00:00:00: Ich glaube wirklich, dass Mr.

00:00:01: T., wie ich ihn nenne in diesem Buch, das er uns zwingt über unsere eigene europäische Unabhängigkeit

00:00:06: nachzudenken.".

00:00:08: Amerika galt langer als das Land der Freiheit und der Demokratie.

00:00:12: Als ein Land, das den Westen geprägt hat – wie kaum ein anderes?

00:00:15: Jetzt erleben wir an Amerika das mit harter Machtpolitik-Auftritt!

00:00:19: Trump verschärft die Lage an mehreren Fronten gleichzeitig.

00:00:22: im Nahen Osten liegen Hoffnung auf Deeskalation und die Gefahr neuer Eskalation, derzeit dicht beieinander.

00:00:29: Gegenüber Kuba verschärft Washington den Ton erneut und in der Ukraine ist längst klar, was Trumps Kurs bedeutet.

00:00:36: Erleben wir mit diesem amerikanischen Präsidenten einen historischen Bruch oder zeigt sich in ihm nur besonders scharf?

00:00:44: Und wie stark reichen diese Entwicklungen bis nach Europa und Deutschland bis hinein in den Erfolg populistischer Kräfte wie der AfD?

00:00:52: Genau darüber sprechen wir heute.

00:00:54: Und zwar unter anderem mit Professor Philipp Gassert, er ist Historiker an der Uni Mannheim und hat die bi-polare Nation ein Buch über die Widersprüche der Vereinigten Staaten geschrieben und zeigt darin warum sich vieles von dem was wir heute unter Donald Trump erleben nur mit einem Blick in die amerikanische Geschichte wirklich verstehen lässt.

00:01:12: Hallo Herr Prof.Gassert schön dass Sie bei uns sind.

00:01:15: Ja hallo gerne da.

00:01:17: Ich freue mich auf dieses Gespräch, gemeinsam mit die Online-Chefredakteur Florian Harms.

00:01:20: Hallo Florian!

00:01:23: Mein Name ist Nicole Fuchs-Wiecher.

00:01:24: und starten wir

00:01:25: in dieser

00:01:26: Folge.

00:01:30: Wer auf Donald Trump schaut hat schnell das Gefühl, dass es ein anderes ist geworden.

00:01:36: Sie schauen in ihrem Buch auf die Geschichte der USA und auf was das Land seit Langem prägt?

00:01:41: Ist Trump aus ihrer Sicht ein echter Bruch oder zeigt sich ihm nur besonders scharf, was schon lange zu Amerika gehört?

00:01:49: Also er ist beides.

00:01:50: Er ist in vieler Hinsicht neuartig und revolutionär, aber es auch einer der innergewissen Traditionen der amerikanischen Geschichte steht und sich aus dieser Erkläre lässt also beides Bruch und Kontinuität.

00:02:02: Florian wenn wir jetzt darauf schauen auf deine Sicht was ist der größte Unterschied zwischen dem Amerika auf das wir uns als Europa und als die Welt lange verlassen haben?

00:02:10: Und dass Amerika mit dem Europa heute umgehen muss?

00:02:14: Es liegt auf der Hand, dass es sicherlich die Unberechenbarkeit, das man eben heute in Europa und auch in Deutschland sich nicht mehr darauf verlassen kann.

00:02:21: Dass die Vereinigten Staaten oder die Regierung in Washington so handeln, dass man weiß was morgen kommt.

00:02:27: Mittlerweile hat das ja eine Form angenommen, die schon wirklich aber witzig ist weil eben der Präsident jede Nacht also unsere Nacht in seiner Tagzeit irgendwelche neuen Absonderungen auf seinem Propagandakanal postet Truth Social, aber witziger Name und dass ja auch wirklich von heute auf morgen widersprüchliche Botschaften sind.

00:02:48: Und da mag man dann schnell drüber hinwechseln und sagen naja der Spind halt so wird es nicht kommen!

00:02:53: Man muss das ernst nehmen, man muss das Ernst nehmen und das ist auch das was ich höre und wahrnehme im politischen Berlin.

00:02:59: Man nimmt das auch ernst und die Folge daraus können wir heute darüber reden ist eben dass man sich darauf einstellen und über sich selbst nachdenken muss.

00:03:08: Aber bin ich absolut einverstanden.

00:03:09: Ich glaube wirklich, dass Mr T., wie ich ihn nenne in diesem Buch, das er uns zwingt über unsere eigene europäische Unabhängigkeit nachzudenken – ich spreche in einem Buch von wechselseitigen Unabhängigkeitserklärungen am Ende und ich glaube, dass die Stunde Europas jetzt ist, dass Trump uns zwinkt, dass Amerika wie schon in früheren Phasen der Geschichte uns einen Spiegel vorhält, das ist auch mein Begriff des Bipolaren nämlich unsere Beziehung zu den Vereinigten Staaten und dass wir die dringend neu regeln müssen.

00:03:36: Wir müssen uns von dieser toxischen amerikanischen auch Innenpolitik übrigens frei machen müssen und ich bin fest davon überzeugt egal wie die Zwischenwahlen im Herbst ausgehen werden es wird alles noch schlimmer werden bis zur nächsten Präsidentschaftswahl.

00:03:51: also eigentlich wäre jetzt der Moment Europas.

00:03:55: Aber bitte finden Sie mir einen.

00:03:57: Thomas Jefferson, der eine europäische Unabhängigkeitserklärung schreibt.

00:04:12: könnte schon sagen, wir haben enorme Ressourcen.

00:04:15: Wir haben eine große Bevölkerung!

00:04:17: Wir haben alles in allem eine tolle Infrastruktur in Europa und eine gesunde versorgte Bevölkerung.

00:04:24: Wir habe eigentlich auch viel Geld.

00:04:26: nur wir setzen es ineffizient ein wenn wir unsere Sicherheitspolitik betrachten.

00:04:31: Wir schmeißen unsere Ressurs nicht zusammen.

