00:00:03: Der G-Siemengipfel in Evian wird als Erfolg gewertet.

00:00:06: Mittlerweile zählt es schon als Erfolg, wenn der US-Präsident nicht vorzeitig abreißt – aber es gab tatsächlich Fortschritte!

00:00:13: Die Gipfelteilnehmer wollen den Druck auf Russland erhöhen.

00:00:16: Es soll Ölsanktionen geben und die Ukraine soll verstärkt militärisch unterstützt werden, vor allem bei der Luftabwehr.

00:00:22: Alles mit der Unterschrift von Donald Trump.

00:00:25: Aber wie lange hält diese Zusammenarbeit?

00:00:27: Wie verlässlich ist Donald Trump als Partner.

00:00:30: Gleichzeitig zieht sich Trump aus der NATO zurück, welche Folgen hat das für das Bündnis und speziell für Deutschland?

00:00:37: Und tut die Bundesregierung aktuell genug um sich unabhängig von den USA zu machen?

00:00:42: Darüber wollen wir sprechen mit CDU-außenpolitiker Roderich Kiesewetter.

00:00:46: Herr Kisewetter vielen Dank dass Sie sich die Zeit nehmen!

00:00:49: Gerne Frau Brauer und Herr Harms freue mich.

00:00:52: Sie haben es gerade schon gesagt.

00:00:53: An meiner Seite sitzt Florian Harms, t-online-Chefredakteur.

00:00:55: Florian hallo an dich!

00:00:57: Auch von mir gerne.

00:00:58: Und ich bin Christin Brauer und führe sie durch diesen Podcast.

00:01:06: Herr Kiesewetter, ich hab's grade schon angesprochen.

00:01:08: Donald Trump hat sich auf weitere Unterstützung für die Ukraine eingelassen.

00:01:13: Glauben Sie dass diese Zusagen das nächste Telefonat mit Vladimir Putin überstehen?

00:01:19: Ich bin auch gespannt wann Putin zum Hörer greift.

00:01:22: Er ist ja da immer sehr geschickt gewesen.

00:01:24: Ich glaube für uns Europäer ist das vielleicht ein schöner Mitnahmeeffekt, dass Trump mal wieder etwas gültig war.

00:01:32: Aber wir sollten uns nicht auf Trump verlassen sondern in zwei Richtungen denken.

00:01:38: Die eine ist es gibt auch einmal eine Zeit nach Trump und deswegen sollte mir die Verbindung nach Amerika halten zu den Republikanern oder zu den Demokraten Das sind nicht alles Trump-Pisten.

00:01:48: Und das Zweite ist, dass wir unser Verhalten hinsichtlich der NATO nicht an Trump ausrichten sondern an der Bedrohung.

00:01:55: Also wie gefährlich ist Russland?

00:01:57: Wir sehen es im Militärischen Krieg in der Ukraine aber auch im Hybridenkrieg Kirchenzerstörung, Kulturzerstörungen der Ukraine und bei uns Riesensabortageakte.

00:02:07: Der dritte Akt ist natürlich die kognitive Kriegsführung dieser Informationsverfälschung.

00:02:13: sehr verführerisch für Deutschland also insofern ja Wir machen unsere Hausaufgaben und das Schlimme ist doch, wir wissen seit fast zwei Jahren dass Trumps Wahl nicht unwahrscheinlich ist.

00:02:25: Wir wissen seit über einem Jahr wie er reagiert.

00:02:27: um jetzt wundern wir uns, dass der Fähigkeiten abgezogen werden.

00:02:31: Das ist ja schon letztes Jahr der Fall gewesen, also wir hätten durchaus schneller hier auch den Amerikanern zeigen können.

00:02:37: Wir haben es verstanden und wir haben begriffen weil wir sind schon mal in Vorleistung gegangen für uns selbst Tankflugzeuge, Munition, Flugabwehr hätte man alles schon für uns machen können statt jetzt noch einmal die Kosten zu treiben durch zu späte

00:02:49: Bestellungen.".

00:02:50: Florian glaubst du dass sich Vladimir Putin er jetzt wirklich unter Druck setzen lässt von diesen Beschlüssen?

00:02:56: Ich bezweifle, dass das schon genügt.

00:02:58: Man sieht ja, dass er sein Verhalten verändert – dass er beispielsweise Ex-Kanzler Gerhard Schröder empfangen hat.

00:03:05: Dass er sich auch manchmal jetzt so äußert, dass man zwischen den Zeilen hören kann, dass ich vielleicht seine starre Haltung verändern könnte.

00:03:13: Gleichwohl in echten Taten schlägt sich das noch nicht nieder.

00:03:16: im Gegenteil Herr Kisewetter hat es gerade gesagt, diese bestialischen Angriffe auf die Ukraine auch auf Kirchen wie das Höhlenkloster zeigen natürlich nur.

00:03:25: Putin versucht nach wie vor die Ukraine zu brechen und den Widerstand dort zu brechnen.

00:03:32: Deshalb bin ich sehr skeptisch dass das was bislang geschehen ist schon genügt.

00:03:37: Putin und diejenigen, denen nach wie vor stützen – das sind Oligarchen.

