00:00:00: Wenn man ein ganzes Leben in Freiheit versprochen bekommt, dann muss man auch bereit sein dafür ein kleines persönliches Opfer zu bringen damit das so bleibt.

00:00:11: Russlands Krieg gegen die Ukraine dauert an.

00:00:13: Donald Trump stellt alte Gewissheiten der NATO infrage und zugleich kämpft die Bundeswehr weiter mit fehlenden Personal Material- und Einsatzbereitschaft.

00:00:22: Die zentrale Frage lautet deshalb Kann Europa sich überhaupt selbst verteidigen?

00:00:27: Und ist Deutschland bereit dafür den notwendigen Preis zu zahlen?

00:00:30: Brauchen wir wieder eine Werbpflicht und hat unsere Gesellschaft den Willen, Freiheit notfalls auch militärisch zu schützen?

00:00:37: Unter anderem darüber möchten wir heute sprechen mit einem besonderen Gast.

00:00:41: Zugeschaltet ist uns heute GeneralAD Klaus

00:00:45: Naumann

00:00:47: In Mönchenguborn voniteinundhundertneunzig bis neunzehnhundertsechsundneunzig Generalinspektor der Bundeswehr und anschließend Vorsitzender des NATO-Militerausschusses.

00:00:58: Damit gehörte er über viele Jahre zu den wichtigsten deutschen und internationalen Militärstrategien.

00:01:05: Hallo, General AD Klaus Naumann!

00:01:07: Herzlichen Dank für Ihre Zeit!

00:01:09: Schönen guten Tag!

00:01:11: Außerdem dabei ist heute unser T-Online-Politikchef Christoph Schwennicke.

00:01:15: Schönen

00:01:16: guten Tag, Herr Naumann.

00:01:17: Hallo Nicole!

00:01:18: Ich bin Nicole Fox-Wiecher und ich führe Sie durch diese neue Folge von Tagesanbruch die Diskussion.

00:01:25: Herr Nauman, Sie haben so viel zu erzählen?

00:01:28: Wir wollen keine Zeit verlieren.

00:01:29: daher sofort die erste Frage.

00:01:31: Sie haben im März gesagt Europa erlebe jetzt und in den kommenden fünf Jahren die gefährlichste Zeit seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs.

00:01:40: Seitdem hat die NATO ihre Anstrengungen noch einmal deutlich erhöht.

00:01:43: Deutschland gibt für die Verteidigung soviel aus wie nie zuvor.

00:01:47: Daher die Frage sehen Sie Europa heute auf dem richtigen Weg.

00:01:51: Also Europa ist sicherlich auf dem richtige Weg, aber auf dem Weg sein heißt noch nicht verteidigungsbereit zu sein.

00:02:00: und bei allen Anstrengungen, die unternommen werden in Deutschland ganz besonders muss man doch feststellen es fehlt noch an vielen Stellen Und der Eindruck, den ich als Beobachter von der Seitenauslinie habe.

00:02:16: Ich habe ja keinen Zugang mehr zu echten Informationen und habe auch seit meiner Pensionierung vermieden die Truppe aufzusuchen weil ich erinnere dass es jeder Besuch auch eines pensionierten Generals für die Truppenausablenkung von den eigentlichen Aufgaben empfunden wird oder auch aus Belästigung wenn sie so wollen.

00:02:41: Deswegen habe ich mich da rausgehalten.

00:02:43: Ich kann also nur aus dem schöpfen, was ich so lese, versuche möglichst umfassend noch ein Bild zu haben und deswegen meine ich es fehlt noch an manchen.

00:02:55: Ich nenne drei Punkte.

00:02:57: erstens das haben sie schon angesprochen ist viel dann Personal.

00:03:01: zweitens ob wir die neue Dimension der Revolution der Trickführung durch Drohnen Cyber Weltraum schon voll umgesetzt haben.

00:03:12: Da habe ich Zweifel, das geht auch nicht so schnell.

00:03:16: und das dritte vielleicht das gravierendste Ich bin mir nicht sicher ob unsere Bevölkerung bereit ist für den Schutz von Freiheit und Demokratie einzutreten und dabei auch Opfer zu bringen und das letzte Risiko einzugehen.

00:03:35: Ich habe da erhebliche Zweifeln.

00:03:37: Das ist eine Thematik, auf die würde ich sehr gerne im Laufe des Gesprächs eingehen.

