00:00:00: Seit dem Beginn seiner zweiten Amtszeit, denke ich muss man mit allem rechnen was denkbar ist.

00:00:07: Die Vereinigten Staaten von Amerika feiern ihren zweihundertfünfzigsten Unabhängigkeitstag am vierten Juli.

00:00:14: siebzehnhundert sechsundsiebzig erklärten die dreizehn Kolonien ihre Unabängigkeit von Großbritannien.

00:00:20: Rund um dieses Jubiläum gibt es nun Paraden, Militärzeremonien ein großes Feuerwerk und patriotische Regen.

00:00:27: Ein Vierteljahrtausend nach der Unabhängigkeitserklärung stellt sich die Frage, was ist aus diesem Land geworden?

00:00:33: Dass sich selbst als Leuchtturm der Freiheit und der Demokratie versteht.

00:00:38: Denn während Amerika feiert regiert Donald Trump – ein Präsident, der das Land nicht nur politisch verändert sondern auch seine Geschichte neu erzählt.

00:00:46: Patriotischer, religiöser, kämpferischer und vielleicht auch autoritärer!

00:00:52: Wir wollen darüber heute mit einem der bekanntesten deutschen Politikwissenschaftler sprechen.

00:00:56: Herfried Münkler ist bei uns zu Gast, hallo Herr Münklar.

00:00:59: schön dass Sie sich die Zeit nehmen!

00:01:01: Gerne

00:01:01: Und natürlich mit dabei Florian Harms Chefredakteur von T-Online.

00:01:05: Hallo Florian

00:01:06: Hallo.

00:01:07: ich freue mich auf das Gespräch.

00:01:08: Ich bin Nicole Fuchs Wicher.

00:01:09: Hallo zu einer neuen Folge Von Tagesanbruch Die Diskussion.

00:01:19: Die amerikanischen Kolonien sagten, wir wollen keinen König mehr.

00:01:22: Zweihundertfünfzig Jahre später steht Donald Trump im Zentrum dieses Jubiliums – ein Präsident dem Kritiker selbst monarchische Züge vorwerfen.

00:01:32: Was erzählt genau diese Gegenüberstellung von Amerika im Jahr zwanzig?

00:01:37: Ich würde sagen, Trump inszeniert sich ab und zu monarisch.

00:01:42: hat aber eher sozusagen fast ein diktatorisch-autoritären Gestus.

00:01:47: Und ob die amerikanischen Siedler tatsächlich wesentlich etwas Probleme mit dem britischen König hatten oder im englischen Königs, würde ich sagen, na ja, eher mit dem Parlament – nämlich der Politik der Besteuerung.

00:02:02: Denn das Parlament hat gesagt, naja wir haben relativ viel Geld für diesen Krieg ausgegeben, den wir gegen die Franzosen geführt haben.

00:02:11: Die ganze Zeit und dann sollen sie da auch ordentlich beitragen.

00:02:15: über Zölle und Steuern Und dagegen haben Sie halt gesagt no taxation without representation.

00:02:22: Also sozusagen wenn wir schon zahlen Dann wollen wir auch im Parlament in London vertreten sein.

00:02:28: und als das abgeschmettert worden ist Da haben sie gesagt okay, dann machen wir uns unabhängig nicht.

00:02:33: also es ist eher eine Frage gewissermaßen india über Steuerbelastung das Bedürfnis dann auch nach politischer Teilhabe oder der Wille zur Teilhube entstanden ist.

00:02:46: Und es verbindet die amerikanische Revolution, wenn ich so sagen darf und nicht Unabhängigkeitskrieg im letzten Endes auch mit der französischen Revolution bei der ein ähnliches Problem aufgetracht ist nämlich der König hat sich verschuldet unter anderem in diesem Krieg den er gegen England geführt hat und den er verloren hat.

00:03:10: Und auf die Generalstände ein, darüber entsteht auch ein revolutionärer Prozess.

00:03:16: Das denke ich ist das was eine der Leiterzählungen sozusagen des transatlantischen Westens war nämlich wir sind aus ähnlichen sogenannten atlantischen Revolutionen hervorgegangen Wir haben ähnliche Werte diese Legitimationserzählung, wenn sie sollen der NATO oder das Transatlantischen Westen.

00:03:38: Florian, wenn wir jetzt auf diesen vierten Juli schauen was ist da für dich so das auffälligste Bild?

00:03:44: Ein Land dass sich selbst feiert oder ein Präsident der sich so ein bisschen in die Feier hineinschiebt?

00:03:49: also aus der Perspektive von Deutschland und Europa vor allem einen Riesenspektakel.

