00:00:03: Donald Trump droht mit der Zerstörung iranischer Energieanlagen.

00:00:07: Er setzt Fristen, verschiebt die dann wieder und redet plötzlich von Gesprächen mit dem Iran und einem fünfzehn Punkteplan.

00:00:13: Davon will der Iran aber nichts wissen!

00:00:16: Und Europa?

00:00:17: Für die scheint ja Iran weit weg – und dennoch haben die Entwicklungen Auswirkungen aktuell am deutlichsten zu spüren an den Zapfsäulen.

00:00:25: Wie also geht es weiter im Irankrieg?

00:00:27: Welche Konsequenzen drohen Europa und wie gestalten sich künftig die transatlantischen Beziehungen?

00:00:33: Darüber möchte ich sprechen mit Claudia Major.

00:00:35: Sie ist Politikwissenschaftlerin und Sicherheitsexpertin, Frau Major.

00:00:38: Ich freue mich, dass sie sich die Zeit nehmen!

00:00:41: Vielen Dank für die Anladung.

00:00:42: Ich freu mich auch.

00:00:43: Und bei mir ist C-Online-Politikchef Christoph Schwenike.

00:00:45: Christoph schön, dass du wieder dabei bist.

00:00:48: Ja, ich freu' mich auch...

00:00:49: Ich bin Christine Brauer und führe sie durch diesen Podcast.

00:00:59: Frau Major, ich habe die Woche von Donald Trump gerade schon kurz zusammengefasst und wir müssen der Transparenz halber einmal sagen es ist Donnerstag Nachmittag also so ein bisschen.

00:01:06: was kann da noch passieren?

00:01:08: Mir fällt es schwer, einen Plan hinter den Handlungen von Donald Trump zu erkennen.

00:01:13: Sehen Sie da eine Strategie?

00:01:16: Mir fällt das auch schwer, ein Plan zu sehen und sehr schwer die amerikanischen Ziele zu definieren.

00:01:21: Weil sie sich verändern, je nachdem auf wem man hört aus Washington also ob man auf dem Außenminister der Verteidigungsminister oder den Präsidenten hört.

00:01:30: Und selbst der Präsident verändert seine Aussagen am gleichen Tag Und deswegen ist es sehr schwer zu verstehen, was die USA mit diesem Krieg erreichen wollten.

00:01:40: Das bringt uns in diese sehr seltsame Situation oder für unschwer greifbare Situation, dass die USA in den ersten Tagen zusammen mit Israel militärisch sehr erfolgreich waren.

00:01:50: D.h.,

00:01:50: sie haben die militärischen Ziele, die sie ausschalten wollten, seinen Raketenabschuss rampen und politische militärische Führung – die haben sie erreicht!

00:01:59: Aber das strategische Ziel dahinter war jetzt Regime Change?

00:02:04: eine Verhandlung oder ähnliches.

00:02:06: Das wissen wir ja nicht genau, das haben sie nicht erreicht.

00:02:09: und jetzt kann man zwar sagen der militärische Erfolg an sich ist beeindruckend, dass ist er.

00:02:14: aber wenn das Ziel nicht klar bekannt ist, nicht klar benannt ist dann nutzen die militärischen Erfolge auch nicht so richtig was.

00:02:21: und dann gibt es vor allen Dingen auch keine Exit Option also kein natürliches Ende des Krieges.

00:02:25: und dann kommt man in dieses Risiko rein.

00:02:27: Man hat militärischer Erfolgen also macht man weiter Oder es gibt keine militärischen Erfolge, also muss man welche schaffen und macht auch weiter.

00:02:34: Und dann droht durchaus das Risiko dass der Krieg fast zum Selbstzweck wird.

00:02:39: Das ist das wo die USA sich mit Israel gerade befinden.

00:02:43: Also Israel klare Kriegsziele im Vergleich zu den USA aber aus amerikanischer Sicht und noch aus unserer Sicht wir wissen nicht was ein Endpunkt sein könnte weil eben das politische Ziel nicht klar ist und das Ziel ja die Mittel definiert.

00:02:54: Regime Change erfordert andere militärische Aktivitäten als einfach nur ausschalten Das Ballist zwischen Raketenprogramms.

00:03:02: Ja, ich glaube Donald Trump hat sich da festgerannt militärisch und politisch erst recht.

00:03:09: die Diskrepanz zwischen seinen Worten und dem was man sieht wird immer größer.

00:03:14: wir erinnern uns das war am Anfang auf ja ziemlich schwer erträgliche Weise.

00:03:19: jetzt und zynischerweise von einem Ausflug.

00:03:22: Die Rede dieser Ausfluga hat sich jetzt doch schon so einer längeren Mission entwickelt.

00:03:27: So ein bisschen so ähnlich wie die Spezialoperation von Vladimir Putin.

00:03:32: Und ja, Frau Major hat es beschrieben – die unmittelbaren Ziele sind erreicht worden vor allem jene von Israel.

00:03:38: aber jetzt steckt er da fest und hat auch schon nicht seine Art zu flehen fast erbarmungswürdig, um Unterstützung aus Europa und von dem europäischen Teil der NATO gebeten.