00:03:42: Bleiben wir einmal kurz noch bei den harten Fakten Christoph!

00:03:46: Auf dem NATO-Gipfel in Ankara wurde viel über Lieferung und Produktion gesprochen.

00:03:52: Ist das jetzt aus deiner Sicht tatsächlich der Moment, in dem Europa sicherheitspolitisch selbstständiger wird?

00:03:58: Reicht das oder müsste Europa die Sicherheitspolitik vielleicht nicht etwas enger miteinander verzahnen?

00:04:06: Unverkennbar so, dass Europa endlich aufgewacht ist.

00:04:10: Nicht zuletzt auch durch das sehr teilweise ja Rüder agieren des amerikanischen Präsidenten der gesagt hat ihr müsst viel viel mehr für Verteidigung ausgeben.

00:04:18: Ihr müsst die Zusagen einhalten, die er innerhalb der NATO gegeben hat was das Verteiligungsbudget gemessen am Bruttoinlandsprodukt anlangt.

00:04:26: Das wurde lange nicht gehört.

00:04:28: übrigens war es nicht Donald Trump war nicht der erste Präsident und nicht der einzige der das thematisiert hat.

00:04:32: vielleicht hat erst am rühdesten getan, aber getan haben es die anderen auch.

00:04:38: Und natürlich war das ein Wegruf auch zu erleben dass Amerika und USA nicht mehr zwangsläufig immer bereit stehen.

00:04:46: ich habe nur wie wahrscheinlich Herr Naumann auch die Sorge dass da so viel nachgeholt werden muss in so kurzer Zeit.

00:04:53: die Zeiträume sind umrissen.

00:04:55: auch von Herrn Naummann auch von seinen aktiven Nachfolgern wird immer gesagt wir müssen in drei bis fünf Jahren vielleicht damit rechnen das auch NATO-Gebiet angegriffen wird.

00:05:04: Da ist so lange Zeit weggeschaut worden und vielleicht auch sind die Ressourcen in andere Richtungen gelenkt worden, Stichwort Out of Area.

00:05:11: das war lange Zeit ja eine Art Daseinsberechtigung für die Bundeswehr auch und für die europäischen Streitkräfte.

00:05:17: Dass ich meine Zweifel habe ob da genug in dieser kurzen Zeit passieren kann.

00:05:22: Und die anderen Zweifeln.

00:05:24: aber du sagst wir kommen noch drauf und dass es für mich der zentralste Punkt Vorbereitung unserer Gesellschaft auf diese neue hochgefährliche Situation.

00:05:36: Christoph, du hast es angesprochen.

00:05:38: Über viele Jahre war die Bundeswehr stark auf internationale Kriseneinsätze ausgerichtet.

00:05:43: Gleichzeitig haben im Landes- und Bündnisverteidigung an Bedeutung verloren.

00:05:47: General AD Klaus Naumann Sie haben selbst diese Zeit entscheidend mit geprägt in der sich NATO und Bundeswehr anderen Einsätzen zugewandt haben.

00:05:56: würden sie jetzt rückblickend sagen das war eine strategische Verirrung?

00:06:01: Ich denke wir haben die Balance nicht sehr so gewahrt, wie sie hätte gewahrт werden müssen.

00:06:09: Der Grundsatz der meine letzten Jahre als Chairman Militär-Komitee noch geprägt hat dass wir eine Strategie entwickeln die versucht die Risiken auf Distanz vom Bündnisgebiet zu halten indem man dort auch eingreift wo Gefahr droht das halte ich aus der Nachsicht nicht für völlig falsch.

00:06:32: Was ich für völlig falsch halte, ist die ausschließliche Ausrichtung auf diese Einsätze.

00:06:39: Und lassen Sie mich hier ganz offen einen Fehler ansprechen, den die Bundeswehr gemacht hat – ob militärisch oder politisch kann ich nicht beurteilen weil in den inneren Zirkeln nicht mehr drin stecke.

00:06:53: Die Auflösung der Heeresflug-Abwehrtruppe war ein katastrophaler Fehler Denn zu dem Zeitpunkt war durchaus schon erkennbar, dass es eine Entwicklung Richtung Drohnenkriegführung geben könnte.