00:04:32: Wir leisten uns siebenundzwanzig oder achtundzwannzig Armeen in Europa Und deswegen kriegen wir nicht so viele Bang for the Buck wie die Amerikaner das eben bekommen.

00:04:42: Ein Satellitensystem könnte Europa auch bauen.

00:04:45: Wir könnten uns wahrscheinlich mit etwas Mühe in diesem digitalen Bereich unabhängig von den Vereinigten Staaten machen, aber seit nineteenhundertfünfundvierzig haben wir uns daran gewöhnt dass sowohl unsere wirtschaftlichen kulturellen Aber jetzt eben auch digitalen Betriebssysteme vollkommen auf amerikanischen Plattformen beruhen und dass wir Europäer nicht mehr in der Lage sind, so wie wir es ja im Jahrhundert gewesen sind unser Schicksal selbst in die Hand zu nehmen und zu bestimmen.

00:05:14: Und deswegen werden wir erdrückt von fremden Mächten Russland, die USA und natürlich auch China das zunehmen zu einer strategischen Gefährdung für den europäischen Wohlstand

00:05:24: wird.".

00:05:26: positiv einordnet, kann man sagen es ist in Europa viel passiert.

00:05:30: Es ist uns gelungen in den vergangenen Jahrzehnten aus dieser Nationalstaatlichkeit heraus also dem Nebeneinander einzelner Staaten zu beginnen einen Bündnis zu schmieden.

00:05:41: das sind noch nicht die vereinigten Staaten von Europa aber es ist schon relativ viel passiert zumindest auf wirtschaftlichem Feld.

00:05:47: Es muss aber mehr passieren.

00:05:49: da sind wir glaube ich ganz beieinander.

00:05:51: Wenn man das mal so in drei große Bereiche fasst, dann glaube ich auch.

00:05:54: Das erste ist Europa muss militärisch autonom werden von den Vereinigten Staaten.

00:06:00: Das heißt es braucht einen Aufbau einer eigenen Verteidigungsstruktur.

00:06:04: nicht gegen die NATO aber auch ohne die NATO funktionierend mit einer eigenen Kommandostruktur, mit integrierten Armeen möglicherweise auch sowas wie eine europäischen Armee Wicht wirklich absurden Zersplitterungen der Rüstungsbeschaffung aufhören.

00:06:20: Also es funktioniert einfach nicht, wenn zig Panzermodelle gleichzeitig in Europa produziert werden.

00:06:25: da muss man sich auf ein oder maximal zwei Modelle einigen.

00:06:29: Man muss stärker investieren in moderne Verteidigungsstrukturen also Cyberabwehr gerade gehört mit dem Satellitensystem.

00:06:36: dass wir abhängig sind von Elon Musk oder den Amerikanern ist wirklich absurd.

00:06:39: Denkt der zweite große Block ist Wir müssen unsere wirtschaftliche und technologische Souveränität stärken.

00:06:47: Und das sagt sich so leicht, aber wenn man dann halt mal guckt wie weit geht in der europäische Binnenmarkt sieht man halt es gibt noch keine echte Kapitalmarktenunion und das hindert uns dabei große Finanzströme auch hierher zu leiten.

00:06:59: also wenn es beispielsweise darum geht künstliche Intelligenz und die Tools dafür zu finanzieren oder Biotechnologie oder Robotik, dann braucht es sehr viel Geld dafür.

00:07:08: Und da müssen wir attraktiver werden für Investoren – das muss man eben hierzulande machen!

00:07:13: Regulierung ist dabei ein wichtiges Stichwort.

00:07:15: Es kann nicht so sein, dass wir uns weiter aussetzen und quasi den amerikanischen Digitalkonzern Meta Google, wie sie alle heißen einfach erlauben, quasi im wilden Westen in Europa Geschäfte zu machen mit allen negativen Folgen über die wir auch schon gesprochen haben, Podcasts.

00:07:30: Das muss reguliert werden.

00:07:32: Unabhängigkeit bei strategischen Rohstoffen.

00:07:35: Das wäre wahrscheinlich auch mal ein Podcast wert, wenn es um seltene Erden und anderes geht.

00:07:38: Und der dritte große Bereich glaube ich ist die politische Reform.

00:07:43: Da könnte man auch Stunden darüber reden.

00:07:45: einfach Mal als Beispiel.

00:07:46: Es muss einfach funktionieren dass diese europäischen Mitgliedsstaaten nicht immer alle einig sein müssen weil sonst passiert sowas wie im Falle von Orban in Ungarn wo das Problem jetzt gelöst zu sein scheint.

00:07:59: Ich bin ein bisschen zurückhaltend.

00:08:00: schauen wir mal Es braucht ganz klar das Europa.

00:08:03: der Zweigeschwindigkeitenbegriff von Wolfgang Schäuble, dass man auch mit einer kleinen Kerngruppe vorangehen kann und eben da nicht nur einstimmig mit allen Staaten sondern auch mit weniger Staaten einfach schnell Beschlüsse fasst die dann noch umgesetzt werden.

00:08:16: Ich würde gerne auf diesen Punkt der Wirtschaft auch noch mal eingehen, weil wir haben ja wichtige Schritte gemacht mit den europäischen Verträgen dann in der Europäischen Union ab twoinundzeig.

00:08:24: Aber genau dass wir diese tiefen Kapitalmärkte nicht haben finde ich absolut erstaunlich, weil hier oft die Wirtschaft der Antreiber der europäischen Integration gewesen ist und das hindert unsere Startups und in Zweifel kommt dann eben ein Peter Thiel und investiert hier in Deutschland.

00:08:39: Weil wir einfach nicht die Risikokapitalfonds mit den Tiefenkapital-Märkten haben hier in Europa, USA eben so vorfinden.

00:08:47: Und bei allem, was dieser Mr T macht und ich bin davon überzeugt dass er eigentlich die amerikanische Supermacht kaputt macht im Augenblick ja dieses Kalifornien oder ist es inzwischen teilweise nach Texas verlagert?