00:03:40: Das sind Getreue im ganzen militärisch-industriellen Komplex.

00:03:44: Die müssen wirklich merken, dass ihnen das schadet.

00:03:47: Nicht nur die Sanktionen sondern auch der politische Druck, der finanzielle Druck.

00:03:51: erst dann wenn sie wirklich den Eindruck haben, dass Ihnen die Fortsetzung des Krieges persönlich massiv schadete.

00:03:58: Dann glaube ich werden Sie umdenken!

00:04:01: Inpolitisch läuft es gerade nicht wirklich gut.

00:04:03: Es sind lange Schlangen, Benzin-Knappheit.

00:04:06: wird das auf Putin eine Auswirkung haben?

00:04:09: Naja, man hofft ja immer so dass wenn es dann unruhende Bevölkerung gibt.

00:04:13: Dann würde irgendwann der Herrscher vielleicht was verändern.

00:04:15: Putin hat dieses Land so im Griff auch die ganze Kommunikation indem er die Medien kontrolliert das Internet kontrolliert in dem er mehr oder weniger die Regionalkovernöre im Griff hat Dass ich nicht glaube.

00:04:27: dass man da jetzt eine wie auch immer geartete Revolution Aufstand oder Ähnliches sehen könnte wie etwa Anfang der zweitausender Jahre mit der weißen Protestbewegung.

00:04:37: Ich glaube nicht daran.

00:04:38: Es muss wirklich der Widerstand aus dem Regime kommen, wahrscheinlich sogar aus den Spitzen des

00:04:43: Regimes.".

00:04:44: Herr Kisewetter sehen Sie Vladimir Putin irgendwann am Verhandlungstisch?

00:04:48: Er könnte ja jederzeit an den Verhandelungstisch kommen und er könnte auch das Zeichen eines guten Willens sagen – ich erleichtere es Schröder für Europa-Verhandlungen zu übernehmen oder Kayakalas oder dem auch immer!

00:05:01: Ich stelle die Kampfhandlungen ein, wir frieren den Konflikt ein und jetzt bin ich bereit zu verhandeln.

00:05:06: Die Frage ist aber über was?

00:05:08: Über was will er verhandlen?

00:05:09: Wie viele Teile er der Ukraine bekommt oder bis wann er abzieht?

00:05:12: Ob er die entführten Kinder zehntausende zurückgibt oder ob er weitere bekommt weil sie in der Ukraine keine Perspektive mehr haben könnte?

00:05:19: er sagen das natürlich Unsinn ist.

00:05:21: also ich sehe ihn nur am Verhandlungstisch wenn er seine Macht schwinden sieht und deswegen es jetzt so entscheidend der Ukraine mehr zu helfen Nicht nur finanziell, sondern sie auch in die Lage zu versetzen nach wie vor Druck auf Russland zu machen aber auch die Krim zurückzuerwohren was ja offensichtlich machbar ist.

00:05:42: Und da sind wir wieder ganz klar bei Deutschland und dem Erwartungsmanagement das der früher Oppositionsführer hatte nämlich dass wir den Druck auf russland erhöhen indem wir sagen Wir bilden Taurus aus Und wenn du weiter bekämpfst, dann liefern wir Taurus.

00:05:57: Die Ukraine kann ja eingeschränkt die Auflage bekommen, dass sie Taurus nur zur Zerstörung der Versorgungslinien Russlands über die Krim einsetzen darf.

00:06:06: Das ist alles machbar und das kann man vertraglich

00:06:08: regeln.".

00:06:09: Und dass wir also nicht das falsche Signaling machen.

00:06:11: Putin, wir liefern nicht Taurus Verhandler mit uns sondern Putin du bist nicht Willens zu verhandeln.

00:06:16: Wir tun jetzt auch etwas politisches Signal Taurus Ausbildung Befreiung der Krim.

00:06:21: Das ist machbar.

00:06:22: Also die Ukraine muss auch von uns den Eindruck erhalten Dass sie mehr tun kann und ich hoffe dass wir so klug sind Die Ukrainer in unsere Verteidigungsanstrengungen und wirtschaftlichen Überlegungen einzubeziehen und sie nicht als etwas seltsames Drittes oder auf der Seite Russlands zu sehen?

00:06:43: Herr Kiesewetter, ich habe aber nicht den Eindruck dass die Ukrainer wirklich den Eindruck hätten das Europa nichts tut.

00:06:49: Vielleicht zu wenig tut ja – ich glaube aber auch nicht, dass ein einziges Waffensystem wie der Taurus beispielsweise jetzt als Game Changer die Lage auf dem Schlachtfeld komplett verändern würde.

00:06:59: Ich nehme das so wahr, dass es auch in der ukrainischen Regierungsspitze nach wie vor eine große Dankbarkeit und auch Vertrauen darauf gibt.

00:07:06: Dass man weiter unterstützt wird namentlich auch von Deutschland als größtem Lieferanten.

00:07:11: Das heißt natürlich nicht, dass noch mehr getan werden könnte da stimme ich zu.

00:07:15: und insbesondere könnte das jetzt interessant sein.

00:07:17: im Hinblick auf die Krim.