00:07:14: Und heute in der Ukraine ist unser guter alter Flugabwehrpanzer Gepard einer der wirksamsten Waffen in den Abwehr von Drohnern.

00:07:23: und wie haben die weggeschmessen?

00:07:27: Wie man zu einer solchen Entscheidung kommen konnte, ist für mich bis heute nicht nachvollziehbar.

00:07:33: Ich muss sehr oft zurückdenken an einen damals sehr respektierten Kollegen von der Frankfurter Allgemeinzeitung, Karl Feldmayer, der jahrzehntelang über Sicherheits- und Verteidigungspolitik berichtet hat.

00:07:46: Er war damals, muss man sagen fast alleine auf weiter Flur als jemand, der immer gesagt hat Landes- und Bündnisverteidigungen bleibt

00:07:55: auch

00:07:55: wenn der Ball kann natürlich eine gewisse Notwendigkeit erzeugt hat, dass dort eingeriffen werden musste zum Beispiel.

00:08:02: Bleibt Landes- und Bündnisverteidigung die zentrale Aufgabe und die Daseinsberechtigung und die Notwendigkeit für die Bundeswehr?

00:08:10: Und der hat auch die Wirbpflicht immer hochgehalten.

00:08:13: Er war damals in der Minderheit eindeutig und es ist dann anders gekommen.

00:08:17: da denke ich... oft dran zurück, auch ich persönlich.

00:08:20: Das muss sich auch einräumen.

00:08:21: Binder dem Irrtum erlegen dass die Wehrpflicht ihre Daseinsberechtigung verloren hat.

00:08:26: jetzt müssen wir sie mit Mühe wieder aufbauen.

00:08:29: ja das sind strategisch wirklich falsche Wege beschritten worden und das müssen wir jetzt mit Hochdruck und mit einem enormen Tempo wieder korrigieren.

00:08:39: in sofern wenn ich das noch sagen darf Ich muss ganz ehrlich gestehen dass ich als der amtierende Verteilungsminister zum ersten Mal das Wort Kriegstüchtigkeit in den Mund genommen hat.

00:08:50: Da wurde mir etwas blümmerand, weil ich dachte im Moment also verteidigungsbereit würde mir schon genügen.

00:08:56: Ich weiß inzwischen habe eine Ahnung davon warum Hephistorius da bei den Worten so drastisch geworden ist Weil er versucht so auf diese Weise die Bevölkerung wach zu rütteln.

00:09:08: Ja natürlich ist es ein ganz elementarer Punkt und Ich will nun nicht erinnern, was wir damals gemacht haben als wir uns auf einen Krieg mit der Sowjetunung vorbereiteten.

00:09:22: Aber es war ja niemals eine Anstrengung die Streitkräfte alleine geschultert haben.

00:09:27: Es war immer eine Aufgabe der Gesamtgesellschaft.

00:09:32: all das was wir da gemacht haben Vorbereitungen im Gesundheitswesen, in der Bevorratung von Lebensmittelbeforderungen für Wasserschutzräume für die Bevölkerung.

00:09:45: All das ist zu stark und nahezu völlig abgebaut worden weil wir gedacht haben, der ewige Friede ist zur Hand wobei wir glaube ich völlig vergessen haben was Kant gemeint hat als er vom ewigen Friedensprach.

00:10:05: Und ewiger Friede ist in meinen Augen eine Illusion.

00:10:11: Die Natur des Menschen wird es niemals zulassen, dass wir keine Kriege mehr sehen.

00:10:21: Der Krieg bleibt ein unangenehmer Begleiter von uns Menschen.

00:10:27: Unangenehm diese Realität ist, schauen wir dahingehend etwas tiefer in die Personalpolitik der Bundeswehr?

00:10:35: Wir sehen, dass Interesse ist zuletzt zwar gestiegen.

00:10:38: Trotzdem wächst die Truppe viel zu langsam um die gesetzten Ziele zu erreichen.

00:10:43: Gleichzeitig berichten Bewerber und ehemalige Soldaten von monatelangen Verfahren ausbleibenden Antworten auch bürokratischen Hürden.

00:10:50: Auch darüber haben wir in diesem Podcast schon häufiger gesprochen Christoph, wenn die Bundeswehr jetzt mehr Freiwillige gewinnen möchte.