00:03:56: denn Ich nehme es so wahr, dass in der Berichterstattung und auch in den Äußerungen deutscher Politiker jetzt die große Historie von der wir gerade gehört haben nicht vorkommt oder kaum vorkommt.

00:04:08: Sondern es geht natürlich vor allem um das Amerika der Gegenwart und um seinen Präsidenten, der diesen Jahrestag dieses Jubiläum offenkundig benutzt, missbraucht, um sich selbst ins Szene zu setzen.

00:04:21: Sehr viel berichtet worden über diesen absurden Triumphbogen, den er sich da jetzt baut.

00:04:26: Über den Ballsaal, den der im Weißen Haus noch dahin klotzt und du hast es ja mit der Anmoderation anklingen lassen.

00:04:34: Autoritär schwingt da sicherlich vieles mit und eigentlich müsste das Land der Freiheit so ein Jubiläum nutzen um die Freiheit in den Vordergrund zu stellen.

00:04:46: Wo ist die Freiheit eingeschränkt worden?

00:04:48: Wo muss man sie verteidigen, wie muss man Sie heute im Jahr auch neu definieren oder wieder bestärken.

00:04:56: Nach meiner Beobachtung findet das nicht oder kaum statt jedenfalls nicht aus dem Weißen Haus gesteuert sondern es geht eigentlich nur darum mit viel Prunk und viel Gold und mit vielen Behauptungen den gegenwärtigen Präsidenten ins richtige Licht zurück.

00:05:12: Ich würde sagen zwei Dinge nämlich erstens Sie haben das angesprochen mit dem Triumphbogen von dem Trump ja hofft, dass er bald nicht mehr Triumph bogen, sondern Trump bogen erreicht.

00:05:24: Das ist eigentlich die Selbstfeier eines Herrschers, wenn wer was weiß ich, die Siegesbögen in Rom, Titus und Constantin nehmen oder Arktedrion für den Napoleon auf sich bezogen hat also gar nicht sozusagen der der Dienst am Lande oder gar wie Feier eines revolutionären Aktes, der Selbstbestimmung sondern die Herausstellung eines Einzelnen.

00:05:54: Und das ist sozusagen.

00:05:56: Trump hat und so will die amerikanische Geschichte als Geisel seiner Selbsterhöhung genommen und das feierte dementsprechend durch.

00:06:04: Es gab immer wieder populistische Bewegungen innerhalb der amerikanischen Demokratie, die aber dann doch relativ früh veräppt sind und die nie eine so dominierende Figur hervorgebracht haben wie Trump – nie einen Menschen mit einem so frivolen.

00:06:22: Herrschaftswillen wie ihn.

00:06:24: Insofern ist das sicherlich ein einmaliger Vorgang und wir stehen als Europäer oder als Deutsche zur Zeit staunend davor und beobachten, wie die Sache ausgeht zwischen jemandem der sich unbedingt und permanent selbst erhöhen will und einem dann doch erstaunlich robusten Rechtssystem, dass immer mal weder die eine oder andere seine Entscheidungen kreieren.

00:06:50: regiert wir am Wesentlichen über Dekrete und mit dem dicken Filzstift, mit dem man das unterschreibt.

00:06:55: Und dann in die Kameras hält zurücknimmt und sagt, dass entspricht aber nicht unserer Verfassung oder nicht diesem Edmand-Mand

00:07:02: usw.,

00:07:03: usw.

00:07:04: Das ist schon interessant zu beobachten ohne dass man wirklich sagen kann wie das ausgeht.

00:07:09: Da wird viel von den Mithörmbahlen abhängen bei denen Kamp jetzt in einer nicht so tollen Situation es, etwas, was wir vermutlich noch besprechen wollen im Hinblick auf den Iran-Krieg.

00:07:21: Und wenn er die verliert und deutlich verliert, dann bin ich mir nicht sicher, ob die nächsten Präsidentschaftswahlen als solche tatsächlich stattfinden oder ob eine Krise enszeniert, die ihn jedenfalls in seiner eigenen Vorstellung legitimieren könnte zu sagen, ja gut, dann lassen wir diese Wahlen jetzt mal ausfallen dass ich bis zu meinem Lebensendepräsident bleibe und so weiter.

00:07:47: Zutrauen ist ihm das, vielleicht ist es nicht wahrscheinlich aber seit dem Beginn seiner Zeiten am Zeit denke ich muss man mit allem rechnen was denkbar ist.

00:07:58: Jetzt haben Sie es gerade angesprochen.

00:07:59: Ich würde gerne einmal auf den Supreme Court schauen, weil er hat über eine grundlegende Frage gestritten – wer ist eigentlich Amerikaner?

00:08:08: Trump wollte das Geburtsrecht auf Staatsbürgerschaft Bert Decret einschränken und das Gericht stoppt ihn allerdings.

