00:00:00: Trump hat im Grunde gekämpft und nicht gewonnen.

00:00:02: China hat nicht gekämmt und

00:00:04: gewonnen.".

00:00:06: Mehr Welt macht auf wenigen Quadratmetern, das geht kaum noch!

00:00:10: Erst rollt China den roten Teppich für Donald Trump aus, wenige Tage später empfängt Xi Jinping Vladimir Putin in Peking – zwei Besuche, zwei Inszenierungen und eine ziemlich klare Botschaft.

00:00:22: Wer Weltpolitik machen will, der kommt an China nicht vorbei.

00:00:26: Was macht Peking daraus?

00:00:27: Und was bedeutet das für Europa?

00:00:29: Unter anderem darüber wollen wir heute sprechen und zwar mit Frank Siren.

00:00:33: Er ist Publizist, Asien-Experte, lebt seit dreißig Jahren in Peking und beobachtet dort aus nächster Nähe wie China auf die Welt schaut.

00:00:41: Hallo Herr Siren!

00:00:42: Schön dass Sie da sind.

00:00:43: Hallo!

00:00:44: Außerdem dabei ist hier Onlinechefredakteur Florian Harms.

00:00:47: Er war im März in Shenzhen in einer Stadt, die zeigt, wie rasant Chinatechnologisch vorangeht – mit Robotern, mit Drohnen, E-Autos, künstliche Intelligenz Aber eben auch mit Überwachung und Kontrolle im Alltag.

00:01:00: Hallo Florian!

00:01:02: Wir wollen heute also über China als Weltmacht sprechen, aber auch über China Als Zukunftslaborer Und über die Frage was Europa daraus lernen kann und wovor es sich schützen muss?

00:01:13: Mein Name ist Nicole Fuchs-Wicher.

00:01:15: Schön dass Sie dabei sind Herr Siren.

00:01:19: Erst Trump dann Putin in Peking.

00:01:21: Wie liest man diese Bilder aus chinesischer Perspektive?

00:01:24: Ist das einfach Diplomatie oder steckt darin schon die Botschaft?

00:01:28: Die anderen, die kommen inzwischen zu uns.

00:01:30: Ja, die Botschaft ist sogar noch größer!

00:01:32: Man kann eigentlich sagen vor allem das Treffen zwischen Chi und Trump, dass zum ersten Mal wieder ein chinesischer Präsident einem amerikanischen Präsident mindestens auf Augenhöhe begegnet ist.

00:01:45: Das heißt, die zweihundert Jahre China-Krise von achtzehnhundertzwanzig etwa als sie noch dreißig Prozent Anteil an der Weltwirtschaft hatten Die geht jetzt langsam zu Ende und China ist damit als Weltmacht zurückgekehrt.

00:02:16: Ich glaube schon, Nicole und was mir auffällt.

00:02:18: Die Chinesen gehen ja sehr strategisch vor.

00:02:21: Frank Siren sprach gerade von dieser langen Zeit in der China... Ja, wirklich in der Krise war und glaube ich auch den Eindruck hatte wir sind nicht an der Stelle in der Welt an die wir hingehören.

00:02:31: Und jetzt sind sie wieder da oder sie gelangen wieder dahin und Sie haben das sehr strategisch geplant.

00:02:37: Wirklich von oben von der Startspitze bis runter in die unterschiedlichen Provinzen.

00:02:41: Und die beiden Gäste sowohl Donald Trump als Aufladimir Putin haben eher kurzfristige Interessen.

00:02:47: Die haben nämlich eine Bridulje, im Fall von Trump am Persischen Golf.

00:02:51: Im Fall von Putin der dringend Technologie braucht für seinen Angriff gegen die Ukraine und so ein Verhältnis also hier die strategischen Interessen in China langfristig geplant und auf der anderen Seite Gäste die eher schnell kurzfristig Deals oder Hilfen haben wollen das macht natürlich dann sowas mit so einem Machtgefälle.

00:03:11: Also da sehe ich schon tatsächlich die Chinesen am längeren Hebel

00:03:14: Und das ist eben auch die Strategie der Chinesen, dass sie jetzt langfristig denken und sich zurücklehnen.

00:03:23: Sondern erst mal sagen dem amerikanischen Präsidenten der Irankrieg ist dein Krieg.

00:03:29: Dem russischen Präsidentin sagen, der Ukraine-Krieg is Dein Krieg Da haben wir erstmal nichts mit zu tun.