00:10:56: Gleichzeitig aber bewerber- und ehemalige Soldaten monatelang warten auf Rückmeldung, Verfahren sich ewig ziehen und manche Zuständigkeiten völlig unklar sind – kann man sagen das Personalproblem ist auch ein bisschen ausgemacht?

00:11:08: Naja, da sind natürlich seinerzeit als die Wehrpflicht ausgesetzt.

00:11:12: De facto erst vorläufig abgeschafft wurde Strukturen auch abgebaut worden stichwort kreisfähiger Ersatzamt und weiteres Und diese Strukture müssen erst einmal wieder aufgebaut werden.

00:11:22: ins positive gewendet habe ich insofern ein gewisses verständnis für diese Stufe, ich nenne es mal Vorstufe der Werbpflicht Leid.

00:11:30: Also diese freiwillige Werblicht was ja ein bisschen wie ein schwarzer Schimmel sich anhört weil in dieser Zeit müssen erstmal die Strukturen neu aufgebaut werden.

00:11:38: Diese Zeit braucht man ohnehin.

00:11:40: deswegen vielleicht redig's mir auch nur ein sehe ich etwas milde auf diesen auf diese derzeitigen Stufe.

00:11:47: Ich glaube die nächste wird kommen müssen.

00:11:49: bis dahin müssen die strukturen aufgebaut sein und das darf ich vielleicht einstreuen persönlichen Bekanntenkreis ebenso auf der Lebe, dass junge Menschen Eltern viele Mütter sagen ich bin eigentlich nicht bereit meinen Sohn dafür zur Verfügung zu stellen.

00:12:08: habe ich mich hier selbst als Sechzigjähriger bei einem Heimatschutz gemeldet und habe auch keine Rückmeldung bekommen.

00:12:15: Ich wusste immer noch mal, wie man ein G-III auseinander baut und wieder zusammenbaut.

00:12:18: Inzwischen gibt es das G-XVI.

00:12:20: Vielleicht würde ich jetzt auch noch hinkriegen.

00:12:21: außer dem ist Heimatschutz vielleicht auch nicht unbedingt mit dem Gewehr verbunden aber es kam auch keine Rückmeldungen.

00:12:27: also insofern ist auch da glaube ich noch nicht hinreichend die Struktur wieder aufgebaut.

00:12:32: Ja der Punkt den Sie machen Herr Schwenige ist vollkommen berechtigt.

00:12:37: Die Wehrpflicht kann nicht auf Knopfdruck wieder aktiviert werden.

00:12:42: Insofern ist der Zwischenschritt, den der Verteidigungsminister geht möglicherweise richtig wenn gleich man politisch sich doch wohl darauf einstellen muss dass die Diskussion ob wir wieder eine allgemeine Wehrpflicht brauchen auf uns zukommen wird.

00:13:02: denn wenn ich die Zahlen jetzt richtig sehe das Gerade mal knapp siebenhundert junge Männer auf den Fragebogen des Verteidigungsministers positiv geantwortet haben bei, ich glaube, dreihunderttausend versandten Briefen.

00:13:18: Dann ist das nicht unbedingt ein Zeichen für eine Bereitschaft in der Bundeswehr zu dienen.

00:13:25: und es kommt ja noch dazu wir brauchen relativ schnell das Personal.

00:13:33: Wir brauchen qualifiziertes Personal.

00:13:37: Es hilft nichts, wenn wir die kriegen.

00:13:40: Die glauben sie könnten woanders kein Geld verdienen.

00:13:43: Sondern wir brauchen junge Menschen, die leistungsbereit sind, die opferbereit und qualifiziert genug sind mit komplexer Technik fertig zu werden.

00:13:54: Die Allgemeine Wehrpflicht hatte uns ein fantastisches Instrument in die Hand gegeben.

00:13:59: Und ich eröre gerne, wir haben zwanzig Prozent unseres Offiziernachwuchses und etwa vierzig Prozent unsres Unteroffizierenachwuchses über die Allgemeinwehrpflicht generieren können.

00:14:11: Das sind Zahlen von denen das heutige Verteidigungsministerium nur träumen kann Und von daher gesehen wird die Frage sich früher oder später stellen.

00:14:23: Ich bin allerdings einer von denen, die sagen wir müssen sicherlich über eine allgemeine Dienstpflicht nachdenken nicht nur über Werbpflicht.