00:03:52: Ich persönlich glaube ja die einzige Flanke, die wirklich weich ist bei Donald Trump wird jetzt auch langsam weich und könnte sich dann auf seinen Handeln auswirken.

00:04:02: Und das ist die wirtschaftliche Flankel.

00:04:04: Wir erleben hier die Benzinpreise, die Ölpreise Gaspreise Und das geht in Amerika nicht viel anders.

00:04:12: Früher hat man immer gesagt, it's the economy stupid!

00:04:15: Es geht um die Wirtschaft, du Idiot.

00:04:17: Das gilt auch immer noch.

00:04:18: Mich erstaunt eher bisher her aber ich lebe jetzt auch nicht in den USA wie lange die Duldsamkeit schon geht der amerikanischen Bevölkerung denn ihr Leben ist mit Sicherheit bis hierher nicht besser geworden.

00:04:30: mit diesem amerikanischem Präsidenten

00:04:32: Frau Major sind die Finanzmärkte die einzigen die Donald Trump Einheit gebieten können?

00:04:37: Das weiß ich nicht.

00:04:38: Ich glaube, es sind verschiedene Faktoren die letztlich auf Trump Einfluss haben können.

00:04:43: Aber dazu müssen wir auch noch mal auf die Reaktion des Iranes gucken Auf den militärischen Schläge.

00:04:48: Der Iran hat das gemacht was man eigentlich von einem schwächeren Gegner erwarten würde.

00:04:53: Aus iranischer Sicht ist klar dass sie militärisch gegen die USA und Israel nicht gewinnen können.

00:04:59: Das heißt was der Iran gemacht hat ist eine klassische horizontaler Eskalation das heißt in die Region rein hat den Krieg politisiert, wenn man Flughäfen angreift oder Ölfelder oder anderes.

00:05:12: Dann trägt man diesen Krieg in die Parlamente und in die Wirtschaftsunternehmen.

00:05:18: Das heißt der Krieg wird ein Thema in anderen nicht nur im militärischen Bereich und er versucht natürlich auch einen Keil zwischen die Bevölkerung und Regierung zu treiben.

00:05:28: Gerade in der Gulf-Region, wo die Regierungen so einen gewissen Modus wie Wende mit Israel gefunden haben aber eine Mehrheit der Bevölkerung zwar nicht sonderlich positiv gegenüber dem Iran eingestellt ist, aber noch negativer gegenüber Israel.

00:05:40: Das heißt was der Iran sehr gut gemacht hat war aus diesem militärischen Konflikt ein politischem Konflik zu machen nämlich die Kosten für den USA massiv zu erhöhen – die wirtschaftlichen und die politischen – in der Hoffnung dass der Iran das länger durchhält als Trump.

00:05:56: Und das ist eigentlich gerade sozusagen die Wette.

00:05:59: Der Iran wettet darauf, dass sie diesen Krieg länger durchhalten als Trump politisch gesehen und dass das iranische System sich so resilient aufgestellt hat, dass es auch wirklich funktioniert.

00:06:13: über die Jahre aber insbesondere seit dem Zwölftagekrieg im letzten Jahr hat der Iran oder die iranische Führung des iranischen Militär sich darauf vorbereitet, dass es eine Fortsetzung geben würde.

00:06:24: Man kann sagen, das seit dem siebten Oktober XXIII ist.

00:06:27: so eine Art Schattenkrieg gab zwischen Israel und dem Iran, der immer intensiver geworden ist – dann gab's den Zweifelteigekrieg im letzten Jahr -, der Zweifeltagekrieг endete ohne dass es irgendeine Art von Abkommen gegeben hätte und ohne dass die iranesen Nuklearanlagen zerstört worden wären.

00:06:42: Und damit wussten eigentlich alle Beteiligten Das geht irgendwann weiter.

00:06:46: Die Frage ist jetzt, wenn man sagt es ist ein Krieg der von den militärischen Indespolitische getragen wurde was beeinflusst Trump?

00:06:54: Ja die ganze Affordability-Frage das große Thema auch im Blick auf die Mitterm also die Zwischenwahlen in den USA Affordablity aber es gibt doch noch andere.

00:07:03: das ist ja Druck der Partner und Verbündeten der Golfstaaten oder andere die sagen Es wird schwierig!

00:07:11: Vorräte, also der Munition und der ganzen militärischen Fähigkeiten.

00:07:15: Und natürlich auch die Frage der Verluste der amerikanischen Streitkräfte.

00:07:19: Momentan haben wir ein Luftkrieg.

00:07:21: Es gibt diese ganzen Debatten.

00:07:22: das werden mehr Kräfte bereitgezogen es werden Luftlandetruppen in die Region gezogen.

00:07:27: sollte es wirklich zu einem Bodeneinsatz kommen müssen wir davon ausgehen dass das mit hohen Verlusten für die amerikanische Streitkäfte verbunden wäre und das hätte wahrscheinlich auch einen Einfluss auf die öffentliche Debatte in den USA.

00:07:41: Also es sind verschiedene Faktoren, wo es unheimlich schwer ist zu gewichten was den größten Einfluss hat.

00:07:48: aber das ist so eine Mischung aus diesen wirtschaftlichen militärischen und anderen politischen.