00:07:18: sie haben es angesprochen Da hat ja der ukrainische Verteidigungsminister gerade selber gesagt, dass das jetzt in den Fokus rücken soll und dass man den Russen mehr oder weniger die Nachschublinien komplett abschneiden möchte.

00:07:29: Das könnte so eine echte Zäsur sein!

00:07:32: Da wird es sehr interessant zu sehen sein wie Putin reagiert.

00:07:34: er hat sich in der Vergangenheit schon sehr martialisch geäußert weil er die Krim als urrussisches Territorium begreift und da möglicherweise wenn er vielleicht nicht zur Verhandlung bereit ist, eher im Gegenteil noch mal auf eine Verhärtung setzen könnte.

00:07:47: Also das wird jetzt sehr genau zu beobachten sein was da geschieht.

00:07:52: Also keine Waffe ist ein Game Changer die achtzehn Leopard die Deutschland geliefert hat.

00:07:56: Leopard zwei waren es erst rechtlich.

00:07:58: aber unsere Zurückhaltung hat eben auch keinen Game Changers erbracht.

00:08:02: Im Gegenteils unsere Zurückschaltung hat den Krieg verlängert.

00:08:06: Und ich muss hier auch mit einer Legende aufräumen.

00:08:08: Deutschland ist vielleicht nominell an den Zahlen der stärkste finanzielle Unterstützer, aber wir geben mehr als doppelt so viel für die ukrainischen Flüchtlinge in Deutschland aus weil wir sie nicht in Arbeit bringen.

00:08:21: Misstrauisch sind, die Zertifikate nicht anerkennen.

00:08:24: und auch die Arbeitsbedingungen sind ja in der Regel Frauen, die hier sind nicht so verbessern dass die Frauen arbeiten können und Steuern zahlen.

00:08:31: Und nur ein Drittel oder so viel, wie wir für Diesel-Subventionen und Mütterrente ausgeben ist unsere Militärunterstützung.

00:08:37: Null Komma drei Prozent vom Bruttoinlandsprodukt.

00:08:40: Dänemark liegt bei zwei Prozent die baltischen Staaten zwischen anderthalb und zwei Prozent den Nordics auch Und ich glaube, wir Deutschen werden gut beraten nicht zu sagen Wir sind die stärksten Unterstützer der Ukraine.

00:08:51: Sondern wir tun ein bisschen mehr.

00:08:53: Dann können die anderen Staaten, die bis zu zwei Prozent ausgeben eben vielleicht auch mehr für ihren gesellschaftlichen Zusammenhalt tun.

00:08:59: Aber Taurus ist für mich jetzt nicht der Gamechanger Da bin ich vielleicht zu unklag gewesen sondern das politische Signal.

00:09:06: Deutschland bildet Taurus aus Ist die eigentliche Botschaft Die in Russland wirken würde.

00:09:12: ob wir dann Taurus liefern ist eine ganz andere Frage.

00:09:15: dass Putin uns nicht mehr ausrechnen kann.

00:09:17: Also die Ambiguität, die der Kanzler fordert könnte man mit so einer Ausbildung, sollte man mit zu einer Ausbildung leisten.

00:09:24: Gerade für schon der Name Gerhard Schröder und Herr Kisewetter was glauben Sie?

00:09:27: welche Rolle könnte er spielen?

00:09:30: Ganz kurz keine.

00:09:32: Da möchte ich zustimmen!

00:09:33: Ich glaube das auch.

00:09:34: Der hat seinen politischen Kredit verbraucht.

00:09:37: Dann kommen wir einmal zur NATO, die haben wir auch gerade schon angesprochen.

00:09:41: Donald Trump hat militärische Zusagen weiter zurückgezogen.

00:09:45: es geht vor allem um Einsätze auf See und in der Luft.

00:09:49: das passt zu seinem generellen Kurs dass er sich aus der NATO zurückziehen will.

00:09:53: kann Europa diese Lücke schließen?

00:09:56: Europa muss diese Lücken schließen aber nicht um den Amerikanern zu gefallen sondern um unsere eigene Sicherheitsvorsorge zu treffen.

00:10:04: Und das können wir auch wirklich sehr gut ableiten aus amerikanischen strategischen Dokumenten.

00:10:10: Die nationale Sicherheitsstrategie, wie auch die nationale Verteidigungsstrategies der Amerikaner hat vier Prioritäten.

00:10:16: Die erste ist Homeland wohl auch Südamerika.

00:10:20: Die zweite Priorität ist der Indo-Pacific.

00:10:23: Die dritte sind Regionen besonderen Interesses.

00:10:25: offensichtlich gehört der Iran dazu aber auch Grönland.

00:10:28: und erst ein.

00:10:29: vierter Priorität sind für Europäer.

00:10:31: Und verschärfend hat die nationale Verteidigungsstrategie der Amerikaner gesagt, konventionelle Verteiligung Europas ist Sache der europäischen NATO-Mitglieder oder der europäischen Staaten.

00:10:42: Das ist aus meiner Sicht völlig logisch und stringent!

