00:09:13: Wie es aber insbesondere viele Menschen, die in Großstädten leben, gerne haben wollen?

00:09:17: Ob das jetzt New York ist oder Chicago ist oder eine andere Großstadt.

00:09:21: und dieses Ringen ist noch nicht ausgestanden.

00:09:23: Und das hat natürlich Folgen dafür, wie sich viele Wähler dann an diesem wichtigen Wahltag am vierten November verhalten können.

00:09:32: Frau Klüver-Ersburg teilen Sie die Einschätzung?

00:09:34: Doch, absolut.

00:09:35: Und ich finde besonders wichtig nochmal zu schauen, weil wir eben schon Taka Carlsen erwähnt haben wie sich gerade in diesem Ringen der demokratischen Partei die demokratischen Sozialisten und wir kommen gerade aus einer Woche wo es viele wichtige Vorwahlen gegeben hat auch grade für die Demokraten, auch gerade für den Senat, der dann entscheidend sein wird ist es wahrscheinlicher dass wenn Zeteris Paribus also wenn die Einschnitte in das Wahlsystem nicht so rückwirken, dass gerade eine Senatsmehrheit für die Demokraten drin ist knapp, aber sie wäre drin.

00:10:05: Und bei einem entscheidenden Senatswahlkampf in Michigan hat sich eben ein Kandidat der demokratischen Sozialisten durchgesetzt.

00:10:12: Der DSA unterstützt von Ziefahrter Bernie Sanders und von Alexandra Ocasio-Cortez.

00:10:18: das ist vereinfacht kann man sagen.

00:10:20: die Idee dass mein Rechtspopulismus am besten mit Linkspopulismos begegnet Aber mit Dingen, die eigentlich im Amerikanischen Kapitalismus strukturell sahen sind.

00:10:30: Also die tatsächlich eine interne Revolution bedingen würden... urigerweise Schnittmengen mit den Populisten haben, die sich jetzt zumindest von bestimmten Elementen der rechtskonservativen Linie abwenden.

00:10:42: Zum Beispiel ein ganz großer Punkt in der Innenpolitischen Debatte gerade in den USA ist muss man Israel noch unterstützen mit von Steuergeldern quer finanzierten Waffensysteme bzw.

00:10:54: Waffenaufkäufen, die dann die Israelis in den US leisten aber verbilligt um dann tatsächlich international weiter wirken zu können?

00:11:02: das spaltet so Obwohl die Rechte, das war ein großer Punkt, warum Tucker Carlsen angefangen hat mit Donald Trump zu brechen und umgekehrt.

00:11:09: Ist das ein ganz starker Punkt bei den Linken auch?

00:11:12: Sie sagen wir wollen nicht.

00:11:14: von APEC der großen Lobby-Organisation auch unterstützt von der israelischen Regierung wollen wir kein Geld nehmen.

00:11:20: Das war ein ganz großer Punkt des Kandidatens El Sayed in Michigan also hier für schwimmen gerade und es zeigt einfach nur wie sehr das Land an und mit sich arbeitet Wissend und sehnt, wie viel sich verschoben hat.

00:11:34: Wie schnell der demokratische Abbau also die institutionelle funktionale Verfalle in den USA gegangen ist?

00:11:41: Das bestätigen auch führende Demokratieinstitutionen wie das Variety of Democracies Index.

00:11:48: Anders als Polen, anders als Ungarn.

00:11:50: Anders als die Türkei.

00:11:51: der Abbau und die Veränderung im System sind historisch schnell für eine Demokratie besonders einer so gewachsene wie die USA.

00:11:58: aber wie man sie dann verändert welche politische Richtung den Ton angeben soll da arbeitet es gerade stark in beiden Parteien auf unterschiedliche Miveau.

00:12:08: Aber diese urige Schnittmänge dies in jedem Fall dar.

00:12:11: und die Frage ist besonders was machen die Demokraten damit

00:12:15: Um,

00:12:15: das ist die größtwachsende Gruppe der amerikanischen Wähler.