00:08:59: Ja also mit diesen Start aus mit diesem Silicon Valley und so ein verrückter Typ wie der Elon Musk Der ist in Europa einfach nicht möglich.

00:09:08: Ich meine der mal vernünftiger, bevor er ein Nazi geworden ist.

00:09:11: aber stellen sich doch einmal vor einen Einwanderer der ersten Generation, der studiert in den USA und wird der reichste Mann der Welt und der schafft es single-handedly ein Satellitensystem Starlink aufzubauen wo die NASA seit Jahren versagt hat und das nur mit also relativ primitiven Mitteln ja?

00:09:28: Und sowas ist in Amerika möglich und wir in Europa sind überreguliert zersplittert Auf der einen Seite und andererseits haben wir sehr übergriffige Nationalstaaten, die nicht bereit sind Kompetenzen abzugeben.

00:09:41: Wir haben übrigens auch ein Militär das nicht bereit ist sich möglicherweise einem französischen General zu unterstellen oder einem ästnischen oder ungerischen oder was auch immer.

00:09:50: ja also wir haben keine integrierte Verteidigung.

00:09:52: Sie haben es angesprochen Das heißt Mr T ist schrecklich.

00:09:56: Für mich als in der Wolle gefärbter Atlantiker, ist es absolut schlimm was da passiert und ich bin eigentlich nicht dafür die Gemeinsamkeit von Europa und Amerika aufzulösen.

00:10:06: aber er zwingt uns dazu und wir müssen jetzt unsere Hausaufgaben machen und nicht darauf hoffen wie beim letzten mal das sind zwei Jahre ein anderer und besserer käme weil das ist glaube ich durch diese alte NATO vor Trump also vor zwanzig sechzehn oder sowas.

00:10:20: die kriegen wir nicht mehr zurück

00:10:22: Herr Gassat, gehen wir noch mal einen kleinen Schritt zurück in die Vergangenheit.

00:10:26: Woher kommt denn dieses widersprüchliche Amerika eigentlich?

00:10:29: War das von Anfang an so oder kam das somit im Laufe der Zeit?

00:10:32: Ja, Amerika ist ein paradoxes Volk, sag ich mal – die Amerikaner People of Paradox gibt es ein schönes historisches Buch, das so heißt und in Amerika und das versuche ich mit diesem Begriff der bipolaren Nation zu fassen sind die Schwankungen einfach viel größer als Europa.

00:10:49: Ich nehme dieses psychologische Bild dass man nicht einfach individual, psychologisch an einem Nesen auf eine ganze Nation übertragen darf.

00:10:58: Aber ich spreche von dem bipolaren Volk im Sinne dieser Bipolarität als einem Krankheitsbild und das sind ja Menschen die Schwanken zwischen Begeisterung Und so ist es auch mit den USA als Nation, also die Schwanken sehr viel stärker zwischen extremen Zuständen.

00:11:15: Als wir hier in den europäischen Kulturen.

00:11:18: aber gleichzeitig sind ja bipolare Menschen sehr kreative Menschen und Amerika hat diese unglaubliche Kreativität.

00:11:25: das kann man nicht verleugnen.

00:11:26: Ja bei allem üblen was dort passiert und auch historisch eigentlich seit der Gründung immer wieder passiert ist Es ein System dass Kreativity das Wagemut.

00:11:38: Und das begeistert mich und interessiert mich an Amerika.

00:11:40: Und wie gesagt, deswegen ein Elon Musk ist in Amerika möglich – im Guten wie im Schlechten!

00:11:45: In Europa hätte der keine Chance gehabt.

00:11:49: Darum geht es mir auch in den Buch darauf hinzuweisen.

00:11:52: Da wir ja zweihundertfünfzig Jahre amerikanische Unabhängigkeitserklärung haben vor oft auf Juli jährt sich zum zweihundertfünftigsten Mal dieses Jahr kann man sagen, wer schreibt denn diese Unabhängigkeitserklärung?

00:12:09: and the pursuit of happiness, also um die Freiheit und das gute Leben.

00:12:20: Aber für wen den?

00:12:21: Für ihn und seine Klasse!

00:12:23: Er ist nämlich auch Sklavenhalter.

00:12:25: Er hat zwei Familien – er hat eine weiße offizielle Familie – und er hat Eine zweite Frau, die ist ein Sklavin seiner Frau mit der er eine weitere Familie gründet.

00:12:34: Und diese unglaublichen Paradoxien sind zunächst mal etwas worüber wir uns aufregen können.

00:12:41: aber natürlich haben diese Formeln der Unabhängigkeitsbewegung Später sehr viel Widerstand und auch Kreativität hervorrufen, weil dann kamen eben andere.

00:12:49: die haben sich darauf berufen.

00:12:51: Zum Beispiel Martin Luther King in den neunzehntundersächsiger Jahren.

00:12:54: das wird die ideale der Unabhängigkeitserklärung nun verwirklichen müssen.

00:12:59: Und deswegen gibt es beides, ja also dieses Freiheitsversprechen auch dieses Wohlstandsversprechen der amerikanischen Demokratie und auf der anderen Seite die Unterdrückung und das Gras zu widerhandeln gegenüber den Idealen der Unabhängigkeitserklärungen in der Verfassung.

00:13:15: Genau daran sieht man ja wie weit diese Widersprüche zurückreichen.

00:13:18: Kommen wir nochmal zurück in die Gegenwart Florian.

00:13:21: Haben wir in Europa, Amerika zu lange so gelesen wie wir es gebraucht haben als Schutzmacht?

00:13:27: Oh ja.

00:13:28: Da kann ich nur zustimmen!

00:13:29: Ich glaube da haben wir uns selbst was vorgemacht und Sie haben es gerade anklängen lassen.

00:13:34: insbesondere nach der ersten Trump-Präsidentschaft hätte man eigentlich wissen können was die Stunde geschlagen hat.