00:10:44: Wir wissen das seit zwei Jahren – da wäre schon die Konsequenz gewesen zu sagen wir müssen uns darauf einstellen Und jetzt nicht die Amerikaner kopieren, ich weiß jetzt nicht ob wir so viele Tankflugzeuge brauchen.

00:10:55: Was wir aber brauchen ist beispielsweise Flugabwehr, weitreichende hochpräzise Raketen und was wir brauchen ist Dronenabwehr aber auch eben entsprechende eigene Drohnen und dazu die Beschaffung verändern Und auch in Deutschland ist ja mal die Wehrfähigkeit verbessern.

00:11:14: Ich will es aber umdrehen, wir brauchen zu zweit zwanzigtausend Soldatinnen und Soldaten im Jahr.

00:11:19: Die neue Bundeswehr braucht vielleicht sechzig tausend.

00:11:22: Aber ein Geburtsjahrgang hat zwischen sechshundert und achthundertausend.

00:11:27: Wenn das der Verteilungsminister sagt kriegstüchtig sein wollte, ist das keine Sache des Militärs sondern der Gesellschaft.

00:11:33: Und die Weherfähigkeit einer Gesellschaft sehen wir in Finnland und Schweden Wo wir Blaulichtorganisationen haben, Bevölkerungsschutz Katastrophenschutz aber auch Integrationsarbeit die genauso dazu gehört.

00:11:43: Aber ich sage mal militärpolitisch und rüstungstechnisch völlig sinnvoll und auch richtig so dass wir Europäer uns enger zusammenschließen.

00:11:53: Aber tun wir das denn wirklich?

00:11:54: schließen wir europäern uns wirklich enger zusammen?

00:11:56: Ich meine man hat es gesehen des FKs Projekt dieser Kampfjet den Deutschland und Frankreich zusammen entwickeln wollten.

00:12:02: Das ist nach vielen Jahren nun doch gescheitert.

00:12:04: Es passiert so wenig, es könnte mehr passieren.

00:12:06: Ich stimme dazu und ich finde auch alles rund um FK ist ein Drama.

00:12:11: Es ist auch glaube ich überhöht worden.

00:12:13: also es ja nicht so als sei das einzige militärische große Zukunftsprojekt insbesondere von den beiden stärksten europäischen Nationen Frankreich und Deutschland.

00:12:22: Aber an anderer Stelle knirscht es auch, etwa bei der gemeinsamen Panzerbeschaffung.

00:12:26: Also das ist schon ein Problem dass diese nationalen Brillen die die Länder nach wie vor auf haben und eben der mangelnde Wille wirklich mal nicht nur auf die eigene Rüstungsindustrie zu schauen sondern Europa insgesamt stark zu sehen, stark zu machen viel zu schwach ausgeprägt ist.

00:12:42: Das fehlt und das muss stärker werden.

00:12:44: und es gibt auch deshalb Muss man sicherlich dazu sagen, in manchen unserer Nachbarländer vor allem auch Frankreich jetzt schon bedenkliche Stimmen die sagen naja wenn Deutschland jetzt ankündigt sich zur stärksten Militärnation Europas aufzuschwingt dann ist das ja vielleicht nicht nur positiv.

00:13:01: Wenn wir mal an die Geschichte denken also umso wichtiger ist es eigentlich dass es eine europäische Harmonisierung gibt dass man gemeinsam vorgeht und da fehlt mir auch das stimm ich in der zu ergießer Wetter da fehlt mehr auch So eine echte Dynamik.

00:13:15: Wir hätten die Zeichen der Zeit hierzulande viel früher erkennen müssen, denn die Amerikaner haben das sehr deutlich gesagt und wir neigen leider Gottes hierzulende auf dem Kontinent dann immer wieder dazu zu sagen naja wird schon nicht so schlimm werden oder diese sind ja ganz schön schrill die amerikaner.

00:13:30: also das kann man ja nicht ernst nehmen.

00:13:31: wir müssen das ernst nehmen weil die amerikana bislang diejenigen sind die unsere Sicherheit garantieren.

00:13:36: wenn sie es nicht mehr voll umfänglich tun müssen wir selber einstehen und dass muss schneller gehen als das gegenwärtig der Fall ist.

00:13:43: Wie schaffen wir es diesen Rückstand jetzt aufzuholen?

00:13:47: Ich meine, jetzt haben wir es verpasst zeitlich.

00:13:50: Herr Kisewetter welche Schritte sehen Sie da jetzt in Europa die notwendig sind, die wahrscheinlich schnell notwendig ist um diesen Rückstand auf zu holen?

00:13:59: In Deutschland selbst den freiwilligen Dienst entweder auszuweiten oder Im Rahmen des Grundgesetzes haben wir nicht mutig, auch Frauen mit in die Änderung aufzunehmen.

00:14:10: Dass wir den Wehrdienst wieder einführen, Stichtag vielleicht Januar, achtundzwanzig.

00:14:15: um damit den Zivilschutz und dem Bevölkerungsschutz mit einem guten Zivildienst quasi in einem Mehrfachen des Militärdienstes auszugleichen.

00:14:23: Dazu brauchen wir aber eine Zeitenwende beim Verfassungsgericht, die das nicht als Zwangsarbeit sieht sondern als Stärkung der gesellschaftlichen Resilienz und auch der Wachsamkeit.