00:14:33: Wir haben einen großen Bedarf in der Gesellschaft viele Aufgaben wahrzunehmen, die heute nicht wahrgenommen wären oder nur ungenügend.

00:14:43: Und wir haben natürlich die Frage, die sich durchaus berechtigt stellt kann es denn gerecht sein wenn nur die jungen Männer dienen und die jungen Frauen keinerlei Verpflichtung für die Gesellschaft übernehmen?

00:14:58: Mein Prinzip das dass ich mein Leben lang hochgehalten habe ist Wenn man ein ganzes Leben in Freiheit versprochen bekommt dann muss man auch bereit sein dafür ein kleines persönliches Opfer zu bringen, damit das so bleibt.

00:15:14: Zwei Ergänzungen dazu.

00:15:16: Erstens ich sehe auch die Logik dass die allgemeine Dienstpflicht auch dann für Frauen gelten muss und sollte zumal ja auch und es wurde ja auch sehr begrüßt und ist auch begrüssenswert Die Bundeswehr für Frauen geöffnet wurde.

00:15:29: also liegt das irgendwie auch in dieser Logik, in dieser richtigen Logik.

00:15:33: Das ist Punkt eins und Punkt zwei.

00:15:35: Tatsächlich erscheint mir es so, dass diese große Freiheit und wirklich dieses Geschenk dieser sehr langen friedvollen Zeit, die wir jetzt hatten.

00:15:47: Dass sie dazu geführt hat, dass ein gewisser Hedonismus Raum greift oder die jungen Menschen einfach erfasst hat.

00:15:54: Und Sie sich nicht bereit finden, diese Freiheit dann auch im Notfall zu verteidigen weil sie irgendwie als gegeben erachtet wird.

00:16:05: von selbst gegeben.

00:16:06: Und es kommt etwas Zweites hinzu, das ist jetzt vielleicht ein bisschen zugespitzt aber natürlich ist Deutschland nach dem Krieg aus guten Gründen die Aggressivität ausgetrieben worden.

00:16:17: so sage ich's mal.

00:16:18: Es gibt einen wunderbaren Film Clockwork Orange also im Prinzip sehr grausamer Film wo den Hauptdarsteller der einfach aus Schierer Lust Gewalt ausgeübt hat wo er zu einem Anti-Aggressionstraining durchlaufen musste was dazu geführt hat dass er wenn er Daraufhin mit Aggression in Verbindung kam immer, dass ihm immer schlecht wurde.

00:16:39: Und so ein Anti-Aggressionstraining ist mit Deutschland auch vorgenommen und nochmal aus historisch guten Gründen.

00:16:45: aber mit diesen beiden Problemen haben wir jetzt zu tun.

00:16:48: also einerseits sich sozusagen die Friedfertigkeit als oberstes Prinzip auf die Pfand schreiben alles gut und richtig Aber dabei wird eben vergessen das man die Verteidigungsfähigkeit immer auch hochhalten muss und das es in den Köpfen vieler einfach nicht hinreichend verankert.

00:17:07: Ja, nun muss man natürlich auch gleich dazu sagen wir haben Soldaten in den einundvierzig Jahren in denen ich Soldat war niemals Aggressivität ausgebildet.

00:17:19: werden sie auch niemals zum Hass erzogen wie dass eine andere deutsche Armee getan hat.

00:17:26: Wir haben im Grundgesetz Die eindeutige Regelung, dass Vorbereitung und Beteiligung an einem Angriffskrieg durch Grundgesetz verboten ist.

00:17:37: Und das haben wir unseren Soldaten immer wieder beigebracht – allerdings auch gesagt!

00:17:41: Wenn wir angegriffen werden, dann ist in der Verteidigung der Gegenankrift durchaus legitim.

00:17:49: Denn nur da kann man die Initiative zurückzuwinnen.

00:17:51: oder wenn sie mal im Sport übertragen sind, stellen sich doch einmal einen Fäch davor der immer nur verteidigt.

00:17:58: Der kann den Fächskampf niemals gewinnen, also mussten wir auf der Suche nach Frieden auch die Möglichkeit des Gegenangriffes sehen.

00:18:09: aber wir hatten uns bewusst in allen Strukturen darauf ausgerichtet das Land zu verteidigen und das ist der Grundgesetzauftrag der nach wie vor da ist und für den wir unseren Menschen wieder gewinnen müssen.