00:13:41: und dann haben wir hier in Europa uns aber alle gefreut.

00:13:43: ah jetzt kommt noch mal ein Transatlantiker mit Joe Biden und das kann ja alles nicht so schlimm werden Auf einem NATO-Gipfel in Washington, ein Jubiläumsgipfel.

00:13:52: Da war das mit hinten zu greifen, dass alle die Europäer, die da an diesem großen runden Tisch saßen so richtig erleichtert waren, dass jetzt dieser Greisoespräsident der aber alles wieder in die richtige Richtung gelöst hat.

00:14:03: und jetzt können wir zufrieden sein!

00:14:05: Da ist viel zu wenig passiert hier auf dem Kontinent... Da ist auch nicht die richtige Schlussfolgerung getroffen worden aus den Friktionen in Europa also beispielsweise dem Brexit.

00:14:14: Da hätte man viel stärker schon versuchen müssen, die Briten zwar dann wirtschaftlich herauszunehmen aus dem Binnenmarkt aber eine Verteidigungsounion zu gründen und zu sagen Wir müssen hier stärker werden.

00:14:25: Dafür braucht es das britische Militär weil die Kampf erfahren sind, weil die in Atom macht sind.

00:14:30: Das ist alles nicht passiert Und die Folgen sehen wir jetzt.

00:14:34: Es geht immer noch nicht schnell genug voran.

00:14:35: Das passiert einiges Insbesondere im Hinblick auf die Unterstützung für die Ukraine.

00:14:40: Der geht vor allem Deutschland sehr voran, ist mittlerweile der wichtigste Unterstützer.

00:14:44: aber als Ganzes gesehen und ich habe mir die Punkte vorhin genannt glaube ich muss mehr passieren.

00:14:48: Herr Gassert wie viel von dem was wir stand jetzt erleben?

00:14:52: Ist Donald Trump und was es auch größer als Trump?

00:14:55: Also es ist größer als Trump.

00:14:57: Er ist letztlich Ausdruck einer tiefen Krise der amerikanischen Gesellschaft, der amerikanischen Demokratie aber eigentlich der liberalen Demokratie weltweit.

00:15:06: ja in diesem Sinne ja Amerika hält uns den Spiegel vor.

00:15:09: dort ist alles extremer.

00:15:10: Aber die Grundsatzfragen also wir hängen eigentlich Demokratie und Wohlstand zusammen.

00:15:15: funktioniert dieser Pakt noch, den wir etwa mit dem Wirtschaftswunder in der alten Bundesrepublik geschlossen hatten.

00:15:22: Also funktioniert das noch?

00:15:23: ja?

00:15:24: Liefert die Demokratie – das sind nicht nur amerikanische Fragen, sie sind dort stärker ausgeprägt weil der Sozialstaat so schwach ist und da sind die weißen Männer vor allem jungen Männer auch gewesen, die dann Trump gewählt haben und toxische Männlichkeit teilweise, also die versucht sozusagen da andere Wege zu gehen.

00:15:43: Also deswegen ist er schon auch ein bisschen Symptom für das Ganze aber natürlich ist er ein Akteur der in einem spezifischen unerhört neuen Art-und-weise Handel, die wir so noch nicht gesehen haben.

00:15:52: es hat ihnen USA das möchte ich dazu sagen Immer Phasen gegeben, in denen zumindest ein Ein-Parteien-Systeme, also fast Faschistoide-Ssysteme vor allem im historischen Süden der USA geherrscht haben.

00:16:06: Aber das ist der friedliche Machtwechsel und das das essentielle an der Demokratie im Unterschied zu anderen Systemen, also dass der friedliche Nachtmachtwechsel in der Art und Weise torpedoiert wird wie wir es beim Kapitolssturm am sechsten Januar zwanzig-einundzwanzig gesehen haben.

00:16:23: Das ist auch in der an skandalen nicht armen amerikanischen Geschichte ein Novum

00:16:28: gewesen.".

00:16:29: Ich möchte auch darauf aufmerksam machen – und das ist wenig bekannt und vielleicht überraschend – auch darauf reagiert oder seine Leute und das, was man in diesem Project XXV verbindet.

00:16:40: Also diese Blaupause für eine zweite Trump-Regierung, die geschrieben wurde von der Heritage Foundation – dass natürlich der amerikanische Staat im Vergleich zum europäischen Staat sehr viel schwächer ausgeprägt ist.

00:16:52: Also dieses ganze Gerede vom mächtigsten Mann der Welt, das mag in der Außenpolitik gelten aber eigentlich nicht nach innen!

00:16:59: Und das sehen Sie zum Beispiel daran, dass die Einzelstaaten – das wäre in Deutschland undenkbar – sich weigern können Bundesgesetze anzuwenden.

00:17:08: Die tun das einfach nicht ja?

00:17:10: Und diese ganze Migrationskrise mit Eis und natürlich dieser gewalttätigen Übergriffigkeit, die ich absolut verurteile aber hängt auch damit zusammen, dass demokratisch dominierte Einzelstaaten nicht bereit sind, die Gesetze anzuwenden in Bezug auf die Verfolgung in Anführungszeichen von Illegal-Eingewanderten.

00:17:30: Das umgekehrte hat aber auch gegolten.

00:17:33: republikanisch dominierte Staaten oder Staaten, die im Süden ein Interesse daran hatten dass sie Diskriminierung der schwarzen Aufrecht erhalten wurde bis in die neunzehntes sechstiger Jahre.

00:17:44: Die haben sich schlicht und einfach geweigert die Bundesgesetze käme in Deutschland nicht vor.

00:17:50: Das heißt also, man reagiert mit dieser politischen Agenda auch auf die relative Schwäche des amerikanischen Staates in einem sehr heterogenen viel föderaleren System als wir das in den meisten europäischen Staaten

00:18:05: kennen.".