00:12:18: Die sogenannten jetzt von sich selbst deklarierenden unabhängigen Wähler zu gewinnen.

00:12:22: Denn tatsächlich geht es bei dieser Wahl im November um fünf Prozent der Wähler, stimmt?

00:12:27: Es ist denkbar knapp, es geht um ganz wenige Sitze und die Demokraten sind tatsächlich in dieser großen Identitätskrise.

00:12:34: reicht eine Politik der Mitte zu machen, um Wähler wieder rückzumotivieren?

00:12:40: oder müssen sie signalisieren dass Sie einen so einem viel größeren radikaleren Aufbruch gewillt wären besonders natürlich im Hinblick auf eine Präsidentschaft.

00:12:51: Wirklich die historische Frage, um die es geht.

00:12:54: Weil diese Veränderung so schnell vor sich geht dieses Systems in Amerika der amerikanischen Demokratie also hin zu einer Ideologisierung eine immer stärkeren Radikalisierung und auch eine Entdemokratisierung.

00:13:06: wenn man jetzt mal sagt dass einfach viele Menschen nicht mehr beteiligt werden an diesen demokratischen Prozess Dann sind eben diese Wahlen, die da jetzt vor uns stehen.

00:13:14: Sowohl die Kongresswahlen als auch die kommende Präsidentschaftswahl wirklich von historischer Bedeutung was ich daran zeigen kann wohin sich das mächtigste Land der Welt entwickeln wird.

00:13:25: Bleibt es eine Demokratie oder kann es keine Demokratie bleiben?

00:13:29: Das hat natürlich dann auch Folgen für uns hier auf dieser Seite des Atlantiks weil wir in vielerlei Art und Weise abhängig sind von Amerika Und weil wir auch hierzulande und auch hier in Europa Diese Ideologisierung sehen sowohl auf der rechten wie auf der linken Seite, dass eben die demokratische Mitte die Jahrzehnte lang eigentlich die Demokratie und die Bürgergesellschaften getragen hat kleiner wird, leiser wird, schrumpft massiven Druck ausgesetzt ist.

00:13:54: Und auch immer mehr Menschen an die Ränder verliert, die den Eindruck haben um mich geht es hier eigentlich gar nicht mehr.

00:14:00: Um mich, um meine Lebenshaltungskosten, um mein Vorankommen, um meinen sozialen Aufstieg sondern es geht längst um ganz andere Und das mache ich nicht mehr mit.

00:14:09: Deshalb bin auch ich jetzt bereit, radikale Lösungen zu wählen und es ist

00:14:13: hochgefährlich.".

00:14:24: Früher haben wir das Flat the Zone genannt.

00:14:26: Das war die Strategie von Steve Bannon, aber wenn sich zum Beispiel ein Informations- und Nachrichten eine Gemengelage dort verändert, dort stark abbaut?

00:14:35: Dass institutionelle Vertrauen... Und das haben wir eben übrigen in Europa und in Deutschland auch verringert.

00:14:40: also klassische Strukturen, die dafür sorgen dass Minderheitsrechte geschützt werden, dass die Arbeit des Kompromisses nichts anderes ist.

00:14:48: natürlich Demokratie man muss Mehrheitsfindungen machen.

00:14:50: Es ist schwierig, es ist anstrengend!

00:14:54: bei dem Wähler verkaufen könnt als was Gutes, als was Positives.

00:14:57: Die Menschen werden aber umgekehrt mit Informationen überrannt.

00:15:01: Was hat der Iran-Krieg mit mir zu tun, wenn ich aber nicht tanken?

00:15:04: Also diese Verbindungen herzustellen... Wir wissen seit einigen Wochen die Fed hat neue Zahlen rausgebracht, zwanzig Prozent derer, die unter fünfzigtausend Dollar verdienen.

00:15:14: Die leiden Hunger!

00:15:15: Die lassen aktiv Mahlzeiten aus.

00:15:18: Das sind Zahlen, die sind verheerend für das reiste Land der Welt vergleichbar.

00:15:23: Aber Menschen sind komplett informativ und strukturell überfrachtet.