00:03:36: Das schauen wir uns an Wir gucken in Ruhe Nützt uns das Schadet uns das.

00:03:41: Aber man zieht sich da sozusagen Mit diesem längerfristigen Blickwinkel raus Und lässt im Grunde andere die Fehler machen.

00:03:50: Also Trump hat im Grunde gekämpft und nicht gewonnen, China hat nicht gekämmt und gewonnen.

00:03:56: Und ich glaube diese unterschiedliche Perspektive und diese unterschiedlichen Zeithorizonte die unterschätzen wir wenn wir solche Begegnungen beurteilen

00:04:06: Herr Siren, wenn man Trump und Putin nebeneinander legt.

00:04:09: Wer kommt da aus der stärkeren Position heraus nach Peking?

00:04:12: Vladimir Putin hat ja im Grunde einen großen Fehler gemacht.

00:04:16: Er hat sehr wahrscheinlich den Umfang und die Länge des Krieges, seines anderes Krieges unterschätzt und musste sich in der Not eine doch große Abhängigkeit von den Chinesen begeben.

00:04:28: Also die Chinesinnen haben sich zwar auch sehr darüber geärgert dass er diesen Krieg angefangen hat Und sie auch vorher nicht informiert hat, aber sie haben sich im Dann entschlossen.

00:04:37: Nicht auf Konfrontation zu gehen sondern umgekehrt ihn so fest zu umarmen dass er keine Luft mehr kriegt.

00:04:44: insofern ist putin ganz klar in einer schwächeren Machtposition, weil er auch jetzt in dem Maße, indem die Europäer keinen Dasmehr aus Yarmal, aus West-Sibirien kaufen.

00:04:57: Er ja im Grunde fast nur noch einen einzigen großen Kunden hat und das sind die Chinesen.

00:05:02: Er möchte gerne eine Pipeline bauen von Yarmall diagonal durch Russland und hatte gehofft dass die Chnesen da jetzt zustimmen, dass Chi auf ihn zugeht.

00:05:13: Die Chinesen haben aber entschieden, ihn da ins Leere laufen zu lassen.

00:05:17: Also er fährt ohne Deal zurück und die Chinesens wissen, die Kosten für das Projekt werden nicht steigen sondern eher sinken.

00:05:24: Florian schauen wir nochmal auf Trump.

00:05:26: Der Besuch wirkte wie ein Staatsbesuch und gleichzeitig eine Geschäftsreise zugleich.

00:05:31: Zeigt das auch, wie Amerikas Top-Konzerne abhängig sind von China?

00:05:35: Ja ich glaube ganz bestimmt!

00:05:36: Und natürlich ist die amerikanische Regierung auch ein Stück weit abhängiger von China.

00:05:41: Wie wohl sie sich nach wie vor als die Weltmacht Nummer eins begreifen... Der Besuch von Trump ist ja interessanterweise verschoben worden.

00:05:49: Deshalb kam es ja überhaupt dazu, dass Trump und Putin in so kurzer Zeit nacheinander im Picking aufgeschlagen sind, verschoben wurden wegen des Kriegs gegen den Iran.

00:05:59: Da musste Trump erst mal sich zu Hause drum kümmern.

00:06:02: Und genau wie Frank Siren gesagt hat, Trump hat dann nicht gewonnen gegen den Iran.

00:06:07: Er isst dahin der Pridulje.

00:06:08: Wir haben auch Berichte gelesen jetzt das er mit Netanyahu dem israelischen Regierungschef richtig aneinander geraten sein soll.

00:06:15: Es gibt ja Berichte, Einschätzung dass Trump sich da ein Stück weit hat reinziehen lassen in dieses Abenteuer am persischen Golf.

00:06:22: Die Golf starten die eigentlich traditionell zu den Amerikanern halten also Saudi Arabien, Kuwait, die Emirate... Scheinen sich jetzt ein Stück weit abzuwenden und neue Allianzen und neue Wege zu gehen.

00:06:36: Und das ist natürlich für Amerikanen Problem.

00:06:38: Zugleich haben sie Teile ihrer Waffenarsennahle da verfeuert, haben aber nicht die Ergebnisse erzielt, die Sie sich gewünscht haben.

00:06:44: und umso mehr braucht Washington jetzt Hilfe.

00:06:47: Die Hoffnung war eben dass die Chinesendruck machen auf die Iraner damit sie die Straße von Hohen muss freigeben.