00:07:54: Ich wollte schon fast sagen ein Glück, dass wir eine Claudia Major haben die Militärstrategie kann und sie auch noch so erklären kann das ja nicht Militäre strategien verstehen.

00:08:06: Ich bin mir nur sehr sicher, dass es solche Köpfe auch in der amerikanischen Administration gibt im Sicherheitsapparat und es ist finde ich bestürzend, dass ein amerikanischer Präsident sich Krieg hineinbegeben hat.

00:08:22: Irgendwie nur auf die militärischen Fähigkeiten schauend und sagen, na gut ich hab einen Flugzeugträger zur Nut habe ja noch ein zweiten und ich habe alles was ich brauche ohne zu sehen dass natürlich das passieren wird oder passieren muss.

00:08:35: Was Frau Major gerade beschrieben hat nämlich eine politische Komponente bekommen wird, weil der Gegner gar keine andere Möglichkeit hat als so quasi asymmetrisch auf diesen Angriff zu reagieren.

00:08:48: Und jetzt steckt er da in diesem Schlamassel.

00:08:51: und ja ich muss ganz offen gestehen... Ich weiß immer gar nicht mehr so genau, ob ich diesen komischen Wortmeldungen von ihm überhaupt noch zuhören soll.

00:09:01: Weil sie sind völlig erratisch seltsam widersprüchlich wahrscheinlich zum großen Teil auch gelogen einfach in seiner Not um den Ölpreis wieder einigermaßen einzufangen und die Börsen wieder einigermaßen zu beruhigen.

00:09:12: also das hat das Zeug zu einem großen Dokudrama.

00:09:18: es ist nur leider so dass sich eben in der realen Welt abspielt und brandgefährlich für diesen Globus

00:09:25: Ein Nadelöhr ist ja die Straße von Hormuz und dass die Mullers die blockieren, das war ja vorher klar mit.

00:09:30: Damit haben sie immer wieder gedroht!

00:09:31: Wie konnte der sich denn da so verschätzen?

00:09:34: Das amerikanische Militär ist ein hochprofessionelles Militäer, das Erfahrung mit Planungen und Einsätzen weltweit hat.

00:09:42: Ich gehe davon aus, dass sie natürlich auch die Bestcase- und Worstcase-Szenarien alle ausgearbeitet haben – mit potenziellen Folgen Ganz klar Hormos und auch die Insel Karak dabei gewesen sein, weil das schon vorherige Administrationen mehrfach durchdacht und durchplant haben.

00:09:55: Und immer wieder verworfen haben.

00:09:57: Aber im Endeffekt bereiten die Militärsoptionen vor und die Entscheidung welche umgesetzt wird ist eine politische.

00:10:03: Es steht dem politischen Entscheidungsteiger frei diese Warnungen in den Wind zu schießen.

00:10:09: Bei dem Irak Krieg ist genau das passiert.

00:10:11: es gibt mittlerweile Papiere, die freigegeben wurden und diese nicht mehr eingestuft sind.

00:10:16: Wo die ganzen destabilisierenden Effekte auf die Regionen vorhergesehen, aber angedacht wurden.

00:10:23: Und trotzdem haben sich damals die politischen Entscheidungen dagegen entschieden.

00:10:27: Die Hoffnung war so wirkt es momentan zumindest das eine Art Schockangriff also der militärisch sehr erfolgreiche Angriff der USA und Israel dazu führen würde dass das System im Iran zusammenbricht und dann das alles ein paar Tagen gelaufen ist.

00:10:41: So hat es nicht funktioniert.

00:10:42: und auf die nachfolgenden Dinge, also alles was wir eben besprochen haben das wurde offensichtlich nicht weiter bedacht.

00:10:49: Und das ist mein Boggling wie man auf Englisch sagt.

00:10:52: Das ist zumindest eine gute Erklärung.

00:10:53: Herr Christoph hast du einer anderen noch?

00:10:56: Nein ich glaube nur tatsächlich.

00:10:58: es gab zuletzt ja auch Berichterstattungen darüber die dann auch wieder als falsch dargestellt wurden.

00:11:03: aber anyway dass eben Benjamin Netanyahu sehr stark Druck oder Überzeugungsarbeit, wie man will, geleistet hat bei Donald Trump.

00:11:14: Und es ist auch nicht das erste Mal, dass man sagt ... Oder das gesagt wurde, es ist immer entscheidend, wer zuletzt mit ihm gesprochen hat und das setzt sich dann fest.

00:11:23: Da hat vielleicht kurz vorher Benjamin Netanyahu dessen Ziele, Frau Major hat's gesagt, die sind glasklar und klipp-unklar.

00:11:29: Auch schon seit zehn oder noch mehr Jahren das letzte Telefonat gehabt.

00:11:33: Dann kam der Verteidigungsminister amerikanischer Hecksett und sagte, let's go.

00:11:38: Das ist dann sozusagen der politische Auslöser

00:11:41: gewesen.".

00:11:42: Ja ich glaube man kann auch dazu nehmen dass die aus Trumpischer Sicht positive Venezuela-Erfahrung sie natürlich auch Hypothese beflügelt haben könnte.

00:11:55: diese Idee man kann ein Machtwechsel also kein Regimewechsel sondern einen Machtwechsel machen.