00:15:28: Und das ist eine Strategie, die Steve Bannon seit fast zehn Jahren betreibt um darüber hinaus gerade wenn Menschen nicht mehr verstehen müssen was mit ihrem System passiert diesen Systemabbau zu beschleunigen.

00:15:42: Und diese Tendenzen haben wir hier eben auch, diese totale Überfrachtung die führt dann so eine Art Rückzugstynamik aller Wiedermeier.

00:15:50: also ich versuche nun mich nur noch um meine eigenen Sachen zu kümmern.

00:15:53: aber das ist genau und das finde ich hat Florian Harms sehr schön illustriert.

00:15:56: Das ist genau der Anfang vom demokratischen Abbau Denn Demokratien leben natürlich nicht vom Wahlgang oder vom Ohrengang sondern sie leben in dieser Gemeinschaft In der Anstrengungen für das gemeinschaftliche einer Arendt als Vita aktiver beschrieben.

00:16:12: Nur wenn man sich aktiv in die Gemeinschaft einbringt, ist man tatsächlich Mensch.

00:16:16: und da ziehen sie sich natürlich weil es alles so unglaublich anstrengend ist und das mal unabhängig von Parteifarbe, von Populismus war, dass empfinden Menschen im modernen Leben und diese Schwäche die dann halt damit einhergeht Nicht mehr verstanden wird, wofür Institutionen da sind.

00:16:31: Dass nicht mehr verstandenen wird.

00:16:33: in England läuft gerade eine große Kampagne what has the BBC done for us?

00:16:37: Weil die Rechtspopulisten gesagt haben Nein!

00:16:39: Die öffentlichen Medien gehören abgeschafft.

00:16:41: auch das findet sich in einer unterschiedlicher Art und Weise im Wahlprogramm von Ulrich Siegmundt und der AfD in Sachsen-Anhalt.

00:16:48: also das Phänomene und ich glaube dass ist nochmal einfach wichtig zu unterstreichen die wir in Summe überall in entwickelten Demokratien sehen.

00:16:55: Und deswegen ist es genau richtig, hinzuschauen wie sich das in den USA entwickelt um in bestimmten Arten und Weisen nach Möglichkeit, nach eigenen Systemordnungen dem vorzugreifen dass sich das hier tatsächlich so verstetigt.

00:17:09: Welches Bild, Florian geben die europäischen Partner gerade ab?

00:17:13: Ach ja!

00:17:14: Das wäre auch mal füllend für einen kompletten Podcast glaube ich.

00:17:17: Ich habe den Eindruck wenn man so die gegenwärtigen internationalen Veranstaltungen in Europa betrachtet, dann gibt es da auf jeden Fall mal als erstes ein sehr ernstzunehmendes und auch wirklich positiv zu beurteilen des Bemühen unabhängiger zu werden und selbstständiger zu.

00:17:37: Ab den Eindruck hat das eigentlich in allen europäischen Ländern mittlerweile verstanden was die Uhr geschlagen hat dass man sich eben nicht weiter auf den großen Bruder aus Amerika verlassen kann, das man mit einer massiven Bedrohung seitens des Putin-Regimes ausgesetzt ist und das zugleich die internationale Ordnung wie man sie bisher gekannt hat.

00:17:59: Die Nachkriegsordnung sich radikal verändert, dass die Welt wieder in Blöcke zerfällt, dass das was macht mit unseren wirtschaftlichen Abhängigkeiten.

00:18:08: Also hier in Deutschland geht ja gerade das Stichwort der Deindustrialisierung um.

00:18:12: Ich finde es ein bisschen arg hart, weil ich zugleich auch sehe wo viele deutsche Wirtschaftsbetriebe nach wie vor sehr erfolgreich sind.

00:18:19: aber wenn man einfach mal auf die deutsche Autoindustrie schaut also die wichtigste deutsche Industrie dann kann man schon sagen sie sind in einer historischen Krise und die müssen sich neu erfinden oder es ist unglaublich dass gelingen wird.