00:06:53: Bleiben wir doch mal ganz kurz dort.

00:06:54: Trump spricht eben davon, dass Xi bei der Öffnung der Straße von Hohes helfen wolle.

00:06:59: China selbst äußert sich da deutlich zurückhaltender und ruft vor allem zu Waffenruhe.

00:07:06: Trump stellt ja hier als möglichen Helfer dar.

00:07:08: Peking selbst formuliert das deutlich vorsichtiger, wie siehst du da die Rolle Chinas?

00:07:13: Ich glaube

00:07:13: es ist genau das was Frank Siren gerade sagte.

00:07:15: Die gucken sich das in Ruhe an und schauen was hilft ihnen, was nutzt ihnen und was nicht.

00:07:19: Wo können Sie auch dann die Weltmacht Amerika mal zappeln lassen?

00:07:22: Ja ich glaube wenn ich's richtig im Kopf habe, dann is für Iran China der wichtigste Abnehmer von Rohstoffen, aber umgekehrt bezieht China halt nur ein Teil seiner Rohstoffe aus dem Iran.

00:07:34: Also die sind da eine recht komfortablen Situation und sie haben vor allem große Mengen an Rohstoffes gebunkert.

00:07:40: Das ist ja durchaus eine Klugheit da nicht taktisch zu werden sondern sich das erst mal anzuschauen vor allem wenn man selber nicht unter unmittelbaren Druck steht.

00:07:49: Und ich glaube, der Druck unter dem China steht ist nicht so groß wie wir im Westen annehmen.

00:07:55: Man hat ja auch schon im vergangenen Jahr zum Beispiel eine Zuglinie gebaut zwischen dem Iran und China über Zentralasien wo man jetzt auch Güter aber eben auch Öl- und Gas transportieren kann natürlich nicht in dem Umfang wie mit Schiffen aber eben doch viel schneller.

00:08:11: und es ist eben ein Plan B sozusagen und ich glaube diese Vorsicht sich nicht in die Spiele anderer Wettbewerber reinziehen zu lassen.

00:08:23: Ich glaube, diese Vorsicht ist etwas auf das wir uns bei den Chinesen nun da sie wieder auf Augenhöhe agieren langfristig einstellen müssen.

00:08:32: China's Macht entsteht nicht nur durch rote Teppiche und Gipfelbilder, sondern auch durch das was das Land ja industriell und technologisch aufbaut.

00:08:39: Florian schauen wir kurz auf dein Besuch in Shenzhen.

00:08:42: du warst im März dort in einer Stadt die oft als Chinas Zukunftslabor beschrieben wird Gab es einen Moment, wenn ja dann erzähl gerne davon in dem du dachtest das ist nicht einfach nur eine moderne Stadt sondern das ist ein Blick in einer völlig andere Zukunft?

00:08:57: Ja schon.

00:08:58: Einen Gegensatz war das ich habe mir Bilder angeschaut wie es dort an diesem Ort am Perlfluss Delta im Süden Chinas vor vierzig Jahren aussah.

00:09:06: da gab es fast nichts außer paar kleine Dörfer.

00:09:09: und heute steht da eine der größten Städte Chinas mit etwa achtzehn Millionen Einwohnern und neben dran sind weitere Millionen Städter.

00:09:18: Und man steht dann mittendrin zwischen diesen Hochhäusern, überall flitzen Autos und zwei Räder rum.

00:09:25: Und trotzdem ist es still weil die nämlich alle elektrifiziert fahren oder zumindest fast alle.

00:09:31: Dann hat man vielleicht Lust auf einen Kaffee geht zu einem Automaten bestellt den Kaffees und der kommt zehn Minuten später mit einer Drohne oben vom Himmel und da kann man auch Essen bestellen unter anderes.

00:09:43: Das klingt ein bisschen wie eine Spielerei, es zeigt aber natürlich wo es hingehen kann.

00:09:47: und so ein zweiter Moment war dann wir waren bei einer Firma die stellt diese Lufttaxis her.

00:09:54: Und einer aus der Gruppe ist auch mit einem Ding abgehoben oder wirklich einfach auf den Block geflogen und kam wieder.

00:10:00: Und dann hört man, dass die Chinesen und die Behörden schon dabei sind.

00:10:04: Die Luftwege auszuweisen also quasi wie Straßen am Boden damit künftig kein Chaos herrscht im Himmel.

00:10:10: Da sieht man eben was alles möglich sein wird in Zukunft.