00:18:11: Man sieht es gerade auch in Kanada beispielsweise, dort läuft eine Debatte wie Engmann sich künftig an Europa binden möchte.

00:18:19: Sogar ein EU-Beitritt wird symbolisch mitdiskutiert.

00:18:22: Florian ist das für dich eher so ne kuriose Schlagzeile oder ein Zeichen dafür dass Europa anders wahrgenommen wird?

00:18:28: Ich glaube, letzteres und diese Diskussion ist ja auch noch nicht zu Ende.

00:18:32: Die wird in vielen demokratischen Ländern geführt.

00:18:35: wie können wir das was uns ausmacht unsere Werte eben die Demokratie Rechtsstaatlichkeit Pluralismus Toleranz alles was dazu gehört dauerhaft stabil verteidigen?

00:18:45: Und die Kanadier nehmen jetzt wahr dass ihr ängster Nachbar eben unberechenbar geworden ist und diese Werte zum Teil mit Füßen tritt.

00:18:51: und dann müssen sie sich neu orientieren und schauen wer ist denn da draußen noch in der Welt?

00:18:55: Und wir machen das hierzulande ja auch, die Europäer machen das.

00:18:58: Der deutsche Bundeskanzler macht das deshalb reißt er dann eben nach Indonesien und nach Südafrika und nach Brasilien.

00:19:05: Das mögen alles nicht perfekte Systeme sein aber sie sind eben auch in großen Teilen auf dem Weg den wir auch für den richtigen achten.

00:19:13: Wir müssen stärker werden denn wenn Europa alleine bleibt oder gar In dieser Zersplitterung bleibt, wie wir es gegenwärtig wahrnehmen.

00:19:20: Dann werden wir perspektivisch im globalen Ring untergepflügt.

00:19:24: Das ist ziemlich klar zwischen den großen Mächten, den Vereinigten Staaten auf der einen Seite die ziemlich unvereinigt mittlerweile sind aber trotzdem militärisch bedeutend bleiben und auf der anderen Seite dem Aufstrebenden China was immer stärker und auch immer rücksichtsloser seine Interessen vertritt.

00:19:40: Und da muss mehr passieren!

00:19:44: Das ist nicht allein eine politische Aufgabe.

00:19:46: Das kann man nicht alleine den Politikern überlassen, dass das eigentlich eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe die uns alle etwas angeht – nicht nur die Unternehmen, die Zivilgesellschaften und Medien sondern eigentlich jede Europäerin und jeden Europäer.

00:19:59: Und da sind wir leider Gottes noch nicht, sondern wir sind eben auch gefangen in dem was Sie gerade geschildert haben.

00:20:05: Nämlich diesen Friktionen so diesem Gefühl ich werde eigentlich als Bürgerin als Bürger nicht mehr richtig wahrgenommen.

00:20:12: diese Eliten machen da oben irgendwas was mir nicht gefällt.

00:20:15: und dann kommt es zu diesen Protestbewegungen wie den Vereinigten Staaten oder auch hierzulande.

00:20:20: man sieht's mit dem Rassemblement national in Frankreich mit der AfD in Deutschland also das Gefühl eines persönlich erlebten Kontrollverlusts.

00:20:29: Ich kann mein Leben nicht mehr so leben, wie ich mir das eigentlich vorstelle.

00:20:32: Ich habe nicht mehr die richtigen Chancen und Gestaltungsmöglichkeiten – und die da oben sind schuld!

00:20:36: Und deshalb wähle ich jetzt einen System-Sprenger.

00:20:38: Ob der Trump heißt oder Weidel heisst oder Le Pen oder Bardela heisst?

00:20:42: Ich möchte dass sie da oben alle mal abgeräumt werden.

00:20:45: Ich möchte was anderes.

00:20:46: Das ist ja menschlich vielleicht sogar verständlich aber es ist eben im höchsten Maße unklug weil man die Folgen nicht bedenkt.

00:20:53: und die folgen sehen wir zum Beispiel gerade in Amerika.

00:20:55: Ja ich finde wir sehen einfach nicht welche Stärken wir haben Also wie viel Kraft Europa hat oder auch noch haben könnte, wenn es seine Ressourcen bündelt?

00:21:04: Wie gut unsere Infrastruktur gebaut ist.

00:21:07: Wir alle haben Geschichten über die Deutsche Bahn aber hallo!

00:21:09: Es ist ein so dichtes System das uns alle von A nach B bringen kann und das haben sie in ganz Europa.

00:21:15: also wir haben unglaubliche Wir haben unglaubliche Dinger hier aufgebaut in Europa, aber wir sind so ängstlich und verzagt.

00:21:23: Wir haben kein Selbstbewusstsein oder Gemeinschaft und das müssen wir wieder gewinnen.

00:21:29: Und wenn uns diese Vorgänge in den USA rund um den Mr T etwas lehren, dass eben dann diese Rechten Populisten, doch wenn sie erst mal an der Macht sind.

00:21:41: Mehr Chaosstiften mehr weniger Wohlstand generieren als vorher haben wir auch in Ungarn gesehen das war nicht im Interesse des ungerischen Volkes was Viktor Orban gemacht hat er jetzt abgewählt worden ist.

00:21:54: ja und das müssen wir uns eigentlich glaube ich in dem Vorbild oder Feindbild Amerika nochmal sehr klar anschauen was dort eigentlich passiert.

00:22:01: wer profitiert?

00:22:03: es ist hochkorrupt Es geht alles an seine Grownies.

00:22:06: er profitiert in einer Art und Weise von seiner Präsidentschaft, die hätte alle frühere Präsidenten in diesem zwanzigsten Jahrhundert zumindest zu einem Rücktritt gezwungen.

00:22:17: Also bitte Leute passt auf damit ihr den Wohlstand und die Freiheit in Europa nicht verspielt.

00:22:24: Und trotzdem gibt es da einen bemerkenswerten Effekt, denn so wie sie das schildern könnte ja jeder von nun auf begabte Mensch sofort zum Schluss kommen – das geht so nicht!