00:14:31: Das zweite im Inland ist dass unsere Rüstungsindustrie, die ja ich sage mal durch die Exportbeschränkungen, die wir hatten Manufakturfertigung gemacht hat und nicht an große Zahlen gewöhnt ist vielleicht bei Munition Aber bei keinem sonstigen System.

00:14:45: Weder bei Raketenwerfern, noch bei Haubitzen oder Flugzeugen weil wir immer sehr vorsichtig waren.

00:14:52: zu Recht sicherlich aber in diesen Fragen sollten wir beschleunigt sein und dann dort zu schauen dass wir auch exportieren können zu Partnern die like-minded sind und sie vielleicht auch von amerikanischen Rüstungsgütern befreien wollen.

00:15:04: Wenn wir nach Europa gehen wenn ich ganz bei ihnen habe müssen wir an Gemeinschaftsprojekte denken.

00:15:09: Und bei Gemeinschaftsprojekten heißt das nicht zwingend deutsch-französisch, weil Frankreich eine Staatswirtschaft hat abgesehen von Trappier und seinen Flugzeugen.

00:15:20: wollte ein Wertschiffungsanteil von achtzig Prozent haben.

00:15:23: Das hätte man politisch schon vor vier Jahren beenden müssen, weil natürlich wenn Spanien und Deutschland dann die restlichen zwanzig Prozent aufteilen das für unseren Mittelstand, für unsere Zuliefer überhaupt nicht attraktiv ist und wir nach einer etwa gerechteren Lastenteilung schauen müssen.

00:15:38: Da vernachlässigen wir völlig Polen.

00:15:39: Wir müssen Rüstungskooperationen haben, die jetzt nicht Gigaprojekte zum Ziel haben sondern Standardisierung sodass quasi die Größenordnungen, die Gewichtsklassen aber vielleicht auch die Leistungsfähigkeit standardisiert ist.

00:15:53: Die können ja alle unterschiedlich aussehen.

00:15:56: und das zweite ist die Interoperabilität was viel wichtiger ist dass künstliche Intelligenz Kommunikation, Satellitenkommunikation auf Augenhöhe sind, dass wir es endlich mal schaffen unsere Kommunikationssysteme dann vielleicht bei Partner zu kaufen statt sie falsch selbst zu entwickeln um dann Vielleicht auch Partner zu überzeugen, bei uns das ein oder andere Produkt zu kaufen.

00:16:18: Und Sie haben, wenn ich das noch sagen darf... Vorhin ganz wesentlich gesagt, wenn wir sagen, wir wollen die stärkste konventionelle Armee Europas werden – so wird in einer postheroischen Gesellschaft.

00:16:29: Werden die Familien sehr sorgfältig schauen sind denn ihre Töchter und Söhne geschützt?

00:16:33: Stärke darf sich nicht über Personenanzahl also über Kopfstärke von Streitkräften definieren sondern in Fähigkeiten Abwehrfähigkeiten Aufklärungsfähigkeiten Und andere Kriterien.

00:16:44: und dann ist Stärke ganz anders zu definieren!

00:16:47: Wir Deutschen sind gut beraten Mit etwas mehr Demut auf Kooperation und Partnerschaft zu schauen, dann vertrauen uns die anderen auch und sind nicht in Sorge dass wir als dann vielleicht konventionell stärkste Streitkraft wie immer unsere Mittel gar nicht zur Verfügung stehen oder die Brigade aus Litauen nach Rumänien verlegen.

00:17:05: Oder nach Deutschland als Zeichen der Beschwichtigung gegenüber Putin.

00:17:09: also das sind eher die Sorgen die ich habe und alles andere glaube ich haben angesprochen wie man das verbessern kann.

00:17:15: Ich würde gerne diesen Aspekt der gesellschaftlichen Widerstandsfähigkeit aufgreifen.

00:17:20: Ich glaube, das ist sehr wichtig bei allen Punkten die sie benannt haben – ist das ja eigentlich die Grundlage?

00:17:25: dass wir uns als ganze Bevölkerung in einen anderen Modus versetzen.

00:17:30: Sie haben gerade die Beispiele Finnland und Schweden angesprochen, ich bin da kürzlich selbst gewesen mit den Bundespräsidenten begleitet und das ist wirklich tief beeindruckend wie diese Staaten es geschafft haben, die gesamte Bevölkerung ohne jedes Säbel rasseln an diesem Prozess der Resilienz zu beteiligen.

00:17:48: Da geht es nicht darum, dass jeder mit einer Waffe in der Hand rumrennen muss.

00:17:51: Sondern das man weiß.

00:17:52: wir sind gegenwärtig schon in einer Krisensituation.

00:17:55: Wir sind exponiert und das kann binnen Stunden wirklich hochkochen und deshalb müssen wir uns entsprechend aufstellen, dass wir beispielsweise wissen wenn was passieren sollte.

00:18:06: also wenn beispielsweise Putin wie es jetzt auch Berichte gab die russischen Truppen an der Grenze zu Finnland erhöht Was passiert dann?

00:18:15: Wie kann man die Bevölkerung schützen, wer hat welche Aufgabe.