00:10:13: Herr Siren warum gelingt China in diesen Zukunftsfeldern so viel Tempo?

00:10:17: Liegt das auch an der staatlichen Steuerung?

00:10:19: oder unterschätzen wir in Europa auch ein bisschen den Unternehmergeist in China?

00:10:24: Naja, im Grunde beides.

00:10:25: Also das eine ist dass wir nicht vergessen dürfen China ist Zwei-Zwanzig Jahrhunderte alt und davon waren sie wahrscheinlich zwanzig jahrhundert eine sehr innovative Weltmacht.

00:10:35: Wir kennen ja die Dinge die China erfunden hat.

00:10:39: bei den Nudeln streiten Sie sich noch mit den Italienern aber bei den anderen Themen ist es doch ziemlich klar.

00:10:44: dann hatten sie eben diese zweieinhalb Jahre Pleidenpech und Pannen Und kehren gewissermaßen jetzt zur Normalität zurück.

00:10:50: und wir haben im Grunden den Fehler gemacht dass wir uns selber schön geredet haben, indem wir viele Jahrzehnte alle zusammen gesagt haben, die Chinesen sind nicht innovativ.

00:11:03: Die können nur kopieren oder klauen und können im Grunde nur das nachbauen was wir erfunden haben.

00:11:10: Und damit haben wir einen Windschatten uns selber gebastelt in den die chinesen gefahren sind und uns dann überrascht haben zu einem Zeitpunkt zum Beispiel in der Autoindustrie wo es dann sehr schwierig wird jetzt diesen Vorsprung noch aufzuholen und auch die.

00:11:26: eine Stadt wie chengen die ja eben erwähnt wurde ich habe ein ganzes buch über dieses stadt geschrieben ist eben wirklich auch ein einmaliges phänomen in der weltgeschichte.

00:11:37: das muss man auch mal sagen.

00:11:38: es hat noch nie eine statt in der Welt geschichte gegeben, die von null in vierzig jahren auf fünfundzwanzig millionen menschen angewachsen ist Und eine Stadt, die eben seit letztem Jahr von der Genfer Patentbehörde auf Platz eins gesetzt wurde.

00:11:53: Was die Innovationen und die Patente betrifft also noch vor dem Silicon Valley und vor dem Großraum Tokio.

00:12:02: Das hat auch damit zu tun... der Staat und die Privatwirtschaft, was die Innovationen betrifft, anders zusammenarbeiten.

00:12:10: Der Staat hat sich im Grunde entschieden seinen Wiederaufstieg auf zwei Beine zu stellen.

00:12:17: das eine Bein ist der Handel und das andere bein ist die Innovationskraft Und deswegen fördert der Staat Innovationen ist aber schlau genug.

00:12:25: Die Kommunisten sind schlauw genug.

00:12:26: inzwischen muss man sagen Sie haben lange genug gebraucht Zu verstehen dass sie nicht selber innovativ sein können Das haben die DDR-Kommunisten und die Moskau-Komunisten nie richtig verstanden, sondern dass sie im Grunde Cluster des Wettbewerbs schaffen müssen.

00:12:43: Und sich dann zurückziehen müssen.

00:12:45: So kommt es zu einer Situation das ein Parteisekriterium oder einen Provinzgouverneur oder einen Oberbürgermeister bei den Firmen anruft und sagt was braucht ihr denn noch damit ihr innovativer sein könnt?

00:12:57: Wie können wir euch unterstützen?

00:12:58: Etwas von dem wir in Europa nur träumen oder die Unternehmen nur träumen.

00:13:05: Und was hinzukommt, es gibt erst mal keine Regeln.

00:13:09: bei einem neuen bei einem Innovationsschub laufen erstmal alle los.

00:13:14: und das ist der große Unterschied Und auch ein bisschen skurril, weil im autoritären System gibt es erst mal keine Regeln.

00:13:20: Erst wenn die Produkte da sind macht man Regeln, die dann auch passen während in den liberalen Demokratien Europas.

00:13:28: Macht man Reglen bevor man überhaupt weiß was für Regelman braucht und dann haben die Investoren und die Unternehmer schon gar keine Lust mehr.

00:13:36: Das hat eine Professionalität erreicht, die wirklich sprachlos macht.

00:13:41: die Patente, die Franziren gerade anspricht.

00:13:43: Die sind mir auch aufgefallen.