00:12:00: es gab ja zwischendurch Aussagen von Trump wo er sagte ich er müsste doch irgendwie ein Wort dabei haben, wer jetzt der nächste iranische Führer wird.

00:12:06: Also diese Idee wir haben es doch in Venezuela geschafft das machen wir das da auch kommt möglicherweise auch mit rein.

00:12:12: aber wir sollten eine Dimension nicht unterschätzen dass der Iran seit der Botschaftsbesetzung damals ein Thema wenn ich teil sogar Trauma in den USA ist.

00:12:24: also es ist kein Thema was in den letzten ein oder zwei Jahren aufgekommen wäre sondern es ist in den amerikanischen Debatten immer sehr präsent gewesen.

00:12:33: Trump hat in seiner ersten Amtszeit

00:12:35: diesen

00:12:35: General der Revolutionsgaden zu der Mainie ermorden lassen.

00:12:39: Und Trump selbst sagt, alle amerikanischen Präsidenten haben darüber gesprochen ich mache es!

00:12:45: Also natürlich ist der Einfluss von Benjamin Netanyahu sicherlich groß gewesen und er hat für sich dieses Fenster der Möglichkeiten gesehen.

00:12:52: jetzt kann ja die Iran-Frage klären.

00:12:54: aus israelischer Sicht nach dem siebten Oktober ging es ja letztlich darum die Abschreckung, die Sicherheit Israels wiederherzustellen und sie haben nacheinander alle sozusagen Feindegegner abgearbeitet.

00:13:06: Und der größte war der Iran.

00:13:09: Es war natürlich aus israelischer Sicht die Möglichkeit endlich einen amerikanischen Präsidenten zu haben, damit man... Also es kamen viele verschiedene Punkte zusammen aber man sollte nicht die intrinsische Motivation des US-Präsidenten wenn man sowas bei dem sagen kann die eigenen Überzeugungen in Frage stellen.

00:13:26: Der ist auch aus dem Iran-Abkommen ausgestiegen, in der ersten Amtszeit.

00:13:29: Also es gibt schon eine Vorgeschichte bei Trump zum Iran mit Blick auf sozusagen amerikanische Handlungsnotwendigkeit?

00:13:39: Nun gab es in der Woche auch die Meldung das er dreitausend Elite Soldaten verlegt hat in die Region.

00:13:45: Sie haben die Bodentruppen gerade schon angesprochen von Major für wie wahrscheinlich halten sie es dass da Bodentropen reingehen?

00:13:54: Mir fällt es sehr schwer, bei diesem US-Präsidenten irgendetwas vorher zu sagen.

00:14:01: Man kann Zeichen in verschiedene Richtungen sehen.

00:14:04: Es gibt auch Aussagen aus der israelischen Regierung, die sagen wir haben eigentlich die Hauptziele erreicht was so eine rhetorische Vorbereitung für Ende ist.

00:14:11: man kann das doch immer wieder bei Trump hören.

00:14:13: da sagt er mal eigentlich haben wir's noch geschafft jetzt?

00:14:15: deshalb kann ich Ihnen die Frage nicht beantworten.

00:14:18: Es werden Truppen zusammengezogen, auch diese berühmte zwei-und achtzehster Luftlandebrigade.

00:14:24: aber ob das wirklich passiert wissen wir nicht.

00:14:26: jetzt kann man wieder mit rationalen Argumenten kommen und kann sagen dass vorherige US-Administrationen Regierungen beispielsweise die Einnahme dieser Insel Karg mehrfach durchgespielt haben und immer wieder verworfen haben.

00:14:39: Ob es Trump deswegen auch verwirft?

00:14:41: Kann ich ihn nicht sagen.

00:14:42: also deswegen wenn wir ehrlich sind.

00:14:46: Aber wahrscheinlich hoffen wir alle, dass das nicht passiert.

00:14:50: Weil das nämlich der Auftrag zu einem längeren und wahrscheinlich mit sehr hohen Verlusten verbundenen Krieg wäre.

00:14:58: Wir wissen aus den empirischen Beispielen der letzten Jahrzehnte, dass Regime Change auch mit Bodentruppen in der Regel nicht funktioniert hat.

00:15:06: Also da sind die positiven Optionen wirklich extrem überschaubar!

00:15:12: Rationalität ist ja bei Donald Trump nicht das oberste Gebot, Christoph.

00:15:17: Ja ich muss zugeben dass sich immer öfter an eine der Glanzrollen von Charlie Chaplin denken muss in der er die Erdkugel als einen großen Luftballon tansenerweise auf seinen Händen und ich glaube auch Füßen balanciert hat.

00:15:32: also der große Diktator.

00:15:34: so ein bisschen scheint mir das bei Trump leider Gottes auch der Fall zu sein?

00:15:41: Gefährliche für uns Europäer ist, dass es der Oberbefehlshaber über die Streitkräfte und damit auch der Atomwaffen ist.

00:15:50: Und das die Europäe sehr lange ihre Sicherheit an die USA outgesourced haben mit Blick auf Führung, mit Blick Auffähigkeiten.

00:15:58: Deswegen betrifft es uns auch.