00:18:29: So, das ist das Bild.

00:18:31: Also ein Anerkennnis der Krisensituation und das ist ja schon mal die Grundlage dafür dass man was verändert.

00:18:37: Jetzt kann man die Frage stellen wie schnell geht es denn mit dem Verändern?

00:18:40: Und darüber haben wir hier auch schon gesprochen.

00:18:42: ich glaube es geht nicht schnell genug.

00:18:44: Es müsste mehr passieren und zwar eigentlich auf allen Feldern von der Verschränkung der Verteidigung also Stichwort gemeinsame europäische Rüstungsprojekte.

00:18:54: über die Frage Wie können wir unabhängiger werden in unseren Lieferketten Stichwort seltener Erden, wo halt siebzehn seltene Erden fast allesamt aus China kommen und ohne die zu haben kann man halt keine Wirtschaft betreiben hier in Deutschland.

00:19:07: In der Exportnation bis hin zur Frage wie gelingt es eigentlich in Westeuropäischen Demokratien weiterhin?

00:19:15: Die Menschen davon zu überzeugen das ist wichtig ist, sich einzusetzen für diese demokratischen Systeme.

00:19:21: Wie Catherine Krüger-Effsburg es gerade gesagt hat die Institutionen, die Glaubwürdigkeit von Institution zu bewahren.

00:19:28: und dieses Misstrauen in Institution spüren wir Hitzoland ja auch ganz stark.

00:19:32: wenn man sich die Umfragewerte in Ostdeutschland anschaut dann heißt das immer plakativ ne?

00:19:37: Die AfD wächst, wächst.

00:19:39: aber wenn man tief an die Umfragen reinschaut dann sieht man da einen noch viel verheerenderen Aspekt, dass nämlich immer mehr Menschen den demokratischen Institutionen misstrauen.

00:19:48: Und zwar nicht dem Justizwesen oder der Polizei sondern den Parlamenten und den Regierungen.

00:19:55: Und das ist natürlich hochproblematisch, weil das dann nicht nur dazu führt dass Menschen sagen ja vielleicht sprechen die gar nicht mehr für mich also muss ich mich da auch nicht mehr dran halten was diese vorgeben sondern es sind doch immer weniger Menschen bereit sich selbst zu engagieren.

00:20:08: Also selbst möglicherweise an demokratisches Amt anzustreben.

00:20:10: und wenn der irgendwann niemand mehr ist der Bürgermeister werden will oder im Koal-Parlament sitzen will oder gar am Landesparlament oder im Bundestag Dann wird's echt dünn.

00:20:19: Und dann beginnen Demokratien zu kriseln und die sind nicht so stabil, wie man es gemeinnahm nimmt.

00:20:25: Demokratie lebt vor Mitmachen.

00:20:26: dieses Schlagwort diese Binse ist einfach wahr und man muss sich jeden Tag dafür einsetzen.

00:20:31: Stets bemüht wäre in Schulnoten eine Fünf glaube ich Frau Kluver-Ersbruck.

00:20:37: reicht das aus?

00:20:39: Es reicht nicht aus und es ist vor allen Dingen mir wird die ganze Zeit sehr klamm ums Herz, weil ich das Buch im letzten November fertig geschrieben habe gerade im Blick auf die Landtagswahl am sechsten September.

00:20:50: Und ich hatte das Gefühl... In Sachsen-Anhalt.

00:20:52: Und ich hatte das Gefühl, im Sommer dieses Jahres als das Programm offensichtlich wurde entdeckten alle, wachten alle aus dem vermeintlichen noch demokratischen Dornbröschenschlaf auf und rechneten sich aus was es denn hieße wenn ein Bundesland an die AfD fallen würde mit allen Plänen die da drin sind.

00:21:10: und dafür war's eben jetzt ein bisschen spät.

00:21:12: also die Idee malen Buch den amerikanischen Wegruf zu nennen.

00:21:15: Der Wegruf richtete sich hauptsächlich natürlich im ersten Sinne an uns und ich glaube Florian Harms hat das gut beschrieben.