00:13:45: wir waren beispielsweise bei BYD das ist wahrscheinlich so der größte E-Autohersteller in China der jetzt auch massiv auf den europäischen Markt drängt.

00:13:54: und wenn man da reinkommt vorne in dem sogenannten Showroom dann es eine riesige Wand und an dieser Wand hängen Dokumente.

00:14:01: und wenn sich ranbeugt und genauer drauf schaut stellt man fest dass sind alles Patente.

00:14:06: zum Teil sind sie auf Deutsch formuliert Und jeden Tag meldet diese Firma neue Patente an.

00:14:11: Die haben uns dann gezeigt, ein Schlüssel bei dieser E-Mobilität sind ja die Batterien und die Ladegeschwindigkeit.

00:14:17: BYD und die Chinesen können mittlerweile so einen E-Auto in zehn Minuten aufladen.

00:14:21: Das können wir hierzulande noch nicht mit den deutschen Firmen oder das ist natürlich ein Gamechanger.

00:14:25: Und deshalb sieht man glaube ich diese enorme Dynamik, die dort entfesselt wird, die wird uns zu schaffen machen hiermit unserer Industrie.

00:14:34: Ja, also das ist ein ganz entscheidender Punkt und

00:14:37: hat im Grunde

00:14:38: auch dazu geführt dass nicht etwa die Chinesen die deutschen Autos kopiert haben sondern was die chinesischen Auto so wettbewerbsfähig macht sind.

00:14:48: Im Grunde

00:14:49: alles eigenständige Innovationen Also die Batterietechnologie

00:14:54: die

00:14:55: Vernetzung des Autos, das autonome Fahren an eine Firma wie Huawei.

00:14:59: Die haben eins Komma vier Millionen Fahrzeuge auf der Straße.

00:15:03: Das heißt, sie haben eben nicht sich das von uns beibringen lassen sondern haben eigene Technologien

00:15:10: entwickelt,

00:15:11: die den Kundenbedürfnissen besser entsprechen und leider dazu geführt

00:15:15: haben

00:15:16: dass wir jetzt mit unseren Autos doch sehr stark in die Defensive geraten.

00:15:20: Da ist auch Schnickschnack dabei, Nicole.

00:15:22: Also ich bin in einem E-Auto gefahren.

00:15:23: das hat eine Drohne auf dem Dach und die kannst du los schicken und gucken wie lange der Stau vor dir noch dauert.

00:15:28: okay aber an anderen Stellen wie zum Beispiel Fahrtüchtigkeit, Fahrwerk usw.

00:15:33: da sind sie wahnsinnig weit.

00:15:35: also diese Autos können sich quasi auf der Stelle drehen damit kommst denn jede Parklücke.

00:15:40: Das is was anderes als das was wir hier zueinander kennen Und bei Huawei.

00:15:44: ja da waren wir auch und da habe ich echt gestaunt.

00:15:46: dann werden Werk gesehen wo jeden Tag, glaube ich, dreißigtausend Smartphones hergestellt werden von einem Modell von vierzig Arbeitern.

00:15:54: Mehr brauchen die dafür nicht mehr?

00:15:55: Der Rest ist automatisiert, ein hoher Anteil von künstlicher Intelligenz und der Prozess wird permanent weiter optimiert.

00:16:02: Das hat mich sehr beeindruckt!

00:16:04: Da hängt dann eine Wandtafel auf der sind die Helden der Arbeit markiert und das sind einzelne Arbeiterinnen und Arbeiter, die dazu beigetragen haben diesen Prozess der Herstellung des Smartphones noch zu verbessern.

00:16:16: Und da steht dann zum Beispiel ja hier Arbeiterin sowie noch hat eine Idee gehabt, wie sich der Prozess das Reinlegens eines Staubtuchs in eine Hülle für ein Smartphone um zwei Komma acht Sekunden beschleunigen lässt und die kriegt dann paar freie Tage und ein Bonus.

00:16:35: Vieles in diesem Land ist wirklich auf Effizienz getrimmt von oben bis unten.

00:16:39: Wenn wir das jetzt noch auf uns runterbrechen was kann Deutschland?

00:16:42: Was sollte Deutschland davon lernen?

00:16:44: du hast jetzt die Effizience angesprochen.

00:16:46: Ist das einen Punkt?

00:16:48: Ja, ich glaube schon und überhaupt wieder diesen Geist der Innovationsfreude zuzulassen.