00:16:00: deshalb stimmt es zwar, dass das den Kanzler zu zitieren nicht unser Krieg ist aber die Folgen davon betreffen uns sehr wohl.

00:16:07: Und deswegen ist das Bild was sie eben beschrieben haben Zu tiefstversteuernd und bohnrückt.

00:16:13: Genau das was Sie sagen, richten wir den Blick mal weiter nach Europa.

00:16:16: in Deutschland hat man sich schon distanziert von dem Krieg genau wie sie gesagt haben dass es nicht unser Krieg Christoph, der Kanzler schließt die Beteiligung aus.

00:16:25: Vizekanzler Klingbeil und Verteidigungsminister Pistorius unterstützen das?

00:16:30: Und dann kam die Woche Bundespräsident Steinmeier um die Ecke, der gesagt hat, der Angriff auf den Iran sei völkerrechtswidrig.

00:16:37: Welches Bild gibt Deutschland da gerade ab?

00:16:40: und wie kommt das bei Donald Trump an?

00:16:42: Ja ja also einhellig ist es auf jeden Fall anders.

00:16:47: Ich war offen gestanden in allem Respekt vor dem Amt bestürzt über das, was Frank-Walter Steinmeier da gemacht hat.

00:16:58: Er sitzt seit neun Jahren im Schloss Bellevue und hätte an der einen oder anderen innenpolitischen, gesellschaftspolitischen Stelle schon mal an den Puls geben können.

00:17:05: Das hatte er nicht gemacht und geht jetzt bei einer offiziellen Festveranstaltung des Auswärtigen Amtes.

00:17:12: Ich glaube es war es ist ein seventy jähriger Jubiläum.

00:17:14: Im Beisein des Bundesausministers dahin und lässt diesen Satz los.

00:17:20: Meister Christine Politik ist eben nicht Mathematik.

00:17:24: Wenn du sagst, in der Mathematika zwei plus zwei ist vier dann ist das so.

00:17:28: und in der Politik ist es manchmal so dass du sagen musst zwei-plus-zwei.

00:17:31: das müssen wir jetzt nochmal uns ganz genau anschauen was da wirklich dahinten dabei rauskommt.

00:17:36: genauso hat in ihrer Hilflosigkeit natürlich in ihrer Zerquältheit die deutsche Regierung und die nicht alleine darauf reagiert auf diese Frage Eiert, ja!

00:17:47: Sie eiert rum.

00:17:48: Aber dann brauchst du nicht unbedingt einen Bundespräsidenten der sich hinstellt und das dann einfach ex-Katetra so verkündet?

00:17:55: Jeder Theonline-Kommentator darf das so sagen.

00:17:58: Frau Major wird es genauso sagen aber das ist eben was anderes wenn der Bundespräsident einer Amtieren Regierung in den Rücken fällt.

00:18:06: deswegen war ich da wirklich empört.

00:18:08: Es hätte so viele bessere und richtige und angemessene Gelegenheiten gegeben.

00:18:14: Einmal einen Eintrag ins Geschichtsbruch sich sicherzustellen und das war für meine Begriffe der völlig falsche Augenblick.

00:18:23: Und es war ja sogar noch so, dass er seine eigene Eitelkeit nicht mal zurückhalten konnte weil er noch sagt da gab's ja ein ganz tolles Atomabkommen mit dem Iran.

00:18:34: die haben schon zitiert Frau Major von Donald Trump gekündigt wurde.

00:18:41: Alle wissen, dass er als Außenminister der Bundesrepublik Deutschland das mitverhandelt hat.

00:18:47: Ich glaube ich habe genug gesagt an dieser Stelle.

00:18:50: Frau Major wie sehen Sie es?

00:18:53: Also sie hatten am Anfang den schönen Satz gesagt einhellig sieht anders aus und das stimmt natürlich.

00:18:59: Da kommen auch immer innenpolitische Erwägungen mit rein.

00:19:02: wir hatten die Wahlen in Rheinland-Pfalz.

00:19:04: da war natürlich auch die Frage wie positioniert sich die Regierung kurz vorher?

00:19:07: also sind immer verschiedene Elemente die mit reinkommen.

00:19:10: natürlich kann ich als Forscherin immer die reine Lehre vorschlagen.

00:19:15: Und dann müssen die politischen Entscheidungsträger abwägen, was gibt es an den politischen Fragen?

00:19:20: Wo sind Wahlen?

00:19:21: Wie muss ich mich gegenüber den europäischen Partnern verhalten wie gegenüber den USA?

00:19:25: und natürlich ist das deutlich schwieriger und komplexer als die reinen Lehre, die ich vorschlagen kann.

00:19:31: trotzdem vielmehr in der Debatte der letzten Wochen auf dass der Bezugspunkt ganz häufig die USA waren.

00:19:37: Und die Abgrenzung zu dem, was die USA machen ist nicht unser Krieg.

00:19:41: Wir machen nicht dies, wir machen nicht jenes.

00:19:44: Natürlich notwendig war aber die Kernfrage, die wir uns doch stellen müssten es... Was ist denn unser Interesse?

00:19:51: Was wollen wir denn leisten?

00:19:53: Warum betrifft uns das?

00:19:54: Was können wir machen und wie lange dauert das, was wir machen können?