00:21:21: Es geschieht sehr viel, die Frage ist hätten wir... Und das ist eben die Frage, die ich im Buch auch stelle, hätten wir das nicht alles viel früher erkennen müssen?

00:21:30: Wir haben ja Dinge ableiten können aus der ersten Trump-Amtszeit.

00:21:33: Wir hätten noch viel engmaschiger die möglichen Pläne verfolgen können.

00:21:37: Wir hätte noch strategischer und risikopereiter ihr zumindest im Denken uns vorbereiten müssen dass unsere Wähler jetzt auch ein bisschen das Gefühl haben, ach du lieber schreck!

00:21:48: Jetzt rotieren alle Motoren.

00:21:50: Es wird geguckt wie retten wir den Kan noch?

00:21:54: und in der Zwischenzeit kommen aber bei mir die grundlegenden Dinge, die eine Demokratie leisten muss nämlich das Gefühl physischer Sicherheit, eine Drohne über dem Leipziger Flughafen, die gegebenenfalls tatsächlich Schussbereitschaft überfliegt oder andere Dinge mehr also eine Warnstufe, die einen Innenminister im Sommer hoch setzen muss.

00:22:13: sind wir da resilient und strukturell gut aufgestellt, als physische Sicherheit leistet meine Demokratie das noch.

00:22:19: Florian Hamts als angesprochen wirtschaftliches vorankommen, fährt der Bus noch im ländlichen Gebiet.

00:22:25: Was ist mit der Bahn?

00:22:27: Ich bin gleich in einer Woche zweimal in Städten hängen geblieben, in die ich gar nicht wollte.

00:22:31: Im schönen Hannover und im schönen Erfurt funktioniert das Kommunalkrankenhaus noch.

00:22:36: kann ich da ohne Sorge meine Kinder bekommen?

00:22:38: also nur noch acht Prozent der Deutschen meinen ihren Kindern wird es einmal besser gehen als ihnen selbst physische Sicherheit wirtschaftliches voran kommen Und dann natürlich kann ich mich aus Minderheitenstatus freiheitlich ausdrücken werde ich gesehen, werde ich wahrgenommen.

00:22:54: Gibt es für mich Rechte die ich in einer Gemeinschaft tatsächlich verhandeln kann?

00:22:58: und dann ist natürlich ein CSD-Anschlag in Berlin wieder so ein Zeichen dafür zu sagen das sind schwierige Aushandlungsprozesse wenn man bestimmte Dinge in eine Demokratie unter einen Hut bringen muss.

00:23:11: und das gibt alles Vorlage für die Menschen die mit einfachen Antworten kommen die sagen mit einer harten Hand auf den Tisch Und eine grundsätzlichen Veränderung kommt das wieder.

00:23:20: Das sind alles Schimesen und das hätten wir eigentlich lernen müssen aus MAGA I, Make America Great Again.

00:23:26: Wo war denn das?

00:23:28: again ging?

00:23:29: Sollte es zurückgehen oder soll es zurück gehen in das Amerika der fünftiger Jahre wo weiße Männer tatsächlich nicht nur noch das Sagen hatten sondern eben auch noch das Wirtschaftliche vorankommen?

00:23:38: oder soll's ideologisch in neunundachtzig zurückgehen?

00:23:41: Oder die kurz in den Jahren als die Sowjetunion da niederlag und das amerikanische Kulturgut strahlte?

00:23:48: oder soll es in eine andere Phase zurückgehen.

00:23:50: In jedem Fall erstrecken sich diese Bewegungen und ich glaube, das ist einfach wichtig.

00:23:55: wir übernehmen sie nicht von den USA.

00:23:57: Sie sind auch organisch hier vorhanden.

00:23:59: Das sind die Konflikte der liberalen Demokratien insgesamt Aber dennoch sehen wir, wie schnell der Abbau und das hätten wir auch aus dem europäischen Umfeld lernen können in Polen, in Ungarn.

00:24:09: Wie schnell das gehen kann?

00:24:10: Und wie schwierig ein Rückbau wird!