00:16:53: Frank Siren hat es ja gerade gesagt wenn hier ein Unternehmer neue Ideen hat dann hat er erstmal vor sich einen Riesen Stau an Bürokratie was er alles beachten muss so muss das Lieferketten gesetzt die Datenschutzregeln, er muss sicherstellen dass das Produkt niemandem schadet und so weiter.

00:17:11: Vieles davon mag eine Berichtigung haben aber es ist viel zu viel geworden.

00:17:15: wir blockieren uns selber und wir müssen uns entfesseln sonst können wir nicht mehr mithalten mit der Dynamik die aus China kommt.

00:17:21: Ich glaube, wenn ein Bürgermeister oder Minister oder Ministerpräsidenten stärker daran messen würde.

00:17:28: Da kann man ja einen richtigen Punktesystem entwickeln wie viel Innovation sie schaffen?

00:17:33: Wie viele Patente sie generieren?

00:17:36: Wieviel Start-ups da

00:17:37: sind?

00:17:37: Wieviele Börsengänge zustande kommen welche Produkte zu Massenprodukten werden dann hätte man natürlich ein ganz anderes Auswahlverfahren.

00:17:45: Dann würden vielleicht auch ganz andere Menschen in die Politik gehen Und es ist eigentlich

00:17:50: erstaunlich,

00:17:51: dass sozusagen ein autoritäres System über diese Maßstäbe an Wettbewerbs verfügt während wir die Regeln haben.

00:18:01: Das ist

00:18:01: wirklich

00:18:02: grotesk und da müssen wir unbedingt was machen weil wir sonst als Freizeitpark für die Chinesenenden in Europa

00:18:10: Dieses Zukunftslabor China, das hat ja aber auch eine Seite die aus europäischer Sicht zumindest ziemlich beklemmend ist.

00:18:16: Überwachung, Kameras, Sozialkredit – ein Alltag der fast vollständig digital funktioniert.

00:18:23: Florian, wenn wir kurz bei dir bleiben, wann ist die Faszination dann auch in Beklemmungen gewechselt oder gekippt?

00:18:29: Ja, das war der Moment als ich erstaunt durch diese Straßen in Shenzhen lief und etwas erlebt habe was mir auch schon bei früheren Besuchen in Peking und Wuhan aufgefallen war.

00:18:39: Man schaut sich dann so unwillkürlich um und stellt fest oh da sind überall Kameras wirklich überall Kameras.

00:18:45: sogar im Park sind Kameras In den kleinsten Gassen sind Kamera Im Hotel war ich im Fitnessstudio und schaue mich unwillkürlich um überall Kameras.

00:18:57: Das heißt man ist fast wie Gläsern, man hat den Eindruck da wird überall überwacht.

00:19:02: wenn du in die U-Bahn gehst in Shenzhen brauchst du kein Ticket sondern dein Gesicht wird gescannt.

00:19:07: Na ja was passiert denn dann sonst noch so mit dem Scan?

00:19:09: Und in den Apps in denen die du nutzt zum bezahlen und zu allem anderen bist du natürlich auch klar identifizierbar.

00:19:16: und da gibt es eben nicht dieses Konzept wie in Deutschland mit dem strengen Datenschutz der in vielerlei Seite eher hindert, aber er hat natürlich auch Vorteile weil er unsere Persönlichkeitsrechte schützt.

00:19:28: Ja das ist eine große Ambivalenz.

00:19:30: auf der einen Seite machen die Kameras natürlich die Straßen unfassbar sicher.

00:19:34: es passiert fast gar nichts man kann halbwüchsige Kinder nachts herumlaufen lassen Frauen können fast zu jeder Tages- und Nachtzeit an jeden Ort gehen.

00:19:44: Das ist ein Riesenvorteil und es gibt keinen Platz in China, wo's so aussieht wie vor dem Frankfurter Hauptbahnhof oder vor dem Hamburger Hauptbahnhof.

00:19:54: aber die andere Seite ist eben dass man damit überwacht wird.

00:19:58: Und in China ist es derzeit noch so das den Menschen die Sicherheit wichtiger ist als die Überwachung?

00:20:06: also die Überachung stört?

00:20:08: ich kann mir gut vorstellen Aber im Moment hat man auch eher Sorge, dass man

00:20:14: von

00:20:14: Firmen durchleuchtet wird.

00:20:15: Nicht so sehr vom Staat!

00:20:17: Das ist aber ein ganz interessantes Phänomen das grundsätzlich Vertrauen in den Staates in China größer als in Europa.