00:18:18: Wie kann Man Die Leute schnell in Bunker bringen?

00:18:21: Wer kümmert sich darum dass die Ersatz-Electricität funktioniert?

00:18:25: und und Und so was gibt es hierzulande ja noch gar nicht.

00:18:28: Wir haben überhaupt nicht genug Bunker, wir haben aber auch nicht das Bewusstsein in der bereiten Bevölkerung dass wir alle längst uns in einem Konflikt befinden, dass nicht nur die Ukraine den Angriffen Putins ausgesetzt sind sondern wir auch.

00:18:40: Herr Kiesewetter Sie haben den hybriden Krieg angesprochen.

00:18:42: wenn ich mit dem Bundesnachrichtendienst spreche dann zeigen dir einen schwarz auf weiß was hier täglich passiert diese Attacken durch Sabotage Durch Cyber-Angriffe, durch vieles mehr.

00:18:52: Durch Destabilisierung, durch Fake News und manches mehr in den sozialen Medien.

00:18:57: Und da müssen wir als Gesellschaft resilienter werden indem wir darauf reagieren, indem wir nicht in Angststache verfallen dieser berühmten German Angst sondern indem wir sagen okay das ist eine Bedrohung!

00:19:06: Wir nehmen das ernst, wir wollen es nicht überreagieren aber wir wollen uns stark genug machen dass wir dem widerstehen können.

00:19:13: und da muss mehr passieren und das geht jede und jeden in diesem Land etwas an.

00:19:17: Aber Herr Kiesewetter, wie schafft man das?

00:19:19: Wie schafft es den Leuten klarzumachen.

00:19:21: Hier herrscht eine Krisensituation ohne gleichzeitig Panik zu verbreiten.

00:19:25: Die Leute sind viel weiter als das politische Berlin und ich verwende immer gerne Ingeborg Bachmanns Satz – die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar!

00:19:35: Jetzt kann man über Wahrheit streiten, aber Fakten würde ich es mal nennen.

00:19:38: Die Fakte sind den Menschen zumutbar.

00:19:40: im letzten Jahr.

00:19:41: Zwölfhundert Drohnenvorkommnisse mit rund zwei Tausend Einhundert Dronen die man russischen Schiffen zugeordnet hat oder wir haben zur Störung von Bahnknotenpunkten gehabt in Sachsen-Anhalt und in Nordrhein-Westfalen.

00:19:51: Es wurde dann der Öffentlichkeit verkauft als Kupfergräber die enttäuscht waren war's natürlich nicht.

00:19:57: oder die Brände von Morse in Vilnius und Warschau.

00:19:59: also dies deutlicher zu sagen anzusprechen.

00:20:02: und das zweite ist Die Menschen machen sich ja auch Sorgen, ihnen die Sorgen zu nehmen.

00:20:07: Dass wir eben bereit sind eher einen Wähldienst auszurufen aber auch dass wir im Rahmen unseres Kritis Dach gesetzt das es ja seit früher gibt, dass wir eben uns mehr anstrengen müssen.

00:20:18: leider haben wir nur das Geld Stadtwerke ab fünfhunderttausend Einwohnern als Kritis zu sehen.

00:20:24: Bei mir im Wahlkreis ist die Stadtoberkochung mit acht tausend einwohner, dort baut Zeiss Halbleitermaschinen also sozusagen Gerätschaften zusammen mit ASML oder Hensolt mit der Sensorik.

00:20:35: auch hier ja die fallen nie unter kritische Infrastruktur.

00:20:38: aber wenn Hensol und Zeiss ausfielen dann könnten wir nicht mehr Halbleitermaschinen herstellen, die in der Lage wären wenn Taiwan besetzt würde uns damit zu versorgen.

00:20:49: Also das sollte man offen ansprechen und ich glaube dass die Bevölkerung bereit ist da auch Entbehrungen zu tragen wenn sie sehen es passiert war.

00:20:56: Da bin ich sehr zuversichtlich und ich krieg's ja mal im Wahlkreis auch mit oder wenn ich in anderen Regionen bin.

00:21:01: Die Leute sind weiter Und wir haben oft Angst vor Wahlen im Inland und man spricht dann nicht mit der AfD Oder man verrührt ihre Themen nicht.

00:21:08: also ist unsere eigene Mutlosigkeit Linien zieht, dann geht es jetzt nicht um Sebelrasseln.

00:21:14: Sonst geht einfach darum haben wir doch Zutrauen in unsere Strukturen und da sollten auch ein bisschen positive Geschichten erzählen was wir so alles können und

00:21:21: leisten.".

00:21:24: Also höre ich da so ein bisschen raus dass die Bundesregierung aktuell nicht genug tut?

00:21:29: Sie könnte mehr machen!

00:21:31: Und vor allen Dingen hat die Bevölkerung ja auch mehr erwartet nachdem wie wir in den Wahlkampf im letzten Jahr eingestiegen sind oder auch vor dem Wahlkampf argumentiert haben Und die Bevölkerung war bereit, den Gürtel enger zu schnallen und Verzicht eben auch durch Gegenleistungen zu erleben.

00:21:51: Da können wir durchaus – müssen wir mehr tun!