00:08:14: Gleichzeitig lässt der Supreme Court ihm in anderen Teilen seiner Migrationspolitik zum Beispiel viel Spielraum.

00:08:21: Herr Münkler, ist die Frage, wer gehört dazu, wer ist Amerikanern?

00:08:25: vielleicht auch einer der zentralen Konflikte der Amerikaner aktuell?

00:08:29: Ja, jedenfalls für bestimmte Amerikanern.

00:08:31: Die weiteren sind nicht in den achtzenden oder neunzehnten oder zwanzigsten Jahrhundert zugewandert sind sondern die in jüngerer Zeit gekommen sind und das ist etwas, was er durchaus auch die amerikanische Gesellschaft spaltet.

00:08:47: Er hat sagen die Wahlen sicherlich nicht gegen die Einstellung einer Mehrheit der Bevölkerung in der Frage, der Zugehörigkeit zu den USA oder wie das dann heißt illegale Migration gewonnen.

00:09:03: Sondern da wird er vermutlich am stärksten noch von einer Mehrzeit unterstützt auch wenn dieses brutale Vorgehen seiner Eisbehörde bei vielen Leuten eigentlich einen Entsetzen in den USA hervorgerufen hat.

00:09:23: Es gibt zivilgesellschaftlichen Widerstand, aber der effektive Widerstand gegen Trump ist einer der tapfere und mutige Richterinnen und Richtern machen.

00:09:34: denn das ist ja nicht so dass Trump das jetzt zur Kenntnis nimmt und sagt okay Das Supreme Court hat entschieden und gut, sondern dann fängt der Andi zu bestimpfen.

00:09:44: Hat auch jetzt gesagt das sei also eine ganz schlechte und dumme Entscheidung die da getroffen worden sei Und er werde mit anderen Mitteln versuchen nämlich über irgendwie die Anzahl der Kinder oder der Leimer hier Begrenzungen vorzuführen und durchzusetzen.

00:10:02: Das heißt es ist eine Situation in der Wenn man so will, eigentlich fast der persönliche physische Mut von Leuten ist zu sagen ich spreche recht und mache nicht das was der Präsident von mir erwartet.

00:10:19: Denn das war die Erwartung von ihm hat ja im Prinzip den Supreme Court wesentlich mit seinen Leuten besetzen können.

00:10:26: weil der Supreme Court in den USA etwas anders funktioniert als unter Bundesverfassungsgericht ist man halt sozusagen auf Lebenszeit ernannt und es ist ein kontinuenter Vorgang.

00:10:40: oder man kann das auch ausrechnen, wenn die Leute über die Achtzig kommen.

00:10:44: Dass dann eine neue Besetzungswelle ansteht und die hat er in seiner ersten Präsidentschaft auch exzessiv genutzt um seine Leute dort unterzubringen.

00:10:54: Und jetzt stimmen sie aber nicht in allen Fragen.

00:10:57: Sie haben völlig recht den Einigen, die sich in allen fragen So wie er sich das vorstellt.

00:11:02: Das verärgert ihn natürlich, er hat gedacht, da könne richtig durchregieren.

00:11:06: Das geht doch so nicht.

00:11:08: aber es heißt nicht dass es nicht versuchen wird und nicht kann.

00:11:13: seine Frage die ja an die Verfassung richtet ist eigentlich keine was er darf und was er soll sondern Wie kann ich das umgehen?

00:11:22: Mir scheint ihre Darstellung sehr wichtig zu sein Dass es auf einzelne Personen ankommt Nicht nur Richter im Supreme Court oder in Bezirksgerichten, oder einzelnen Bundesstaaten.

00:11:35: Sondern ja auch in den Wahlbehörden.

00:11:39: und im Hinblick auf die Wahl Anfang November ist er schon denkbar dass Trump wenn die Wahl denn stattfinden sollte wieder versuchen wird wie schon bei seiner letzten Niederlage Druck auszuüben auf einzelne Beamte, dass sie das Ergebnis, wenn es nicht zu seinen Gunsten ausfällt manipulieren.

00:11:59: Wir erinnern uns an seinen berühmten Anruf in Georgia ist das glaube ich gewesen Er wolle Stimmen finden.

00:12:07: also die sollten erfunden werden mehr oder weniger.

00:12:11: und Ich glaube wenn sich etwas verändert hat in den vergangenen Jahren dann Ist das Personal in vielen dieser Behörden weil er eben mit seinen Leuten Mit der Magerbewegung dann doch an vielen Stellen erfolgreich darin gewesen ist, Gefolgsleute auf die Posten zu befördern.