00:19:58: Und dann kann man ja schauen dass Europa Deutschland, wir einen Interesse an sicheren Seewegen haben.

00:20:04: Es ist ja nicht nur das Öl und LNG was da durchgeht sind auch Düngemittel zum Beispiel.

00:20:10: Da sind die Preise massiv in Deutschland gestiegen, was gerade jetzt so in der Jahreszeit natürlich ein Problem ist.

00:20:16: Die Frage von Helium und anderem also wie am Interesse dass das wieder funktioniert?

00:20:20: Wir haben eine Interesse, dass die Region nicht weiter destabilisiert wird, dass es wieder zu Terrorismus noch zu Migrationswellen kommt.

00:20:26: Also wir haben ja ganz klare Interessen Und dann können wir ja überlegen, Ausgangspunkt was wir wollen?

00:20:32: Was wir können.

00:20:34: Ob das jetzt möglicherweise Minensäuberung oder anderes ist und ich glaube dass dieser Bezugspunktwechsel so wichtig ist sich nicht immer nur daran abarbeiten was jetzt Trump wieder gemacht hat weil sie es sowieso regelmäßig ändert sondern sagen wo betrifft uns das?

00:20:49: was können wir machen?

00:20:50: Was wollen wir machen und wie können wir uns mit unseren europäischen Partnern absprechen, die teilweise sowieso da sind?

00:20:56: Frankreich und Großbritannien haben Basen dort.

00:20:58: Sie haben Abkommen dort.

00:20:59: Australien ist dort präsent.

00:21:01: Da gibt es ja genug Anknüpfungspunkte, meinetwegen auch mit den Staaten in denen wir eine Operation ASPITES diese EU-Mission sind.

00:21:07: Da könnte man überall anknüpfen und damit auch Handlungsfähigkeit demonstrieren und sagen, wir bestützen nichts aber unsere Militäres sollen mal das machen was Militärs gut und gerne machen nämlich planen

00:21:19: Nur, dass wir die Klarheit behalten.

00:21:23: Das sind ja alles Punkte, die hätte für meine Begriffe Frank-Walter Steinmeier auch gerne benennen können.

00:21:29: Es ging aber um die akademische Frage ist das hier völkerrechtsfriedrig oder nicht?

00:21:35: Das wollte ich nur noch mal einwerfen.

00:21:37: ansonsten gebe ich Ihnen unumwunden Recht dieses Im ersten Moment so klar wirkende, dass es nicht unser Krieg war.

00:21:45: Nicht smart genug in meinen Augen oder nicht weit genug gedacht.

00:21:49: also ich glaube Wolfgang Eschinger hat unlangs darauf hingewiesen gehabt öffentlich das ist klüger diplomatischer und weiterführender gewesen wäre zu sagen okay wir können nur alles reden lieber Donald aber aber nur wenn wir zugleich auch über die Ukraine reden und damit über die Frage bleibst du denn da an Bord ja oder nein?

00:22:08: Und wir haben jetzt würde ich sagen, schon auch erlebt in den letzten Tagen das Vertreter der deutschen Bundesregierung ein bisschen anders intoniert haben.

00:22:17: Also Pistorius post Pistorus sagt jetzt ja auch also in dem Moment wo der Krieg beendet sind wir bereit da auch wieder mit rein zu gehen.

00:22:26: Ich glaube im ersten Reflex war dieses Das ist nicht unser Krieg.

00:22:30: Also nachvollziehbar aber zu kurz gedacht von allen Beteiligten, das war ja nicht nur die deutsche Regierung, die so reagiert hat.

00:22:38: Die Briten genauso und die Franzosen

00:22:39: auch?

00:22:40: Ja zwei Punkte dazu.

00:22:42: ich glaube dass die also dieser erste Schritt ist.

00:22:44: nicht unser Krieg war der richtige.

00:22:47: Ich hätte mir den zweiten danach gewünscht.

00:22:50: Das ist das eine.

00:22:51: das andere ist sich glaube dass diese Wechsel von erst alles kategorisch ausschließen und dann nach der Wahl oder ein paar Tage später doch was anderes zu sagen, dass das letztlich auch ein demokratietheoretisches oder ein demokratisches Problem ist.

00:23:06: Denn das zahlt natürlich einen auf all dieses, ah diese Regierung ist so flatterhaft und sagt hü und hot!

00:23:13: Das heißt von Anfang an eine vielleicht zurückhaltende aber konsistente Linie zu vertreten ist natürlich auch mal Blick auf Glaubwürdigkeit bei uns Bürgern schöner.

00:23:23: Nochmal ich erkenne vollkommen die Zwänger der politischen Entscheidungsträger an in so einer Situation Positionen zu vertreten und immer am Blick zu haben, wie verhalten sich die Amerikaner?

00:23:33: Wie verhalten sie sich die Europäer?

00:23:34: Wieviel sich der Iran?

00:23:35: Israel ist extrem schwierig.

00:23:38: Und deswegen muss man glaube ich mit der Kritik auch mal ein bisschen aufpassen.

00:23:40: Ich nehme mich da selbst mit rein zu sagen was kann man eigentlich realistisch erwarten und wo sind die Zwinge.