00:18:25: geschieht das in einer Gesellschaft, sie sagten Hedonismus Herr Schminigge.

00:18:28: Das ist sicherlich zutreffend.

00:18:31: ich füge an verwöhnt grenzenlos verwöhnd und wir sind eine gesellschaft geworden indem man freiheit als freiheit von allen bindungen versteht während freiheit im meinem verständnis immer ist Freiheit, Verantwortung zu übernehmen damit Freiheit erhalten bleibt.

00:18:56: Christoph wenn wir jetzt genau auf diese Menschen blicken die sagen ich mag meine Freiheit und ich bin eigentlich auch nicht bereit sie zu verteidigen wie kommt man an solche Menschen ran?

00:19:07: muss da politisch ein bisschen was passieren?

00:19:09: Ja wie gesagt ich hatte ja den Eindruck dass das die Wortwahl von Herrn Pistorius schon diesem Ziel geschuldet war.

00:19:19: Es bleibt nichts anderes übrig, als weiter solche Gespräche zu führen wie wir es hier tun und darauf zu hoffen dass viele Menschen zuhören.

00:19:26: Und in den persönlichen Gesprächen versuche ich dann auch immer mein Gegenüber klarzumachen diese Freiheit ist eben nicht mehr da oder die wäre die ist dann in Gefahr.

00:19:37: und das ist das höchste Gut, dass wir haben.

00:19:40: und da kann man doch nicht sagen is mir doch egal Wer dann hier das Sagen hat, Hauptsache ich führe mein unbeschadetes Leben weiter.

00:19:51: Das ist eben kein Leben in Freiheit mehr.

00:19:56: Es bleibt nichts anderes übrig als immer wieder gegen dieses Missverständnis anzureden und Bewusstsein zu wecken.

00:20:06: Man kann über die Wortwahl Kriegstüchtigkeit sicher sehr streiten.

00:20:10: Und vielleicht war es für unsere Gesellschaft so etwas wie eine kalte Dusche auf einer von der Sonne erhitzte Haut, aber Pistorius meinte damit ja nichts anderes als die Streitgriffe müssen in der Lage sein Krieg zu führen, müssen in den Lage sein zu kämpfen, damit Krieg nie wieder auf deutschen Boden stattfindet.

00:20:34: Das ist ja der Sinn der Kriegsdüchtigkeit Abschreckung durch die Fähigkeit kämpfen zu können.

00:20:41: Und das war ja auch unsere Maxime in der Zeit des Kalten

00:20:44: Krieges.".

00:20:45: Wenn wir jetzt nochmal auf die Werbpflicht blicken, ein kurzer Dienst?

00:20:49: Alleine würde ja wahrscheinlich nicht die perfekt ausgebildeten und langfristig verfügbaren Kräfte herzhaubern, Herr Naumann!

00:20:57: Was glauben Sie?

00:20:57: wie müsste ein neuer Wehrdienst tatsächlich gestaltet sein damit er die Bundeswehr auch in kurzer Zeit militärisch gut unterstützen kann?

00:21:08: in zwei Dingen entscheidend auch für die aktive Truppe geholfen.

00:21:13: Wir haben unter Offiziernachwuchs über dieses Element gewonnen, wir haben zum anderen ein Führungsprinzip praktizieren können, dass die Vorgesetzten vorbei jedem rekrutenden Jahrgang vor die Bewährungsprobe gestellt hat, ob die Männer sie annehmen oder nicht annehmen.

00:21:37: Man musste Vorbild durch Leistung sein und man musste zeigen dass man niemals etwas von den Soldaten verlangt was man sich selbst zu leisten bereit ist.

00:21:48: Das hat den Zusammenhalt der Truppe gefestigt das hat Vertrauen erzeugt Und es war ein gutes Instrument das uns damals geholfen hat.

00:21:58: ich glaube Unverändert, denn Menschenführung ändert sich nicht.

00:22:06: Die Bedingungen sind immer gleich.

00:22:08: Sie können eine Truppe nur formen sie zur äußersten Leistung bringen wenn sie den jungen Frauen und Männern zeigen dass sie selbst bereit sind diese Leistung zu bringen um die Opfer und Entbehrungen auf sich zu nehmen.

00:22:27: Das war das alte Prinzip und ich glaube, dass ist zeitlos gültig.