00:12:27: Die da hinzusetzen, die eben nicht das Rückgrat besitzen sich dem Präsidenten zu widersetzen und zu sagen ich erfinde keine Stimmen wenn es keine gibt sondern dann möglicherweise doch ihm gefällig sein wollen und dann anfangen das System zu manipulieren.

00:12:41: Und das ist, glaube ich eine große Gefahr weil damit natürlich die demokratischen Prozesse ausgehebelt würden bei dieser wirklich wichtigen Wahl.

00:12:49: Ja

00:12:50: in meiner letzten Endes hängt der demokratische Rechtsstaat an den Bürgern und deren Sinn für Demokratie- und Rechtsstaatslichkeit nicht?

00:12:58: Aber sozusagen Trump hat sich Der Suche nach Leuten ja doch schon einige Male getäuscht.

00:13:07: Die folgenreichste Täuschung war sicherlich die seines Vizepräsidenten in der ersten Präsidentschaft Pernz, der ganz zweifelos dem evangelikalen Flügelnahestand und so weiter eigentlich jemand... bei dem man hätte erwarten können, dass er bereit ist seinen Präsidenten wie meinem deutschen Beschönigend sagt durch dick und dünn zu folgen.

00:13:27: Das hat aber im entscheidenden Augenblick nicht gemacht sondern die Wahl von beiden als eine völlig rechtmäßige und reguläre Wahl anerkannt was ja dann auch die Aufgabe des Vizepräsidentinnen in einer solchen Situation ist.

00:13:45: Und deswegen ist er natürlich dann innerhalb der republikanischen Partei ja kaltgestellt worden oder in Kühlschrank gesperrt, oder wie auch immer.

00:13:54: Das kann Leute beeinflussen.

00:13:56: im Hinblick ich möchte gewissermaßen nicht das Schicksal von Perns teilen.

00:14:01: es kann aber auch sein dass gerade der Blick darauf und so etwas wie Charakterstärke und Verfassungstreue in solchen Situationen zu beweisen dazu führt, dass die von Trump ausgesuchten Leute ihm nicht folgen zumal in letzter Zeit ja doch ziemlich sichtbar geworden ist.

00:14:24: Dass er im Prinzip willkürlich und ohne Konsequenz – mal dies und mal jenes.

00:14:32: kurzum, man sagt vielleicht aus dem Bauch heraus oder aus einem etwas schiefsitzenden Gehirn heraus agiert und dass das einen rechtschaffenden Menschen, selbst wenn er politisch konservativ eingefällt ist oder ein ordentlicher Republikaner oder ein Evangelikaler dazu veranlasst auf gegenüber Trump auf Distanz zu gehen.

00:14:57: Vielleicht auch nur aus dem Grund möchte nicht auf einem sinkenden Schiff am Bug oder am Heck

00:15:02: stehen.".

00:15:03: Gehen wir noch einen Schritt weiter, denn während Amerika jetzt diesen Geburtstag feiert steht im Hintergrund ja der Konflikt mit dem Iran.

00:15:11: Viele Amerikaner fürchten die Folgen vor allem auch steigende Preise.

00:15:16: Florian ist das Derriss hinter diesen ganzen pompösen schönen Feuerwerksbildern.

00:15:21: Offensichtlich ist es eher der Riss oder das große Problem für Trump als andere Entscheidungen, die wir hierzulande als ähnlich gravierend empfinden beispielsweise sein Umgang mit Migranten oder seine Zollpolitik.

00:15:37: Die Art und Weise, wie Trump sich in diesen Krieg hat hineinziehen lassen maßgeblich auf Drängen des israelischen Ministerpräsidenten Netanyahu widersprach ja seiner grundsätzlichen Linie, mit der er jahrelang sehr erfolgreich gewesen ist.

00:15:53: Trump hat eigentlich immer gesagt Amerika darf sich nicht in fremde Konflikte hinein ziehen lassen.

00:15:59: Er hat das insbesondere im Nachgang des Kriegs im Irak, also Bush-Administrationen sehr vehement immer wieder wiederholt und viele in seiner Anhängerschaft in der Magerbewegung betrachten das fast schon als ein religiöses Prinzip.

00:16:15: Also wir sind nicht dafür da... an anderer Stelle in der Welt unser Blut zu vergießen, um da Probleme zu lösen.

00:16:23: Und sein Spruch von America First schwingt da ja auch mit so.

00:16:26: es soll um unsere Interessen gehen.

00:16:28: das geht um uns und dass ist jetzt offenkundig bei diesem Krieg im persischen Golf eben nicht mehr so gegeben gewesen.

00:16:35: natürlich hat Amerika auch Interesse an freien Handelswegen.

00:16:38: Das Gegenteil ist aber der Fall.

00:16:40: als Folge dieses Angriffs auf den Iran ist es eben nicht so, dass die amerikanischen Interessen besser gestellt werden.