00:21:53: Weil natürlich Brutin die Unzufriedenheit in der Bevölkerung ausnutzt.

00:21:57: Es gibt zwei Sprachrohre, die AfD- und das Bündnis Sarah Wagenknecht, die natürlich dann Narrative verbreiten.

00:22:04: Und ich glaube, da ist es auch wichtig klar zu machen was die Alternative ist.

00:22:08: Die Zukunft Deutschlands ist nicht ein Austritt aus EU Nato und Euro um dann mit deutscher Technik russische Ressourcen zu wunderbaren Produkten zu machen, sondern ein Europa das schützt und ein Europa dass wehrhaft ist.

00:22:21: Und attraktiv auch eine Europa das für die Nachfolge von Trump attraktive ist.

00:22:26: Ein Europa und auch in Deutschland das verlässlich und berechenbar ist gegen die Unberechenbarkeit von Trump so dass unsere Nachbarn im Süden einen Mittelmeerraum also die Staaten des Maghreb beispielsweise oder im nahen mittleren Osten sagen wir verlassen uns lieber auf Europa.

00:22:41: Das stärkt uns.

00:22:42: Florian, wie siehst du das Auftritt der Bundesregierung gerade?

00:22:45: Schwierig.

00:22:46: Naja ich würde zustimmen dass viele Menschen was anderes erwartet haben als das was da jetzt gekommen ist.

00:22:51: Ich glaube man darf nicht den Fehler machen alle Aufgaben nur nach oben zu delegieren Als Bürgerinnen und Bürger und zu sagen Das müssen nur die Regierenden lösen.

00:23:00: das sind so große Herausforderungen dass wir die gesamtgesellschaftlich bewältigen müssen.

00:23:05: Aber man kann schon erwarten, dass angesichts der Größe der gegenwärtigen Probleme ein schnelleres Tempor an den Tag gelegt wird und auch mehr Mut gezeigt wird.

00:23:14: Und da sind wir wieder bei diesem Wertdienst, der ja leider keine Wiedereinsetzung der Werbpflicht ist – das stimme ich zu, das hätte es gebraucht!

00:23:22: Und selbst wenn man Frauen nicht hätte einbeziehen können, weil es dafür die Zweidrittelmehrheiten in den Parlamenten gebraucht hätte und da glaube ich die Opposition gegenwärtig nicht mitspielt.

00:23:31: Hätte man zumindest sagen können, man setzt den früheren Wehrdienst wieder ein das eben Männer eingezogen werden dann verweigern können Wenn sie das wollen und dann eben einen Ersatzdienst leisten.

00:23:42: aber der Signal dass man doch jetzt gesetzt hat mit dieser freiwilligen Nummer ist Naja, da gibt es jetzt eine gewisse Bedrohung.

00:23:49: Aber ganz so bedrohlich scheint's ja nicht zu sein wenn wir uns da halbwegs durchmögeln können.

00:23:54: ich glaube das ist echt ein verheerendes Signal was an vielen Stellen das Problem eher noch vergrößert in der Bevölkerung.

00:24:00: und wenn man sich dann mit Bundeswehr Angehörigen unterhält da wissen sie sicherlich mehr als ich Herr Kisewetter Aber ich nehme dann schon wahr, dass es da durchaus auch Kritik dran drin gibt.

00:24:11: Die werden das vielleicht nicht ganz so häufig offen sagen oder vor einem Mikrofon sagen wie wir hier.

00:24:16: aber da wünscht man sich glaube ich an vielen Stellen einfach mehr Klarheit und mehr Stringenz.

00:24:21: die Bedrohungslage ist groß und sie wird größer mit jedem Tag und da müssen wir jetzt mehr tun.

00:24:26: Dann will ich noch einmal am Ende auf Vladimir Putin zurückkommen.

00:24:29: Der britische Geheimdienst hat kürzlich davor gewarnt, dass bis zu den Angriffen im Jahr- und Nato-Gebiet geplant sein könnte.

00:24:40: Herr Kiesewetter, teilen Sie diese Einschätzung?

00:24:43: Ich warne vor festen Zahlen weil sie zu sehr beruhigen.

00:24:47: Also meine These ist das der Putin nicht warten wird bis wir neunundzwanzig womöglich kriegstüchtig sind.

00:24:55: Die Militärstrategie soll übrigens erst bis Neununddreißig umgesetzt werden.

00:24:59: Putin weiß, er kann nicht neun und zwanzig vor seine Bevölkerung treten und sagen er tut mir leid jetzt sind die anderen kriegsstüchtig sondern er zeigt uns ja schon in diesem Jahr und er würde es im nächsten Jahr noch stärker machen.

00:25:09: In diesen zwei Jahren dass die NATO nicht fähig ist, sich zu verteidigen.

00:25:14: Wenn beispielsweise die Grenzen im Nahwaffluss ausgetestet werden?

00:25:18: Wenn es Bewegungen gibt Teile von Lettland oder Teile from Estland unabhängig zu erklären?

00:25:24: Oder wenn bewaffnete Drohnen aus Russland – ich meine jetzt nicht die ukrainischen!