00:24:12: Das heißt – und da hat Florian, haben Sie auch schon darauf hingewiesen – es muss eine gemeinschaftliche Anstrengung sein.

00:24:19: Denn tatsächlich können wir uns nicht klassisch Deutsch in diesem Sinne zurücklehnen und sagen die Politik wird es schon richten sie richtet es nicht.

00:24:27: Es ist der Anspruch an uns alle besonders aus unserer geschichtlichen Erfassung zu sagen, jetzt ist der Moment wo wir uns anders für unsere Gemeinschaft einbringen müssen.

00:24:37: Wo die Leute, die die AfD vermeintlich wählen, die sich in diese Logiken verstrickten wollen abholen nicht nur rhetorisch sondern weil man sie weiterhin mitnimmt in ein gemeinschaftliches Nachdenken darüber was wir gemeinsam als Land leisten müssen.

00:24:51: da würden wir uns sicher alle gerade wünschen dass die Bundesregierung Statt sich an Einzelthemen abzuarbeiten, diese Visionen tatsächlich entwickeln würden so dass wir etwas hätten mit dem wir auch rhetorisch besser arbeiten können.

00:25:03: Aber da sind wir gerade nicht und gerade auch diese Entwicklungen machen mir mit dem Blick auf die Wahl im nächsten Monat große Sorten.

00:25:10: Da wird dazu noch einen Satz sagen weil ich genau dieses Stichwort einer Vision total entscheidend finde.

00:25:15: es geht in Deutschland ein berühmter Satz um den der ehemalige Bundeskanzler Helmut Schmidt ausgesprochen hat wer Visionen hat soll zum Arzt gehen.

00:25:24: Das traf damals auch zu, weil man sehr pragmatisch damals gegen die Wirtschaftskrise vorgehen musste und meinte keine Zeit zu haben für ein großes Konzept.

00:25:33: Und eigentlich war allen noch klar wie die Demokratie funktioniert.

00:25:36: Die Zeiten sind heute völlig anders.

00:25:38: Es braucht eine Vision.

00:25:40: Wir müssen nur mal rüber gucken in andere Länder, die eine klare Vision haben Wie unglaublich schnell und erfolgreich sie sind und allen voran natürlich China.

00:25:49: Das mag uns gefallen oder nicht und das mag autokratisch sein, aber die haben von der oberen Startspitze bis runter in die Provinzen einen klaren Plan eine klare Vision wo dieses Land hinkommen soll.

00:26:02: Und welche Rolle es in zehn, fünf, zehn, zwanzig Jahren in der Welt spielen soll.

00:26:07: Weil eben alles heutzutage global vernetzt ist Weil man unglaublich viele Abhängigkeiten hat, braucht man so einen klaren Plan.

00:26:15: Und wenn man den nicht hat dann ist man immer nur am reparieren und am Krisen lösen.

00:26:19: Dann muss man gestern die Euro-Krise lösen, dann vorgestern die Flüchtlingskrise, dann die Pandemie... ...dann muss man jetzt irgendwie zurechtkommen mit dem Putin, dann muss man dieses und jenes und dann AfD und so.

00:26:30: Man ist immer nur an schnellem Problem lösen!

00:26:32: Und man verliert sich darin und man verlieret vor allem die Leute.

00:26:36: Die Bürger merken das nämlich dass da jemand ist an den Schaltstellen der eigentlich gar keine große Idee hat, wo es hingehen soll und dann hat man auch keine Lust sich dazu zu beteiligen an so eine Idee.

00:26:46: Und das ist den gegenwärtigen Regierenden schon vorzuwerfen übrigens nicht nur Kanzler Merz sondern aus seinem Vorgänger Olaf Scholz die wollten oder konnten keine große Vision formulieren wo dieses Land hinkommen soll.

00:27:01: Da denkt man immer wieder schön zurück an die Amerikaner.

00:27:04: Die haben das mal sehr schön gemacht mit Kennedy damals, mit dem Moonshot der wirklich gesagt hat wir wollen auf den Mond und es ist gut und richtig und damit werden wir technologisch Vorreiter.