00:22:33: Der muss abgewählt werden beim nächsten Mal und ich werde auf jeden Fall das Gegenteil wählen.

00:22:36: Das ist aber nicht der Fall.

00:22:37: natürlich liegen die Demokraten in vielen Umfragen jetzt etwas über den Republikanern, aber es ist zumindest kein Erdrutsch wahrzunehmen.

00:22:45: Da nehme ich eben auch wahr dass viele dieser sich progressiv nennen den Kräfte, also in Amerika dann die Demokraten.

00:22:54: Sich auch nicht wirklich hinterfragen und auch Nicht wirklich danach gucken.

00:22:58: was hat denn dazu geführt dass so viele Menschen sich von uns abgewandt haben?

00:23:02: das zum Beispiel viele Arbeiter Facharbeiter sagen ich wähle nicht mehr die demokraten sondern Ich wähl jetzt die republikan.

00:23:08: und selbst wenn da oben ein irrer trump steht dass diesen typen wähle ich.

00:23:12: Und da muss man schon sagen dass das was wir als Wokeness-Bewegung bezeichnen in Amerika an vielen Stellen einfach so weit gedient ist, dass viele Menschen das einfach nur noch ablehnen und sagen, das ist eigentlich auch eine Ideologie.

00:23:25: Die will ich nicht!

00:23:26: Und deshalb werde ich die jetzt auch nicht wählen.

00:23:28: Ich glaube, das wird zum Problem nicht nur bei den Zwischenwahlen sondern auch bei der nächsten Präsidentschaftswahl.

00:23:32: Also ich bin total bei Ihnen – ich würde mich eher als einen linksliberalen progressiven Menschen bezeichnern.

00:23:36: aber es gibt keine politische Mehrheit für eine solche Agenda wie sie sich am amerikanischen College Campus ist so weiter finden und in großen Teilen der demokratischen Partei.

00:23:48: Und alle, die die Erfolg hatten wie jetzt Abigail Spanberger, die als Gouverneurin von Virginia gewählt wurde also demokratische Gouvernerinnen das sind zentristische Demokraten mit einer auch einen gewissen Wert konservativen Agenda.

00:24:00: ich finde die Story Ungarn ist hochinteressant weil dort hat ein ungerischer Patriot und Katholik Der für Familienwerte ein Eintritt, aber pro-europäisch ist gewonnen.

00:24:11: Dort hat ja kein Linker gewonnen in Ungarn und ich glaube auch dass das ein Rezept wäre für Europa also einen Konservatismus der aber offen ist, der liberal isst, der pro europäisch iß.

00:24:23: Ich denke der könnte auch in Deutschland durchaus eine Zukunft haben und so sehe ich das auch für die Vereinigten Staaten.

00:24:31: Also mit einer klar linken Agenda ist im Moment nicht zu holen.

00:24:34: oder schauen sich die Landtagsbahnen Wirtenberg an.

00:24:37: Ja, die linken Parteien sind im Grunde alle abgewählt und sie haben eine relativ konservative Grüne Partei und eine relativ konservative CDU, die dort jetzt gemeinsam die Regierung bilden.

00:24:49: Ich glaube das ist die Zukunft – und das wird auch in den USA nur klappen ein Machtwechsel wenn sie Kandidaten oder Kandidatin finden, die eben diese Mitte die Arbeiter bedienen können und sagen ja ich guck nach euch, ich gucke nach euren Werten aber bitte ohne Chaos weil eigentlich haben die Leute genug von dem Trump-Chaos und er hat nicht die Umfragen, die ihn wieder ins weiße Haus bringen würden.

00:25:12: Letzter Punkt dazu.

00:25:13: Das amerikanische System, Wahlsystem ist so verkorkst im Vergleich zu unserem hier in Deutschland oder in den meisten europäischen Staaten dass solche Machtwechsel sehr schwer zu gestalten sind, weil es das Wahlsystem einfach nicht hergibt.

00:25:30: Das ist ein bisschen das Problem der großartigen langen Tradition einer zweihundertfünfzigjährigen Republik die aber ein vorsinnflutliches Wahlsystem hat dass eben von Farmern im ausgehenden achtzehnten Jahrhundert geschaffen wurde und eigentlich nicht für eine moderne Massendemokratie gemacht worden ist.

00:25:48: Florian du hast es schon angesprochen Alles ist längst kein amerikanisches Thema mehr, sondern wir sehen es auch in Deutschland.

00:25:55: Wie viel von dieser Entwicklung in den USA unter Trump können wir hier in Deutschland sehen?

00:26:00: Stichwort AfD.

00:26:01: Die gute Nachricht ist Wir sind ein anderes System.

00:26:03: Wir haben's ja gerade gehört also unser Wahlsystem.

00:26:05: da mag man auch manches dran aussetzen aber Es ist einfach stabiles funktioniert.

00:26:09: Wir sind einen föderaler Staat der anders funktioniert als der föderale Staat In den USA und wir haben hier schon ganz schön viele von diesen Checks und Balancers, wie das in Amerika heißt, in unserem System integriert.

00:26:23: Also beispielsweise dass eben weder der Bundeskanzler noch der Bundestag einfach schalten und walten kann sondern wir haben eine sehr starke Ländervertretung.

00:26:32: eigentlich ist es so, dass die Bundesländer den Bundesstaat bilden und nicht umgekehrt der Bundesstaatssicht die Bundesland erhält.

00:26:39: Und im Bundesrat sieht man schon an vielen Stellen, dass diese Kompromissfindungen, die ja der Kern unseres Politischen Systems ist nach wie vor funktioniert.

00:26:47: Jetzt kommt das große Aber Wenn es eben Entwicklungen gibt, wie gerade geschildert das große Teile einer Bevölkerung.

00:26:54: Große Teile von Milieus den Eindruck haben dieses System funktioniert für mich nicht mehr und diese Eliten da oben vertreten mich nichtmehr.