00:16:50: Sondern Amerika hat ein gravierendes Problem dort unten wegen der Handelswege, die weiterhin jetzt blockiert sind.

00:16:57: Wegen eines Regimes im Iran was vielleicht noch unberechenbarer ist und wo man nicht weiß in welcher Form sie denn jetzt noch entschlossen hat tatsächlich die nukleare Waffe zu entwickeln.

00:17:08: Insgesamt wegen einer ganzen globalen Instabilität.

00:17:11: Die Waffenlager haben sich in großen Teilen gelehrt, wegen dieses Kriegszugs.

00:17:16: China kann sich jetzt neu besinnen und lehrend ziehen aus der amerikanischen Schwäche die offenkundig geworden ist Präsidenten in Washington, der sich selber als den stärksten Regierungschef in der Welt inszenieren möchte überhaupt nicht gefallen.

00:17:31: Und natürlich fällt das auch Trumps Anhängern auf wenn dann eben in den Supermärkten die Preise steigen und sie sind gestiegen auch infolge dieser Energie Krise die Trump mit ausgelöst hat.

00:17:42: Das ist ein gravierendes Problem für ihn und deshalb haben wir jetzt in den vergangenen Wochen auch wahrnehmen können dass manche seiner engsten Gefolgsleute, namentlich Taka Carson beispielsweise dieser recht profilierte Moderator wirklich vom harten rechten Rand sich gegen ihn gewendet haben und gesagt haben das ist nicht mehr mein Präsident weil das es nicht mehr die Margarlinie.

00:18:02: Und natürlich wird das zu einem Problem für Trump.

00:18:05: Also ich würde dazu jetzt noch sagen die Linie von Trump die eben sagen wir mal die Heritage Foundation also wirklich strategische Köpfe vorgegeben haben ist der Umbau Der Rolle der USA von einem globalen Hegemon auf einen territorial konsolidiertes Imperium.

00:18:23: Also gewissermaßen nicht mehr die Aufgaben eines Hegemons wahrnehmen nämlich im Prinzip kostenlos Güter, man könnte sagen allgemein Güter Kommens zur Verfügung zu stellen von denen alle profitieren und von deren Nutzung keiner ausgeschlossen werden kann und stattdessen zu versuchen, wenn überhaupt die USA Leistungen zur Verfügung zu stellen dann das eher nach dem Prinzip von Clubgütern.

00:18:50: Das heißt dann müssen sie dafür bezahlen.

00:18:53: Das konnte man ganz gut in der Relation zu den Europäern sehen.

00:18:56: und was ich meine, wenn ich sage territorial integriertes Imperium, dass ist Trumps Vorstellung.

00:19:03: Kanada, ein fünftigster Bundesstaat, das ist ja jetzt das Zuschlag in Venezuela um sagen die Venezuelischen Beziehungen zu China und Russland, vor allen Dingen die Lieferung in Dorthin von Öl zu beenden.

00:19:20: Und eigentlich schwebt eben sozusagen – deswegen sagt er ja auch Don Roe Doctrin-, die Wiederaufnahme dieser von Achtzehundertdreißig ungefähr stammendem Monro-Doctrin aber im offensiven Sinn die USA dominieren den Doppelkontinent.

00:19:36: Das ist sozusagen ihre Bestimmung.

00:19:39: Dabei hatte allerdings ein Problem nämlich das geostrategische Prinzip, du musst die Gegenküste kontrollieren können.

00:19:48: Die Gegenköste ist entweder die Ostersjartische Küste oder aber Europa.

00:19:54: In Europa ist ihm zu teuer und da hat er die Idee.

00:19:57: von Groenland und Island aus könnte man ja eigentlich auch den Nordatlantik beherrschen was kostengünstiger ist.

00:20:05: Und das ist eine Vorstellung, die in der amerikanischen Bevölkerung bei den Gegnern der Ecke hegemonialen Rolle nicht.

00:20:15: Hegemony heißt sozusagen auf eigener Kosten stelle ich Güter zur Verfügung, die andere konsumieren.

00:20:23: Also die Verabschiedung aus dieser Rolle findet da sicherlich ihre Zustimmung.

00:20:28: jetzt

00:20:29: muss man also erklären was hat denn auf die dumme Idee gebracht?

00:20:34: sich auf diesen Krieg einzulassen, schon im vergangenen Jahr nicht.

00:20:37: Wo er kurzfristig mal eingeschwiegen war und jetzt in dieser Weise die Iraner klug drauf vorbereitet waren und zu sagen naja wir greifen deine arabischen Verbündeten an und überziehen dem mit Angriffen erstens und zweitens übernehmen die Weltwirtschaft als Geheisel über die Kontrolle oder Sperrung der Straße von Hormus.