00:20:25: Ich würde sagen, es ist alles nicht in Stein gemeißelt und indem die Mittelschicht immer größer wird werden sie natürlich auch die Frage zum Datenschutz stellen und dann wird die chinesische Regierung da reagieren müssen ob dass dann am Ende bei dem rauskommt, was wir haben.

00:20:44: Da wäre ich eher vorsichtig aber das ist da noch Platz für Kompromisse, das ist sicherlich der

00:20:49: Fall.".

00:20:50: Was mit dabei auch noch auffielen Nicole?

00:20:53: Wir haben ja häufig hier den Eindruck China ist eine Diktatur und da darf keiner den Mund aufmachen.

00:20:58: Das stimmt nur in Teilen!

00:20:59: Und der Franziren wird es wahrscheinlich bestätigen können.

00:21:01: Es gibt zwei Tabus – das eine ist das System an sich, das man nicht infrage stellt und das zweites der Startchef also Xi Jinping den man nicht offen kritisiert.

00:21:11: Man kann aber natürlich alles andere kritisieren, die Schlaglöcher in der Straße, den korrupten Beamten irgendwelche Regeln, die einem nicht gut erscheinen und es gibt in dieser Bevölkerung in China schon ein großes rebellisches Potenzial.

00:21:23: das hat man beispielsweise während der Corona Lockdowns gesehen und das macht sich auch Luft zum Beispiel in den sozialen Medien.

00:21:30: also ich will nur sagen ist es nicht so dass da über allem dann nur diese schweigsame Glocke hängt?

00:21:36: Nein, und ich sag mal im Alltag in einer kleinen Runde kann man eigentlich fast alles sagen.

00:21:40: Und es hat aber jetzt diese große Änderung gegeben, dass nämlich das Selbstbewusstsein vielleicht an der Stelle gewachsen ist, wo man's gar nicht so vermutet mit unserem westlichen Blick.

00:21:51: Nämlich eines morgens sind sozusagen die Investoren und die Konsumenten in eine Art Schwarmintelligenz aufgewacht und haben erstaunt festgestellt, dass der Staat und die Partei sie ja zu viel zwingen können aber eben nicht dazu zu investieren und zu konsumieren.

00:22:09: Und plötzlich ist da sozusagen

00:22:11: eine Verhandlung entstanden, die es vorher so nicht gab.

00:22:14: Die hat die Regierung auch ziemlich kalt erwischt und jetzt ist man im Grunde in einer Phase zumindest in den Küstenregionen

00:22:21: des

00:22:21: Aushandelns gekommen.

00:22:23: Obwohl nicht gewählt wird sagen die Investoren und Konsumenten.

00:22:26: Nee das was die Regierung anbietet reicht noch nicht.

00:22:30: Sie müssen ein bisschen nachbessern.

00:22:31: dann sagt die Regierung mehr gibt's nicht.

00:22:34: Und wenn dann die Konjunktur

00:22:35: doch nicht hochgeht, muss die Regierung halt den Konsumenten und Investoren noch ein Stück entgegenkommen.

00:22:41: Das ist eine neue Form der Balance of Power innerhalb eines autoritären Systems, die glaube ich diesem autoritärend System und diesem Einparteiensystem ganz gut

00:22:52: tut.".

00:22:53: Herr Siren, ich würde gerne einmal kurz nochmal das alles auf Deutschland runter berechnen – was glauben Sie?

00:22:57: Was ist aus Ihrer Sicht aktuell der größte Fehler, den Deutschland im Umgang mit China macht?

00:23:01: dass wir immer noch zu sehr glauben, das wir uns von China entkoppeln müssen.

00:23:07: Das funktioniert nicht!

00:23:08: Wir müssen sicherlich diversifizieren und dürfen nicht alle unsere Investitionen in China machen aber das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit für Unternehmen.

00:23:18: Aber wir dürfen auch nicht unterschätzen welche Sonderrolle China unter den aufsteigenden

00:23:24: Ländern hat

00:23:24: Von der Größe, von der Wirtschaftskraft und von der Innovationskraft.

00:23:29: Und da glaube ich es am Ende Kooperation der bessere Weg als Konfrontation.

00:23:34: Vor allem, wer sind wir Deutschen oder wie Europäer, dass wir mit den Chinesen auf einen Konfrontationskurs gehen können?

00:23:45: Da muss man einfach mal auch ein bisschen realistisch sein.