00:22:33: Vielleicht aus der eigenen Erfahrung als Werbpflichtiger... Ich war fünfzehn Monate bei der Bundeswehr als Werbepflichtiger.

00:22:40: die ersten drei Monate Grundausbildung waren wirklich hart in jeder Hinsicht körperlich psychisch aber natürlich auch sehr lehrreich und danach muss ich offen gestehen.

00:22:51: Ich weiß nicht ob es überall so war, aber bei mir waren dann schon viel absitzen auch, also Zeit rumbringen.

00:22:58: Deswegen würde ich sagen der Weg müsste dahingehend eine... Also die Zeit kann ruhig kürzer sein, ich sage jetzt mal ein halbes Jahr vielleicht um diese Grundkenntnisse zu schulen.

00:23:10: Spezialisiert werden müsste dann ohnehin entweder wenn sich der junge Mann oder die junge Frau dazu entschließt weiterzumachen oder eben dann wenn der Ernstfall eingetreten wäre.

00:23:22: Für diese Grundkenntnisse würden sechs Monate durchaus reichen.

00:23:26: Ich weiß nicht, wie Sie es sehen, Herr Naumann?

00:23:28: Ich will mich an dieser Diskussion über die Zeit natürlich jetzt nicht beteiligen und ich denke hier müssen die Bedingungen, die ein moderner Krieg an die Truppe stellen würden, sorgfältig analysiert werden.

00:23:45: Ich habe mich als Generalinspektor – ich war ja mehrfach mit der Frage der Verkürzung des Grundwehrdienstes konfrontiert.

00:23:53: Ich habe mich damals aus guten Gründen dafür ausgesprochen, dass zehn Monate das Unteste sein würden.

00:24:01: was man verlangen kann hatte damals sogar verlangt.

00:24:05: Aufschreiters Entsetzen sind Verteidigungsausschuss in diesen zehn Monaten kein Sonderurlaub kein Jahresurlaub gegeben?

00:24:13: wird dann zehn Monate durchgezogen werden?

00:24:17: Ich denke, es gibt sicher viele Gründe die dafür sprechen.

00:24:22: Aber die Entscheidung muss man natürlich auch unter dem Gesichtspunkt der Dienst- und Wehrgerechtigkeit dann treffen.

00:24:30: Denn der Ansatz sechs Monate Herr Schwenigge würde dazu führen dass man möglicherweise bessere Dienstgerechtigkeiten erreichen kann als mit zehn Monaten.

00:24:46: Es kann ja nicht sein und das war ja einer der Gründe, wo die Wehrpflicht ausgesetzt wird.

00:24:50: Es kann hier nicht sein dass man von einem Jahrgang da nur einen geringen Prozentsatz einberuft.

00:24:56: Das würde sofort das Verfassungsgericht auf dem Plan rufen Denn Gleichbehandlung aller Männern und Frauen in Deutschland ist nun mal ein verfassungsgebot.

00:25:09: Ich würde gerne noch einmal kurz an den Anfang anknüpfen.

00:25:11: Herr Naumann Sie sagten Die nächsten kommenden fünf Jahre, die werden entscheidend.

00:25:18: Haben wir eigentlich genug Zeit für all das was wir jetzt hier besprochen haben?

00:25:22: Wenn man verteidigen muss und verteidigt will und abschrecken will dann hat man niemals genug Zeit sich irgendwie auf die Fäule auszulegen.

00:25:32: der heute kritische Punkt ist dass ein gewissenloser Diktator wie es offensichtlich Herr Putin ist Natürlich, sagen könnte ich will den Zusammenhalt einer Allianz aus Zwei- und Drei-Signationen testen indem mich einen sehr begrenzten nicht auf die Existenz aller Staaten gerichteten Angriff durchführen um zu sehen ob sie wirklich zusammenhalten.

00:25:59: Also der berühmte Fall Beutekrum oder Insel Gotland oder sonst etwas.

00:26:07: Wir müssen sicher sein, dass die Allianz in einem solchen Fall sofort handelt.

00:26:12: Und wir müssen auch sicher sein – und das ist für unsere Politiker eine große Schwelle -, dass der Aggressor sofort die Gegenwirkung auf seinem Territorium spürt.

00:26:24: Deswegen ist es richtig, dass sich der Bundeskanzler jetzt für diesen Kauf der Tomahawk entschieden hat.