00:27:01: Ich möchte mich radikal gegen die Wänden, die sollen weg.

00:27:04: dann kann es Entwicklung geben wie in Teilen Ostdeutschlands Und da werden wir jetzt zwei wirklich bedeutende Wahlen haben in Mecklenburg-Vorpommern Sachsen-Anhalt wo's wirklich passieren kann dass die AfD vielleicht sogar alleine regieren kann.

00:27:18: Und das hat dann konkrete Folgen, denn wenn man sich diese Leute anschaut die da kandidieren und was sie sagen.

00:27:25: Dann ist es an vielen Stellen eben nicht mehr kompatibel mit unserem demokratischen auf rechtsstaatlichen Grundwerten auf Ausgleich- und Toleranz basierenden System.

00:27:36: Und dann kann auch in einem Land wie Deutschland das zumindest in Teilen ziemlich schnell gehen Weil die dann Polizeidirektorien besetzen können.

00:27:44: Die können vielleicht sogar Richterstellen besetzen, je nachdem muss man schauen wie sich das entwickelt Und das kann dann in Teilen des Landes wirklich eine instabile Lage hervorrufen, die auch dazu führen kann dass wir uns noch mehr mit uns selber beschäftigen statt unsere eigene Rolle in der Welt in Europa klarer zu definieren.

00:28:01: Das ist die Befürchtung die ich dabei habe.

00:28:02: Also die Leute wählen natürlich keine Nazis weil sie Nazis wollen sondern sie wählen Nazis weil Sie frustriert sind und irgendwie eine Protesthandlung begehen möchten um das so sagen nicht rational Vernünftig ist.

00:28:14: darüber, können wir langengediskutieren.

00:28:16: Aber es gibt sozusagen so diese emotionale Abwendung von der etablierten Politik und da geht's natürlich auch um Identität und Ähnliches ja.

00:28:23: Ich möchte aber dazu sagen dass das Problem in Deutschland schon ist die hohe Verflechtungen in unserem föderal Staat Und das ist ein großer Unterschied auch wieder zu den Vereinigten Staaten weil unsere Ministerpräsidentinnen sind ja Bundes-Szenatoren wenn sie so wollen wie man das amerikanische Analogie nimmt.

00:28:39: Ja das heißt die Länder regieren direkt im Bund mit.

00:28:41: Das haben Sie in den USA nicht Und Kalifornien können sie nicht einfach so unterdrücken von Washington aus.

00:28:47: Ich denke, Bundesländer könnte man relativ leicht gleich schalten wenn die Nazis jetzt wieder die Macht ergreifen würden auf der Bundesebene in Deutschland, da sehe ich also die Checks und Balances in den USA sogar stärker ausgeprägt auch wenn im Moment das Supreme Court sagt.

00:29:02: Das muss man schon dazu sagen ja aber ein Durchmarschieren ist glaube ich in Deutschland einfacher als in den Vereinigten Staaten und es hängt mit der hohen Heterogenität der USA sowohl politisch als auch kulturell von der Bevölkerung her zusammen.

00:29:17: für uns ist gut dass wir eingebunden sind in europäischen Union Und das bremst, glaube ich etwas einen zu starken rechtspopulistischen Rechtsradikalen vielleicht sogar nationalsozialistischem Impuls weil die Nachbarn natürlich sofort aufstehen werden.

00:29:33: Also die Polen Franzosen Niederländer und so weiter, die schlechte Erfahrungen gemacht haben mit uns historisch also Ich glaube es wäre eher dann so ein Meloni-Modell was realisieren könnte in Deutschland aber nicht unbedingt eine sehr rechtsradikale Agenda wie sie in den Vereinigten Staaten vorfinden.

00:29:51: Weil ich schon sehe, ja die AfD erstarkt.

00:29:53: Wir haben gerade vor wenigen Tagen eine Umfrage gesehen wo sie sogar auf Bundesebene die mittlerweile stärkste Partei in den Umfragen sein soll.

00:30:00: aber es sind halt nach wie vor immer noch so zwischen mal zwanzig, dreinzwanzig oder bis hin zu dreizig Prozent und es gibt nach wie vor siebzig Prozent der Bürgerinnen und Bürger die das nicht wollen.

00:30:11: Die was anderes wollen?

00:30:13: Und wir haben eben hierzulande durch das föderale System regelmäßig Wahlen in den unterschiedlichen Bundesländern, die ja immer auch reagieren auf ein Bundestrend und dann eben auch neue Kräfte herausbefördern.

00:30:23: Sie haben gerade Baden-Württemberg angesprochen wo die Grünen im letzten Moment eine Aufholjagd hingelegt haben grün konservative Regierung bilden und das hat einen Ausstrahleffekt.

00:30:35: Wir haben in Nordrhein-Westfalen ein ziemlich erfolgreich regierenden CDU Ministerpräsident, der damit den Grünen sich geeinigt hat und sich eigentlich schon vorbereitet auf die Kanzlerschaft, die vielleicht irgendwann auf ihn zukommt.

00:30:48: Und so sieht man eben den unterschiedlichen Ländern – da gibt es nicht nur eigenen Interessen, sondern auch immer wieder neue politische Impulse, die dann auch auf die Bundesebene ausstrahlen.

00:30:56: Ja, also ich bin da eigentlich schon auch bei Ihnen und ich muss aufpassen dass sich hier nicht so sehr als südwestdeutscher Patriot aufstehe weil wir sind ja das Mutterland der deutschen Demokratie.

00:31:05: aber auch dort hat die AfD zwanzig Prozent bekommen.

00:31:08: Das muss man auch mal sagen in einem relativ erfolgreichen Wohlstands gesättigten Bundesland wo es den Leuten absolut gut geht.

00:31:16: Aber

00:31:16: wo viele jetzt fürchten, dass sie ihren Job verlieren?

00:31:18: Weil die Autoindustrie niedergeht?

00:31:19: Richtig!