00:25:28: bei Vilnius niedergehen oder in Polen explodieren, er testet uns aus.

00:25:32: Und dieses Austesten wird am Ende dazu führen was sehr stark mit dem amerikanischen Verhalten korrespondiert.

00:25:37: Die Amerikaner sagen wir riskieren nicht unsere Sicherheit für die Sicherheit von Ost-Eastland sondern es ist eure Sache müsst ihr klären.

00:25:44: und Putin wird dann sehr rasch sehr gezielt auf Europa fokussieren und dann werden die Europäer ähnlich wie damals in London einundvierzig auf die Straße gehen und sagen Nicht Peace with Hitler aber sie werden sagen Frieden Putin.

00:25:58: Wir müssen jetzt aufgeben und die Ukraine muss doch einsehen, wir haben sie lang genug unterstützt aber wir begreifen

00:26:04: nicht.".

00:26:04: Und das ist glaube ich der Schlüsselsatz, der auch unsere Bevölkerung wissen muss dass Russland als imperiales Land Gebietsansprüche hat und als koloniales Land es sich nicht leisten kann, dass die eigenen Kolonien selbstständig werden wie es Georgien gelungen ist oder auch der Ukraine.

00:26:21: Aber Dagestan, Chechenien, den Nämzen, Buryazien, die werden sie so nicht freigehen.

00:26:25: Das heißt wir brauchen eine politische Forderung an Putin neben einem politischen Signal.

00:26:30: Und diese politische Vorderung ist das Existenzrecht aller Nachbarstaaten anzuerkennen für uns Deutsche selbstverständlich aber erst seit.

00:26:38: Und ich glaube, die wesentliche politische Forderung, die auch AfD und BSW letztlich die Anhänger, die Parteien nicht.

00:26:45: Aber die Leute doch begreifen müssen, wenn sie Frieden in Freiheit und Selbstbestimmung wollen ist – dass Russland das Existenzrecht seiner Nachbarstaaten anerkennt.

00:26:52: Das ist der notwendige politische Erfolg!

00:26:55: Und das ist auch das was man abringern

00:26:57: muss.".

00:27:02: die nicht nur für dieses Regime, sondern auch für uns hochgradig gefährlich ist.

00:27:11: Was hat der denn noch?

00:27:12: Was kann er den seinen Anhängern und der Bevölkerung überhaupt noch anbieten?

00:27:16: Der hat ja einen Popans aufgebaut.

00:27:17: also da es Westeuropa das attackiert uns, das greift uns an wir müssen jetzt die Entscheidungsschlacht kämpfen wie damals im Zweiten Weltkrieg Und wenn er jetzt in der Ukraine nicht weiter kommt und dann nicht mit einem glorreichen Sieg rauslaufen kann und sich entsprechend auf dem roten Platz in Moskau feiern lassen kann naja Dann muss er halt den nächsten Konflikt anzetteln und sagen, so jetzt müssen wir hier kämpfen.

00:27:37: Nämlich zum Beispiel im Baltikum.

00:27:39: Und wenn man sich das auf der Karte anschaut kann ich jeder Hörerin jedem Hörer nur empfehlen diese Valkillücke und die Gegebenheiten dort.

00:27:46: dann begreift man wie gefährlich das ist.

00:27:49: da könnte eben ein in eine russische Invasion oder einfach nur dass Russische Provokateure wie zwei tausend vierzehn auf der Grimm die kleinen grünen Männer einsickern.

00:27:58: Das könnte innerhalb von Stunden geschehen und innerhalb von stunden würde dann infrage stellen.

00:28:04: Bleibt es dabei, was die NATO geschworen hat?

00:28:07: Jeder Quadratzentimeter des Bündnisgebietes wird verteidigt.

00:28:10: Kann das eingehalten werden oder eben nicht?

00:28:13: und wenn die Antwort lautet vielleicht oder teils oder dann doch nicht ganz Dann haben wir hierzulande ein riesengroßes Problem Und das wird Putin massiv ausnutzen und wird dabei keine Gefangenen machen.

00:28:25: Ist die Abschreckungslücke, die wir da haben?

00:28:29: Es bleibt spannend.

00:28:31: Wir werden das weiter verfolgen.

00:28:33: Ich bedanke mich bei meinen beiden Gästen.

00:28:35: Wir sind am Ende dieser Diskussion, die halbe Stunde ist sehr schnell vergangen.

00:28:39: Herr Kisewetter ich bedanque mich für das Gespräch bei Ihnen.

00:28:43: Danke Frau Bauer und danke Herrn Harms.

00:28:46: Liebe Hörer wenn es Ihnen auch gefallen hat lassen Sie eine Bewertung da oder folgen sie uns!

00:28:50: Sie können uns auch gern Feedback schicken per Mail an podcasts at theonline.de oder per WhatsApp.

00:28:56: Die Nummer finden Sie in den Show Notes.

00:28:59: Florian, ich bedanke mich auch bei dir und die letzten Borte gehören wir immer hier.

00:29:03: Und mir auch vielen herzlichen Dank an Herrn Käsewetter, an dich Christine und an alle, die uns zugehört haben!

00:29:07: Tschüss und bleiben Sie uns gewogen.