00:20:58: Und die Antwort heißt glaube ich Nicht nur in Netanjahu, der hat sich ja eine Rolle gespielt.

00:21:04: Aber wenn Trump im Kopf gehabt hätte – das ist eigentlich mein strategisches Projekt und da kann kein Netanyahu kommen und mich sozusagen auf Abweg geführen – sein Selbstverständnis als Steelmaker!

00:21:18: Das ist eine Gefährdung, nicht?

00:21:19: Also sozusagen Politik opportunistisch-okassionell zu betrachten.

00:21:24: Und so glauben wir, das lässt sich jetzt gut machen und da komme ich als großer Typ raus.

00:21:29: Der Iran ist seit neunundsehntig also dem Sturz des Charsen der Geiselnahme der amerikanischen Botschaft sozusagen ein Trauma der Amerikaner und den zeige es jetzt.

00:21:42: Offenbar ist im Vereinigten Generalstab gesagt worden, dass wird schwierig werden und das geht nicht so nach dem venezulanischen Modell.

00:21:54: Aber dann hat er die Leute da, die widersprochen haben, kaltgestellt oder entlassen usw.

00:22:01: Und hat nur noch auf sich selbst gehört.

00:22:03: seine Vorstellung ich kann das ja also yes I can glaube ich es sozusagen die Leitvorstellung von ihm Und jetzt steckt er in einem Problem drin, das vermutlich in der Frage des Nuklearprogramms und des Ballistisch-Kittenprogramms, dass Iran das Ganze was er abschließen kann schlechter sein wird als der Vertrag den er gekündigt hat.

00:22:25: Und zweitens ich kann nicht sehen wie er durchsetzen will, dass der Iran die Durchfahrt durch die Strasse von Hormus nicht bezollt ja sondern die werden damit anfangen.

00:22:36: also so ein altes Prinzip das es immer mal wieder gegeben hat Dänemark hat von der Mitte des fünften Jahrhunderts bis in die Mitte des neunzehnten Jahrhunderts die Durchfahrt durch Skargerak und Kattegat bezollt.

00:22:48: Und sozusagen daraus entsprechende Einnahmen bezogen.

00:22:53: Als diese Vorstellung der Iraner aufkam, haben wir gleich die Indonesien gesagt – ach das ist ja auch wunderbar!

00:22:59: Wir haben noch eine schönste Straße von Malacca und da lässt sich noch mehr Einnahmen erzielen

00:23:06: usw.,

00:23:06: usw.

00:23:07: kurz um.

00:23:09: Es steht nicht nur, das ist sicherlich so der Fall für eine Verschlechterung der Kaufkraft der Amerikaner angesichts der steigenden Preise.

00:23:18: Sondern es steht auch eigentlich für den Ruin der amerikanischen Stellung weltpolitisch.

00:23:26: Das hat sich gezeigt.

00:23:28: Der mächtigste Mann angeblich oder tatsächlich ist nicht in der Lage die Straße von Hormus zu öffnen und das iranische Regime zur Gefolgschaft zu zwingen.

00:23:43: Zweitens, er steht jetzt eigentlich da wie ein Depp der Unfug gemacht hat und jetzt für die Folgen seines Unfuchs aufkommen muss – das kann er in diesem Fall auch nicht durch alle möglichen Erklärungen.

00:23:58: Er sei ja doch der größte Sieger!

00:24:00: Und was weiß ich?

00:24:01: Der beste Politiker den die USA je gehabt hätte aus der Weltschärfe.

00:24:05: Also er hat sich auf der Grundlage seiner Selbsteinsetzung Ich bin ein Dealmaker in eine Situation hineingebracht, bei der man auch noch sagen kann, naja.

00:24:16: In gewisser Hinsicht ähnelt er da Putin, der ja in ähnlicher Weise in der Ukraine feststeckt und ich würde sagen allen Vorteilen die gelegentlich autoritäre oder autokratische Refime gegenüber demokratischen Rechtsstaaten haben zeigt sich hier sozusagen im Ausschalten von Widerspruch hat tragenden Leuten, das was ich gerne das Gesetz der prokredierenden Selbstverdommung von Autokraten nennen würde.

00:24:48: Weil sie alles was sagt, was ihnen sagt Vladimir Vladimirovich oder Donald.

00:24:56: Wir glauben aber und wir gehen davon aus Und wir haben folgende Zahlen und deswegen sollten wir das nicht so machen wie du glaubst dass wir es machen sollten Dass das Ausschalten dieser Leute dazu führt dass man nicht mehr rechts und links guckt, sondern nur noch seinem eigenen beschränkten Verstand folgt.