00:23:46: Das ist das eine.

00:23:47: Das andere die Verknüpfung von wir helfen euch an der Straße von Hormuz und ihr helft uns in der Ukraine übersieht möglicherweise die Abhängigkeitsverhältnisse.

00:24:00: Die Europäer sind auf der Unterstützung der USA in der Ukraine angewiesen, da sitzen die USA am längeren Hebeln.

00:24:06: Die USA haben nicht mehr so viele Mienenräumfähigkeiten.

00:24:11: das wäre schon schön wenn die europäer das machen würden.

00:24:13: ist es aber eine andere Art der Notwendigkeit und des Hebels als die Amerikaner haben Und inwieweit wir Donald Trump unter Druck setzen können?

00:24:21: Wir schicken euch Stimmte Dinge nur, wenn ihr uns in der Ukraine helft.

00:24:25: Ich glaube das überschätzt unsere Druckfähigkeiten die wir haben.

00:24:30: aber es verweist natürlich darauf dass all diese Konflikte und Kriege miteinander verbunden sind teilweise direkt also das was an Flug- und Raketenabwehr verschossen wurde in diesen ersten fast vier Wochen mittlerweile.

00:24:42: Das fehlt langfristig in der Ukrainer Und das führt zu einem Paradox, dass nämlich die USA jetzt eine militärische Macht und beeindruckende Handlungsfähigkeit demonstrieren.

00:24:54: Aber je mehr Starkes sie jetzt darstellen können, desto weniger haben sie langfristig für den nächsten Konflikt sei es mit China oder jemand anders.

00:25:02: also ist ein sehr zweischneidiges Schwert und es zeigt auch wie groß unsere Lernkurve noch ist, nämlich dass sowohl die Amerikaner als auch wir Europäer uns nicht an die teilweise neue Logik des Krieges billige Drohnen gegen teure Flugabwehr, neu gegen Alt.

00:25:17: Dass wir uns noch nie so richtig aufgestellt

00:25:19: haben.".

00:25:20: Aber die Ukraine droht ja gerade zum vergessenen Krieg zu werden.

00:25:23: also der Fokus ist ja ab grad gar nicht da.

00:25:25: sie werden natürlich geschwächt von Putin die Kriegskassen werden vollgespült.

00:25:29: wenn jetzt die Sanktionen gegen russisches Öl gelockert werden was droht uns denn in Europa auch?

00:25:36: Also wenn man die Bilanz sieht kann man sagen Mehrheitlich profitiert Russland davon.

00:25:41: Wenn man mal reinschaut in die einzelnen Kategorien, ist es ein bisschen nuansierter.

00:25:46: Also beim politischen kann man genauso das Argument machen, dass sich die Ukraine positionieren konnte als jemand der wirklich Ahnung hat wie man die Drohnenabwehr macht und mit vielen Golfstaaten seine Hilfe angeboten hat.

00:25:59: Und damit positioniert sich die Ukraine natürlich auch.

00:26:02: Man kann genau so sagen, dass viele Staaten auf Russland schauen.

00:26:06: Syrien war ein verbündeter Russland, wenig geschützt.

00:26:10: Venezuela auch, Iran auch.

00:26:13: also wie belastbar ist denn eine Freundschaft oder eine Partnerschaft, oder ein Abkommen mit Russland.

00:26:20: Also es ist durchaus ein bisschen durchwachsener.

00:26:23: bei der Aufhebung der Ölsanktionen muss man auch sagen dass sie bislang noch zeitlich begrenzt sind und nur das betrifft was eh schon auf dem Meer unterwegs ist.

00:26:30: Es macht trotzdem einen Unterschied allein durch die höheren Preise und so.

00:26:32: also will ich überhaupt nicht an Abrede stellen aber das Bild ist schon so ein bisschen so ein bißchen durchwachsener.

00:26:38: Man könnte auch fragen Arbeitshypothese Ist die geringe Aufmerksamkeit Die Trump?

00:26:44: der Ukraine wird mit vielleicht gar nicht so schlecht Denn man könnte genauso gut davon ausgehen, dass er die Ukraine unter Druck setzt.

00:26:53: Weil Putin auf Druck nicht reagiert.

00:26:55: und ob das zum Besseren der Ukraine ist, sei mal dahingestellt.

00:26:58: Was wir gesehen haben im ganzen letzten Jahr war die Bereitschaft der US-Regierung Druck auf die Ukraine auszuüben damit es endlich zu einem Ende des Krieges kommt aber keinen Druck auf Russland auszuöben.

00:27:10: Das größte Problem ist wahrscheinlich die militärische Unterstützung.

00:27:15: Die Lager sind leer.

00:27:16: Das, was alle haben wollen, Flug- und Raketenabwehr wird prioritär an die USA gehen.

00:27:20: Möglicherweise an die sehr solventen Golfstaaten.

00:27:24: Die Frage ist, wird Ausrüstung der Routed?

00:27:26: Also wird sie umgelengt nicht mehr in die Ukraine sondern woanders hin?

00:27:30: Und wie wirkt sich das langfristig aus?

00:27:33: Ja stimmt!

00:27:34: Die politische Aufmerksamkeit ja auch von uns in Europa ist weg von der Ukraine.