00:23:48: Dazu sind wir zu klein und auch zu machtlos.

00:23:51: Und deswegen ist es in einer solchen Situation für die Etablierten, die wir nunmal sind, klüger mit den Aufsteigern zusammenzuarbeiten.

00:24:00: Das war auch übrigens im neunzehn Jahrhundert ein bisschen ähnlich.

00:24:03: Da gab es

00:24:05: den Adel, also auch

00:24:06: eine Minderheit die die Spielregeln der Mehrheit bestimmt hat so wie der Westen das in den vergangenen Jahrzehnten mit der Welt gemacht hat und dann sind die Bürger aufgestiegen und haben gesagt was schön will euch adligen aber jetzt sollen wir selber bestimmen.

00:24:19: So wie der globale Süden jetzt aussteigt und selber mitbestimmen will und eine Weltordnung sucht in der immer mehr die Mehrheit stimmt.

00:24:29: Und die schlauen Adligen damals, die haben sich mit den Aufsteigern zusammengetan und haben Fabriken gegründet.

00:24:35: Haben Banken eröffnet.

00:24:37: Die bonierten Adligen sind auf ihren Ländereien sitzen geblieben und haben sich dann im zwanzigten Jahrhundert gewundert dass ich nur noch die illustrierte Bunte für sie interessiert.

00:24:48: Florian auch nochmal die Frage an dich du hast die Bürokratie angesprochen aber was müsste Deutschland aus Shenzhen aus Peking und Co lernen?

00:24:56: ohne diese chinesischen Verhältnisse zu kopieren?

00:24:59: Neugier und Interesse.

00:25:01: Nicole, ich habe den Eindruck dass wir uns hierzulande zu häufig mit uns selbst beschäftigen gegenwärtig vor allem mit unseren Krisen in denen wir uns suchen.

00:25:09: Wir müssen mehr in die Welt schauen Und das machen die Chinesen wirklich meisterhaft.

00:25:12: Die zeigen ein enormes Interesse an der Welt Wollen Dinge verstehen wollen Zusammenhänge verstehen.

00:25:19: Ich glaube wir müssen uns mehr für China interessieren was dort passiert.

00:25:22: Das heißt ausdrücklich nicht alles gut zu heißen Aber es zuerst mal zu verstehen und deshalb sage ich das gerne nochmal.

00:25:29: Ich finde, dass Buch von Frank Siren über Shenzhen fantastisch.

00:25:33: Das kann ich wirklich jedem nur empfehlen weil man darin ganz viel lernen kann über die enorme Dynamik in China.

00:25:40: Von einem Buchtipp kommen wir doch noch einmal so einen anderen Tipp denn wir haben Fragen und die lauten wie wird Deutschland wieder schneller mutiger und handlungsfähiger ohne das zu verlieren, was dieses Land ausmacht.

00:25:53: Das sind ja Fragen die wir in unserem neuen Podcast Format stellen wollen und zwar vorangedacht.

00:25:58: Daran sprichst du Florian mit Menschen, die in der Krise nicht nur beschreiben, was schiefläuft sondern fragen, was hält dieses Land zusammen?

00:26:06: Wo entsteht Selbstwirksamkeit?

00:26:09: Für die erste Folge bist du ins Schloss Bellevue gefahren.

00:26:24: Wir haben aber auch über die großen Reformen und die Notwendigkeiten zur Reform gesprochen.

00:26:29: Wir haben über die Wehrpflicht geredet, und über vieles weitere mehr.

00:26:33: Ich glaube das war ein eindrückliches Gespräch und im guter Start für diesen Podcast der genau das tun soll was du gesagt hast eben nicht nur die Krisen zu beklagen sondern auch zu überlegen wie kommen wir denn da wieder raus?

00:26:44: Und wer kann uns dabei möglicherweise ein Lot sein?

00:26:47: Genau, voran gedacht finden Sie überall dort wo es Podcasts gibt.

00:26:51: Hören sie dort gerne rein wenn sie Zeit haben vielleicht ja jetzt direkt im Anschluss denn wir sind hier am Ende der Folge angekommen.

00:26:58: das war unser Gespräch zu China mit Frank Siren und Florian Harms.

00:27:01: Vielen Dank an beide für dieses Gespräch.

00:27:03: Danke aus Peking

00:27:05: Und auch von mir.

00:27:05: vielen dank tschüss und bleiben sie uns gewogen.

00:27:08: Danke fürs Zuhören bis zum nächsten Mal.