00:27:14: und zugleich hat er das verbunden mit dem Gedanken Es geht eigentlich nicht darum dass dein Staat was für dich tun muss sondern du musst was für deinen Start tun.

00:27:22: Und so ein Gedanken glaube ich brauchen wir hierzulande auch wieder.

00:27:26: Das könnte es sein, wenn das eingängig ist.

00:27:28: Wenn das transparent erklärt wird, dass viele Menschen sagen ja wohl jetzt tue ich auch wieder was.

00:27:33: Sei es, dass sich ein Zivilienst leistet und die Bundeswehr geht, dass ich mich wirtschaftlich engagiere, dass Ich einen Bürgermeisteramt übernehme, dass Kandidiere für den Bundestag so eine Hochprochbewegung brauchen will.

00:27:44: aber das fällt und steht alles mit einer großen Vision.

00:27:48: Wir haben am Anfang schon die Außenpolitik der USA angesprochen, unter anderem die Patriotraketen des Kontingentes aufgebraucht.

00:27:56: Zwei Dritter sind leer und es sind noch so ungefähr acht Schundert Raketen da.

00:28:00: Es ist Unruhe, Chaos in den USA, es ist eine Schwäche da.

00:28:03: Inwiefern könnten Russland und China dieses Machtwake um diese Unsicherheit nutzen?

00:28:12: Ich glaube, das ist mit jedem Fall der Plan des chinesischen Staatschefs.

00:28:16: Der amerikanischer Präsident ist fokussiert wie Kein anderer auf die Gespräche, die im September stattfinden sollen.

00:28:24: Er tut alles weiterhin um dem chinesischen Staatschef zu gefallen.

00:28:29: auch das ein totaler nicht nur Attitüdenbruch aber tatsächlich auch ein taktischer Bruch wenn man auch an die Trump-I amtszeit denkt und tatsächlich an Biden.

00:28:40: Die Präsidentschaftsgedingungen immer um den Wettlauf mit China technologisch militärisch strukturell.

00:28:46: jetzt scheint man fast das Gefühl so haben die Amerikaner biedern sich zum Teil an, weil das hat Florian Harms Anfangs schon besprochen eine Industriepolitik in den USA nicht läuft.

00:28:56: Faktisch nicht vorhanden ist.

00:28:58: ein großes Wahlversprechen von Donald Trump ermeint dass er über Zölle und über andere Handwerkszeug die Chinesen quasi zum Einlenken zu mitarbeiten bekommen könnte.

00:29:09: Das ist aber diplomatisch in keiner Weise gut vorbereitet.

00:29:12: das heißt China hat ein einfaches Ein weiterhin ein Doppelspiel zu spielen.

00:29:19: Russland war salemmäßig an sich zu binden, Russland braucht weiterhin auch gerade die Technologie aus China und die Ölkäufe sowieso und umgekehrt tatsächlich abzuwarten, wie sich die USA intern zersetzen.

00:29:34: Und das ist im Übrigen auch das Spiel was die iranische Staatsführung schon sehr gut und übrigens seit Jahrzehnten mit amerikanischen Staatsführungen spielt.

00:29:43: wir sehen Wir denken an die Zeit mit Carter zurück wo Carter die gekidnappten Diplomaten nicht frei bekommen hat weil die Iraner genau wussten da kommt eine Wahl.

00:29:52: wir können noch mehr Value wir können hier noch mehr extrahieren aus diplomatischem Gespräch.

00:29:58: Auch das wollen die Iraner.

00:29:59: Das heißt, die amerikanische Staatsführung, weil sie schlecht vorbereitet ist, weil es ein State Department nur noch existiert was quasi sich nur noch mehr aus einem Flickenteppich zusammensetzt also die Expertise eines State Departments fehlt, weil in einem Department of War quasi nur mit der Logik gearbeitet wird.

00:30:18: wir wollen unsere vermeintlichen Gegner militärisch übermannen.