00:31:20: Genau und dort kriegen Sie eben auch zwanzich Prozent AfD oder SPD Liberale, oder was auch immer.

00:31:28: Sie gehen auch zu diesen neuen Parteien und da wo es eng ist, wie jetzt beispielsweise in Sachsen-Anhalt müssten meines Erachtens die demokratischen Parteien neue Konzepte ausprobieren.

00:31:38: Also sowas wie Listenverbindungen sich zusammenschließen.

00:31:41: klar wird das dann einen Vorwurf geben dass es ein Kartell der Altparteien.

00:31:44: aber so in dieser Zersplitterung kriegen sie ja irgendwann auch keine Regierung mehr hin und das ist sozusagen das Schicksal unserer Republik in den letzten Jahren gewesen.

00:31:53: vor dem Hintergrund des Verhältniswahlrechts mit dem Mehrheitswahlrecht USA haben sie immer klare Verhältnisse oder in Großbritannien.

00:32:01: Also da sehe ich auch noch so ein bisschen Bedarf der demokratischen Parteien stärker zusammenzuarbeiten und vielleicht auch mal in einer kritischen Situation zurückzustehen, um eben diese Direktmandate dann verteilt zu gewinnen oder so finde ich nicht unerhört, finde ich auch nicht undemokratisch weil eigentlich haben wir sowas wie eine Blockbildung zwischen einer radikalen Rechten- und dem demokratischen Spektrum Und so riesig sind die Unterschiede zwischen CDU, CSU, SPD, Grünen, FDP und so eigentlich nicht mehr.

00:32:32: Weil die Zeiten haben sich gewandelt und das zentrale ist auch ... Die mediale Kommunikation hat sich total gewandeldet.

00:32:40: Also diese Transparenz, die die sozialen Medien das Internet hergestellt haben, die machen es natürlich schwer einen Status quo zu verteidigen Das Gute hervorzuhofen weil die Algorithmen auf negativ getrennt sind und dafür hat unsere Politik aber Die Uni und die Gesellschaft noch keine richtige Antwort gefunden.

00:32:57: Kurz

00:32:57: vor Schluss würde ich gerne noch eine Frage stellen an beide, du hast es von angesprochen Es geht darum dass das eine gesellschaftliche Aufgabe ist.

00:33:05: Wie kann das gelingen?

00:33:06: Was müssen wir alle tun?

00:33:08: Alle die zuhören und wie auch hier im Studi sitzen

00:33:11: Also alle die zu hören.

00:33:12: da würde mich schon freuen wenn möglichst viele wirklich bereit sind mitzumachen.

00:33:17: erst mal also nicht nur zuzuhören Nicht nur zuzuschauen nicht nur vielleicht sich im Stillen oder öffentlich zu ärgern, wenn etwas gegen ihren Strich geht sondern sich zu engagieren.

00:33:27: Demokratie libt vor Mitmachen.

00:33:29: Wenn keiner mehr mitmacht dann ist die Demokratie am Ende.

00:33:32: und das heißt man kann sich engagieren in öffentlichem Debatten Man kann seine Stimme erheben, wenn man den Andruck hat.

00:33:37: hier geht es in die schiefe Richtung.

00:33:39: Man kann sich in Parteien engagieren In Vereinen, man kann selber Initiativen gründen Man muss sich einsetzen für unser Gemeinwesen.

00:33:48: Das ist das Grundprinzip und ich glaube auch, dass wir dafür auch neue Foren brauchen.

00:33:52: Wir haben ja hier lang und breit schon über Bürgerräte diskutiert.

00:33:55: Ich bedauere es sehr, dass dieser erste nationale Bundesbürgerat eben jetzt nicht reussiert hat, dass er von den Parteien nicht gefördert worden ist.

00:34:04: aber da muss man dran bleiben an solchen Impulsen und schauen wie können sich mehr Menschen im Land vernehmbar einbringen?

00:34:10: Meine Antwort ist darauf, frustrationstoleranter werden.

00:34:15: Also wir müssen verstehen, dass Demokratie ein komplexer Prozess ist, das es Vetospieler gibt.

00:34:20: Wir müssen verstehen ,dass Gesetze nicht einfach mal so über Nacht erlassen werden können und wir müssen verstehen, dass nicht jeder immer hundert Prozent bekommen kann.

00:34:29: Und ich glaube, es ist eine starke Ungeduld in der Gesellschaft Es ist ne starke Emotionalisierung da die is primär nichts Schlechtes Aber zu verstehen, dass Dinge langsam gehen und das der Wandel nicht einfach mal so mit einem Schalter herbei umgestellt werden kann.

00:34:46: Das wieder zu gewinnen ist ein wesentlicher Aufgabe auch von politischen Akteuren, politischer Bildung

00:34:52: usw.,

00:34:53: also Partipäzipation finde ich total richtig!

00:34:56: Ich bin ganz bei Ihnen Herr Harms aber wir müssen den Leuten auch erklären damit es ist nicht getan.

00:35:01: ihr müsst einfach ein bisschen geduldig sein und bitte Ja, schmeißt nicht aus Versehen die Vase um und dann ist alles zerbrochen.

00:35:10: Und das Wasser ist ausgeflossen und wir haben gar nichts

00:35:12: mehr.".

00:35:13: Also Geduld-und Engagement?

00:35:15: Damit sind wir am Ende dieser Folge angekommen!

00:35:18: Wenn Sie mögen, dann abonnieren sie unseren Podcast empfehlen Sie ihn weiter und lassen Sie

00:35:22: eine Bewertung

00:35:23: da.

00:35:24: Herr Gassert ich danke Ihnen sehr sehr herzlich für dieses Gespräch.

00:35:26: schön dass Sie da waren.

00:35:27: Vielen

00:35:27: Dank.

00:35:28: Danke dir Florian für das Gespräch.

00:35:30: Vielen Dank, auch dank an alle an den zugeschalteten Geräten.

00:35:33: Tschüss und bleiben Sie uns gewogen!