00:25:14: Wie Florian möchte Donald Trump das alles seinen Wählern verkaufen?

00:25:18: Also ich stecke ihn nicht in seinem Kopf aber kann er hören was er sagt und lesen was er so schreibt?

00:25:23: und ich glaube das ist die Antwort.

00:25:25: Trump hat eine große Begabung darin abzulenken permanent neue Konflikte zu schwören neue Themen zu öffnen an die keiner auf dem Zettel hatte um seine Fehler zu überdecken.

00:25:38: Und er hat sehr gute Möglichkeiten dabei, weil er ein eigenes soziales Netzwerk besitzt mit Truth Social und weil er natürlich davon ausgehen kann dass alle darauf anspringen nicht nur seine Anhänger die das dann weiter tragen sondern natürlich auch die Publizistik die Medien die Politik Und erstmal versuchen zu verstehen, was meint er denn damit?

00:26:02: Ist das jetzt wirklich so wie es sagt und ist es die Gefahr, dass er auf einmal wieder darüber nachdenkt doch vielleicht aus der NATO zurückzugehen.

00:26:11: Also die Amerikaner daraus zu ziehen oder möglicherweise im Nordatlantik dann doch auch den Europäern richtig gefährlich zu werden wird?

00:26:21: zwar gerade in China Das klang ganz harmonisch aber was ist hinter den Kulissen passiert?

00:26:27: Bei uns im Newsroom in Berlin von The Online ist es so, dass wir rund um die Uhr besetzt sind und eine Nachtredaktion in Australien haben.

00:26:35: Die dann die Nachrichten betreut und morgens früh wieder den Staffelstab übergibt nach Berlin.

00:26:40: Und wenn wir morgens kommen Dann sind wir alle immer schon einem leichten Alarm Modus.

00:26:44: was hat er denn wieder gesagt?

00:26:46: Was ist denn wieder passiert?

00:26:47: Denn das was Trump dann sagt macht tut dominiert natürlich zu einem gewissen Grad die Agenda Und das ist die Art und Weise, wie er versucht von seinen Misserfolgen abzulenken.

00:26:59: Mit Ablenkung mit neuen Themen und auch mit Druck ganz klar.

00:27:03: Das haben wir vorhin ja diskutiert im Hinblick auf Behörden, auf Ministerien, auf Richter, dass er versucht wirklich in einer ungehörigen und auch undemokratischen Art und Weise, die ihm eigentlich nicht zu steht anders denkende Institutionenvertreter massiv unter Druck zu setzen.

00:27:22: Und das wird vermutlich jetzt im Vorfeld der Wahlen Anfang November noch zunehmen.

00:27:27: Deshalb kann das eine sehr heikle Zeit werden.

00:27:29: Ich würde gerne einmal nochmal nach Deutschland gucken, denn der Konflikt im Iran bleibt ja nicht in Washington oder in Teheran.

00:27:37: Auch in Deutschland sind die Energiepreise gestiegen, Benzinpreise sind längst ein Thema.

00:27:42: Das trifft ja auf einen politischen Moment, in dem im Herbst gleich mehrere Wahlen anstehen – Sachsen-Anhalt in Berlin und den Mecklenburg-Vorpommern –.

00:27:50: Florian, wenn wir jetzt das im Hintergrund haben?

00:27:52: Und wissen es ist eine internationale Krise, die aber unseren Alltag bestimmt!

00:27:56: Ist es dann so, dass diese politische Wut auch bei uns zu Hause in der Bundesregierung landet?

00:28:02: Die Bundesregierung muss sich permanent mit Unzufriedenheiten in Teilen der Bevölkerung auseinandersetzen und sie steht ja auch unter gewaltigem Druck.

00:28:09: Der hat sicherlich mit dazu geführt, dass jetzt die Koalitionäre CDU CSU und SPD sich auf ein großes Reformpaket verständigt haben.

00:28:18: Jetzt muss man sehen wird das dann wirklich so umgesetzt.

00:28:22: also was die Rentenreform anbelangt, die Steuerreform Anbelangst, die Gesundheitsreform soll jetzt in Gesetze gegossen werden Ja, da gibt es einen hohen Druck auf die Politik und auch die Befürchtung dass man eigentlich viele Bürger nicht mehr erreicht mit dem was man entscheidet in Berlin.

00:28:37: Weil sie sich längst so entfernt haben weil sie gefrustert sind, weil sie in ihren eigenen Informationsblasen hängen weil sie vielleicht auch gar nicht mehr daran glauben, dass die Institutionen der Demokratie hierzulande zu einer Besserung führen können.

00:28:50: Und weil natürlich auch die globale Entwicklung ist wie sie ist.