00:30:21: daher auch diese unglaubliche Verpassung der Patriot Abwehr Systeme für Ziele, eigentlich so gebraucht hätten.

00:30:29: Also hier kommt eine Strategielosigkeit, eine Kopflosigkeit und eine Planlosigkeit zusammen.

00:30:35: die ist gerade traditionellen autokratischen Systemen mit langem Atem Iran, Volksrepublik China sehr einfach machen abzuwarten gegen Positionen anzubieten vor allen Dingen an Länder deren Abhängigkeit Straße von Hormus, heute der Oman-Deal.

00:30:53: Andere Dinge die da starke Abhängigkeiten haben und sich dort tatsächlich als Systemlenker neu zu positionieren.

00:31:02: Florian was glaubst du?

00:31:03: inwiefern könnte Putin und Russland wehten?

00:31:06: Wie können sie profitieren?

00:31:08: Na Putin versucht das jeden Tag unsere Schwächen auszunutzen.

00:31:13: Wir haben gerade von dem ja möglicherweise versuchten Drohnenanschlag in Leipzig gehört wo wir noch nicht wissen aber den Verdacht hegen können, dass auch das auf sogenannte russische Wegwerfagenten zurückgeht.

00:31:26: Wenn man den Geheimdiensten in Deutschland das Ohr schenkt und da sollten noch viel mehr Menschen hierzulande tun – Politiker aber dann auch im Nachgang Leute aus der Wirtschaft -, dann erfahren wir, dass wir uns längst in einem hybriden Krieg befinden, dass wird täglich attackiert werden mit Anschlagsversuchen, mit Sabotage oder Propaganda in den vermeintlich sozialen Medien.

00:31:48: Und wir müssen resilienter, widerstandsfähiger, robuster und da auch etwas härter werden gegen diese Gefahren.

00:31:56: Gegen diese Angriffe.

00:31:57: Da muss man auch mal oder finde ich macht das der neue Chef des Bundesnachrichtendienstes Martin Jäger richtig auch mal sagen naja wenn wir permanent geschlagen werden dann schlagen wir halt auch mal zurück was nicht heißt dass wir jetzt Aggressivität gegenüber Russland entfalten aber dass wir diesem Regime einfach mal klar machen bis hier hin und nicht weiter.

00:32:16: Und wenn ihr permanent bei uns sabotiert, naja dann machen wir halt auch mal einen Seiberangriff bei euch im Bankenwesen.

00:32:23: Man sind halt da halt mal alle Konten weg!

00:32:25: So das muss man dann einfach durchziehen und das sehe ich aber bisher nicht.

00:32:28: Dafür gibt es nicht die politische Unterstützung, nicht im Bundeskanzlerabend oder im Bundestag.

00:32:32: Da ist man noch viel zurückhaltend und das ist ein Problem.

00:32:37: Damit sind wir am Ende dieser Folge.

00:32:39: Schade, ich könnte hier noch ewig weiterreden und ewig diskutieren.

00:32:43: eine sehr spannende Folge!

00:32:45: Liebe Hörer wenn Ihnen dieses Gespräch gefallen hat dann lassen Sie gerne einen Kommentar oder eine Bewertung da.

00:32:51: außerdem erreichen sie uns mit Ihrem Feedback unter podcasts at t-online.de oder per WhatsApp.

00:32:57: die Nummer finden Sie in den Show Notes.

00:32:59: Wenn Sie Anmerkungen zu dieser Folge haben oder mit unserem Chef Redaktor Florian Harms diskutieren wollen kommentieren Sie gern bei Spotify.

00:33:07: Florian Harms geht dort sehr gern in den Austausch mit Ihnen.

00:33:10: Ich bedanke mich ganz herzlich bei meinen beiden Gästen Catherine Klyver Aschbruck

00:33:14: ... Sehr gerne, danke schön für das gute Gespräch!

00:33:18: Und Florian Harms

00:33:19: Auch von mir.

00:33:20: vielen herzlichen Dank und auch nur draußen an die Zuhörer.

00:33:22: Tschüss und bleiben Sie uns gewogen.