00:27:38: also in der Hinsicht ja und es ist ein riesengroßes Problem weil Russland daraus sehr gut die Lehre ziehen kann, dass seine Sieg-Strategie, seine Siegtheorie, die Russische nämlich länger durchzuhalten.

00:27:51: Weil für Russland die Ukraine wichtiger ist als für uns – das ist ja der russische Annahme -, dass Russland damit Erfolg hat!

00:27:57: Dann würde ich mit Blick auf die Uhr zum Abschluss gerne noch einmal auf die NATO schauen.

00:28:01: Wir haben vorhin schon gesagt, Donald Trump hat die NATO um Unterstützung gebeten.

00:28:06: Deutschland und die europäischen Partner haben dem eine klare Absage erteilt.

00:28:09: wie ist es denn aktuell um die NATO bestellt?

00:28:12: Auf der einen Seite Europa muss unabhängiger werden, muss sein eigenes Ding machen.

00:28:15: Auf der anderen Seite ist man aber auch militärisch abhängig und Donald Trump hatte schon gedroht sich zurück zu ziehen aus der NATO.

00:28:20: also das muss nicht gleich ein Austritt bedeuten aber einfach weniger Engagement?

00:28:24: Wie wahrscheinlich ist das und was hat das für Auswirkungen?

00:28:28: Vielleicht nochmal einen Schritt zurück, um noch mal so ein bisschen den Rahmen abzustecken.

00:28:33: Der persische Golf gehört nicht zum Area of Operations des militärischen Oberbefehlshalbers der NATO – es ist kein Bündnisgebiet.

00:28:42: Damit gibt es dafür auch keine Verteidigungspläne, die es sonst für das gesamte NATO-Territorium gibt.

00:28:46: also man kann relativ einfach das Abhaken sagen, es kann keine NATO Aufgabe.

00:28:51: Natürlich kommen wir jetzt wieder mit rationalen Argumenten, von denen wir gerade gesagt haben, dass sie möglicherweise nicht zu zielführend sind.

00:28:57: Die NATO ist seit dem Amtsantritt der Wahl von Donald Trump geschwächt, weil sie ja sowohl auf den militärischen Fähigkeiten beruht als auch auf den politischen Versprechen nach außen und nach innen das Zweiunddreißig Alliierte für einander einstehen werden.

00:29:15: Das ist die politische Abschreckungsbotschaft.

00:29:18: Warum greift Russland keins der drei baltischen Länder an?

00:29:21: oder Finnland?

00:29:23: Möglicherweise nicht, was sie so viel Angst vor Lettland haben.

00:29:25: Sondern weil sie davon ausgehen müssen dass dann einund dreißig andere auf der Matte stehen und Sie zusammen das gesamte NATO-Gebiet verteidigen werden.

00:29:33: Wenn aber diese politische Botschaft nach innen wir sind Wir stehen zusammen und nach außen Wir stehen wirklich zusammen und werden gemeinsam uns verteidigt wenn die nicht mehr glaubwürdig da ist Dann sinkt Die Abschreckungs Botschaft, dann droht das was wir immer zusammen mit Kollegen eine Abschreckungslücke genannt haben.

00:29:51: Also wenn wir einerseits unsere Interessen und Ziele definiert haben aber nicht glaubbar vermitteln können dass wir es auch wirklich militärisch umsetzen können kann das Russland dazu verführen das doch mal ne Runde zu testen ob ihr als konventionelle oder nuklear sei dahingestellt.

00:30:06: aber ist zumindest das Risiko da dass diese Abschreckungsbotschaft nicht mehr klar ist.

00:30:11: und wenn man jetzt von draußen auf die Nase schaut Wenn man wieder sagt, die Zahlen nicht und zwar mal muss eine Einbahnstraße und das funktioniert alles nicht.

00:30:19: Dann kann man sich mal in die Schuhe Moskau stellen und sagen, muss ich das ernst nehmen?

00:30:23: Dass sie zusammenstehen oder muss es eigentlich nicht ernst nehmen?

00:30:26: also ein zerstrittener Haufen vermittelt nicht die Botschaft.

00:30:29: alle für einen einer für alle.

00:30:32: Frau Major, ganz lieben Dank für die Ausführungen.

00:30:34: Christoph!

00:30:35: Ganz lieben dank, dass du dabei warst.

00:30:38: Liebe Hörer ich hoffe Ihnen hat diese Folge gefallen.

00:30:40: wenn Sie Feedback haben melden sie sich gern unter podcastsattheonline.de oder schicken Sie uns eine Sprachnachricht.

00:30:48: Sie erreichen uns auch über WhatsApp.

00:30:50: die Nummer finden Sie in den Show Notes.

00:30:52: Frau Major?

00:30:53: Ganz liebem Dank das Sie dabei waren.

00:30:55: Ich danke Ihnen

00:30:56: Und Christoph auch an dich ganz liebendank.

00:30:59: Ja, ganz lieben Dank an beide Frau Major und sie ausdrücklich nach.

00:31:02: natürlich noch einmal mehr wenn du erlaubst Christine aber auch an Dich für die Moderation selbstverständlich.

00:31:07: Es hat viel Spaß gemacht, danke euch beiden!