00:28:54: und dann dazu kommt da noch der Trend das alle jede Krise jeden Tag berichtet wird.

00:29:00: Das führt bei vielen Menschen dazu, dass sie sich vergriechen oder dass sie eigentlich gar nicht konstruktiv denken.

00:29:06: Insofern hat es auch Folgen für die Politik hierzulande.

00:29:09: ja und natürlich auch klar gestiegene Preise.

00:29:12: Die lassen sich aber nicht durch so einen Kokoloris wie den Tankrabatt mal eben dauerhaft lösen, das ist fast schon eine populistische Politik.

00:29:19: Wie ich finde also dass es nichts was nachhaltig wirkt.

00:29:23: Schauen wir mal auf die Lösung.

00:29:24: noch ganz kurz Herr Mönchler bevor wir den Podcast auch wieder beenden müssen Was würden Sie sagen?

00:29:28: Was muss politisch passieren damit solche extremen Shocks die international ausgelöst werden Nicht bei uns dazu führen dass die Menschen sagen die da oben haben das alles hier nicht mehr im Griff?

00:29:40: Das Problem ist, dass auf die Entwicklung im vorderen Orient eigentlich nicht nur die Deutschen und die Europäer keinen Einfluss hatten.

00:29:50: Es waren Entscheidungen, die Trump allein getroffen hat vielleicht in Kommunikation mit Netanyahu Aber die Europäer sind nie gefragt worden, aber hinterher.

00:30:00: Also sozusagen im Sumpf feststeckte der Deck sagt sie sollen ihm helfen und dann haben sie gesagt naja das ist nicht unser Krieg es ist dein Krieg.

00:30:10: Sie hätten da auch nicht sehr viel ausrichten können von ihren Fähigkeiten her.

00:30:15: Das heißt das ist ein langfristiges Projekt.

00:30:18: Die Europäern müssen in der Lage sein weltpolitisch eine Rolle zu spielen oder sie sind gewissermaßen der Fußabtreter der großen Mächte.

00:30:27: China wäre dann noch dazu zu nehmen, natürlich Russland.

00:30:30: Oder wie Mark Karnay in Davos gesagt hat nicht am Tisch der Mächtigen sitzt, da steht wohl auf der Speisekarte und in diesem Sinne das ist aber eine langfristige Politik.

00:30:43: die kostet auch viel Geld und die besteht nicht nur darin neue Waffen, mehr Monitionen und mehr Soldaten zu beschaffen.

00:30:51: Sondern die heißt auch technologisch und ökonomischer Aufholjagd mit China und den USA.

00:30:58: Und das heißt auch vermutlich sehr viel bessere und stärkere Lagerhaltung und anderes mehr.

00:31:04: Was ist die Tagesfrage?

00:31:06: Also sagen wir mal bis zu den Wahlen in Jackson-Anhalt und Mecklenburg-Paupermann anbetrifft Da kommt es darauf an, dass die Regierung Handlungsfähigkeit zeigt.

00:31:18: Das Gefühl, sie sind nicht handlungsfähig – das ist ein Gefühl, das alle mal gegen die Regierung spricht und Unzufriedenheit hervorbringt, sodass man also nach alternativen Sucht die keine sind.

00:31:34: Aber wenn jemand da ist gewissermaßen nach dem Prinzip Sprung aufmarsch marsch alles hört auf mein Kommando Dann sind genau diejenigen, die problematischen Sente in beiden Ländern jetzt bei den Landtagswahlen, diejenigen die durchaus bereit sind zu folgen.

00:31:53: Also Handlungsfähigkeit erstellen vielleicht an jetzt sozusagen in der Frage der Veränderungen oder der Staatseinnahmen und Ausgaben Lösungen vorzusehen so dass also ein gewisses Zutrauen auch bei besorgten Leuten in diese Bundesregierung, wie der da ist.

00:32:15: Wir werden das alles intensiv beobachten.

00:32:17: Erst einmal sind wir am Ende dieser Podcastfolge von Tagesanbruch die Diskussion mit Herfried Mönchler.

00:32:23: Herzlichen Dank!

00:32:24: Schön dass Sie sich die Zeit für uns und unsere Hörer

00:32:26: genommen haben.

00:32:27: Gerne

00:32:28: Und auch vielen dank

00:32:28: an Florian Harms.

00:32:30: Auch von mir

00:32:30: herzlichen Dank.

00:32:31: Wenn Ihnen diese Folge gefallen hat, dann abonnieren Sie gerne überall dort wo sie Podcast hören und schreiben Sie uns gerne in die Kommentare wie Sie auf die USA blicken.

00:32:40: Wir sind sehr gespannt

00:32:41: auf Ihre Antworten!

00:32:43: Bis dahin

00:32:45: Tschüss!