00:26:30: Es ist eine Schande, dass Europa das Programm ELSA diese Long Range Waffenentwicklung über Papier, Schema da bisher nicht hinausgebracht hat in vier oder fünf Jahren.

00:26:43: Also in der Richtung müssen wir tätig werden.

00:26:45: Wir müssen dem Angreifer deutlich machen er kann nicht gewinnen und er wird sofort auf seinem Territorium schaden.

00:26:53: Ich würde

00:26:53: ganz gerne noch eine Frage.

00:26:56: ich schlupfe jetzt mal aus meiner Rolle und stelle auch eine Frage an Herrn Naumann.

00:27:01: Sie haben die Allianz angesprochenen.

00:27:02: Die Allianze heißt natürlich immer mehr auch Europa, die Europäische Union.

00:27:08: Jetzt ist die Europäischen Union kein besonders homogenes Gebilde jetzt schon.

00:27:13: Woher könnte man die Zuversicht nehmen, dass sie sich auf diesem Terrain auf was Gemeinsames verständigt und zwar nicht nur auf irgendwelche Kürzel wie ESVP und GASP und was wir alles gehört haben, das eigentlich leere Floskeln waren?

00:27:29: Das ist ehrlich gesagt eine meiner größten Fragen, die mich umtreiben weil Wir haben gerade das Scheitern dieses gemeinsamen Militärflugzeuges, künftigen Militärtflugzeugs von Frankreich und Deutschland erlebt.

00:27:40: Also wo soll die Hoffnung herkommen dass Europa hier sich auch mehr unterhakt?

00:27:45: Und mehr gemeinsames Strukturen, gemeinsame Projekte zustande bringt?

00:27:52: Ich denke Herr Schwenige wir stehen vor einer Situation in der wir keine Alternative haben.

00:27:57: Wir müssen als Europäer endlich wach werden!

00:28:03: Wir müssen das endlich auch in Taten umsetzen.

00:28:06: Auf der anderen Seite darf man nie vergessen, wir können Europa nicht verteidigen ohne den Atlantik zu beherrschen.

00:28:14: Das heißt die Verbindung zum nordamerikanischen Kontinent müsste erhalten bleiben.

00:28:20: Wie bleibt auch erhalten wenn wir den Amerikanern deutlich sagen dass sie nicht eingreifen müssen wenn irgendwo ein lokaler Konflikt entsteht?

00:28:29: Das müssen wir beherrschen können.

00:28:32: aber Wir müssen den Rückhalt der Amerikaner haben, auch schon aus zwei ganz einfachen technischen Gründen.

00:28:38: Das eine ist natürlich die nukleare Abschreckungskraft der USA, die unersetzbar ist und das andere ist die Beherrschung der Daten.

00:28:48: Ohne die amerikanische Datenwelt können wir im Grunde in Europa nichts mehr gestalten.

00:28:56: Deswegen würde ich sehr dafür plädieren Wir zwar die NATO erhalten, aber zum Beispiel versuchen Europa dadurch auch zu stärken dass wir mehr für europäische Verteidigung tun und überlegen ob man nicht ein Land wie Kanada mit Europa assoziieren könnte um damit den europäisch-atlantischen Pfeiler so zu gestalten das die Amerikaner noch nicht zum Handeln gezwungen wären.

00:29:25: Und damit sind wir am Ende dieser Podcastfolge angekommen.

00:29:28: Ich sage vielen, vielen Dank an General Adi Klaus-Naumann für ihre Zeit und für Ihre Schilderungen.

00:29:35: Es war ein Vergnügen!

00:29:36: Vielen Dank und eine Freude Sie biedern zu sehen Herr Schwänicke.

00:29:39: Und auch an dich Christoph Schwänikke, vielen dank für deine Zeit.

00:29:42: Ganz meinerseits die Freude Herr Naumann alles Gute und Nicole vielen Dank für die Moderation und die geschickte Führung von uns beiden.

00:29:50: Führungen ist auch in der Bundeswehr ganz wichtig.

00:29:53: Das beobachten wir definitiv auch an den nächsten Folgen.

00:29:55: Wenn Ihnen diese Folge nun gefallen hat, dann freuen wir uns über eine Bewertung!

00:29:59: Ich danke Ihnen fürs Zuhören und bis zum nächsten

00:30:01: Mal.

00:30:01: Tschüss!