00:00:00: Wenn wir es aus Putins Brille jetzt mal sehen, dann liegt natürlich aufgrund der kurzfristigen Planung.

00:00:04: Aufgrund dessen dass wir keine großen Flöcke einschlagen wie wir den Krieg noch längere Zeit durchhalten können bei ihm das Gefühl vor dass wenn er den Kriege in die lange Bank drückt dass er am Ende des Tages gewinnt.

00:00:20: Vier Jahre nach Beginn des russischen Angriffs soll die Ukraine, die größten Geländegewinne seit Jahrzehnte und Zwanzig gemacht haben mehr als zwei Hundert Quadratkilometer binnen weniger Tage.

00:00:31: Gleichzeitig gehen die Angriffe auf die Energieanlagen weiter mitten im Winter mit bis zu zweistelligen Minusgraden Und während an verschiedenen Orten immer wieder verhandelt wird läuft der Krieg unvermindert weiter.

00:00:44: Die Zahlen klingen nach Bewegung, die Bilder zeigen Zerstörung und politisch wächst der Druck.

00:00:50: Wie diese Lage zu bewerten ist – Nach vier Jahren Krieg!

00:00:53: Darüber sprechen wir heute mit Militärexperte Gustav Gressel Und mit The Online-Chef Redakteur Florian Harms.

00:01:00: Starten wir in die Folge.

00:01:02: Ich bin Nicole Fuchs-Wiecher.

00:01:03: Ich freue mich, dass Sie zuhören.

00:01:08: Einordnen militärisch und politischen.

00:01:10: das wollen wir jetzt gemeinsam mit Florian Hans.

00:01:12: Hallo Florian?

00:01:13: Hallo

00:01:13: ich bin gern dabei

00:01:14: Und mit Gustav Gressel, Militärexperte zugeschaltet aus Wien.

00:01:18: Hallo und schön dass Sie dabei sind!

00:01:20: Hallo!

00:01:20: Vier Jahre Krieg und es ist wieder eine Phase in der sich scheinbar viel gleichzeitig bewegt militärisch diplomatisch und auf finanziell.

00:01:28: da stellt sich eine Frage Florian wer bestimmt in diesem Moment eigentlich die politische Agenda?

00:01:33: Ist das Kiev Moskau oder ist es Washington?

00:01:36: Ich glaube es ist leider Gottes Nachwähre vor Putin Der seinen brutalen Angriffskrieg einfach weiter führt bislang Offenkundig keinerlei Veranlassung hat, echte Kompromisse zu machen.

00:01:49: Also von seinen Maximalforderungen insbesondere den geforderten Gebietabtretungen durch die Ukraine abzulassen.

00:01:56: und die Amerikaner also Donald Trumps Unterhändler tun auch nichts um Putin so starken Druck zu machen.

00:02:04: dass er diese Linie verändern müsste stellt sich ja so dar das sie bei diesen ganzen Verhandlungen vor allem eigene Geschäftsinteressen im Blick haben also die amerikaner auf künftige mögliche Geschäfte mit den Russen ausgehend.

00:02:18: Und solange das so ist, denke ich wird sich am Status quo also an diesen fürchterlichen Kriegssituation und auch den schlimmen Angriffen auf die ukrainische Bevölkerung durch die Russen erst mal nichts ändern.

00:02:32: Herr Gressel, wir haben gehört das laut dem Institute of Study Of War die Ukraine, die größten Geländegewinne seit Jahrzehnte und zwanzig gemacht hat.

00:02:41: Wie ist das einzuordnen?

00:02:42: Und wie relevant sind diese Gelände Gewinne tatsächlich?

00:02:46: Die Gelendegewinn ist natürlich erfreulich aber muss da

00:02:49: schon ein

00:02:50: paar Fußnoten dazugeben.

00:02:52: Das Erste ist, die Geländekontrolle durch die russische Armee war nie so fest wie dass die Russische Armei und die Warblogger der Russen auf deren Informationen viele dieser Karten dieses Gelände schon als russisch kontrolliert bezeichnet haben, ja auch Fusen.

00:03:08: Die Russen verwenden seit Jahrzehnten immer weniger Kampf- und Schützenpanzer in konventionell mechanisierten Angriffen sondern gehen infiltristisch vorschicken Infiltrationsteams.

00:03:19: Diese Teams sind natürlich in einer sehr prekären Situation weil sie eben davon leben dass sie durch Drohnen Feuerunterstützung bekommen und dass sie eine Verbindung haben, mit der sie nach hinten Kontakt halten können.

00:03:32: Wenn das nicht besteht dann ist natürlich die Chance der Ukraine, dass man diese Teams einfach einsammelt und gefangen nimmt bzw.

00:03:38: ausschaltet weil sie ihrer Unterstützung durch Drohnen beraubt sind und wenn sie konventionell funken auch sehr oft einfach eingepeilt werden können.

00:03:46: Und wenn die Ukrainer genau wissen wo die sitzen dann ist es natürlich ein leichteres die auch auszuheben.

00:03:51: Das ist im Grunde der Starlink Abschaltung zu einem gewissen Teil auch gut gelungen Und damit hat man natürlich Infiltrationsteams gefangen nehmen können, ein bisschen ausschalten können und damit viel Terror.

00:04:03: Das ist natürlich nie direkt unter russischer Kontrolle waren, sondern da waren einfach Infiltrationsteams drin.

00:04:09: das hat man gesäubert.

00:04:10: Es hilft natürlich den Ukrainen weil diese Teams für Drohnen-Operatöre, für die rückwärtigen Dienste für den Nachschub immer eine Bedrohung waren und die hat man jetzt nicht mehr.

00:04:19: aber es sind natürlich jetzt nicht so dass die Ukraine da einen operativen Durchstoß erzielen wollen und dann weiter angreifen.

00:04:26: Die zweite Fußnose, da muss man natürlich sagen die meisten Gelände gewinne soweit ich sie gesehen habe.

00:04:31: Passierten im Bereich der sechstunddreißigsten russischen Armee und die hat gerade in Sattorica schon seit dem Herbst angegriffen.

00:04:38: Die Verbände dort sind sehr abgekämpft.

00:04:40: das heißt zusätzlich zu den Starling-Verbindungsproblemen, die natürlich für die Russen jetzt überraschend kamen ist diese Armee auch schon wirklich abgekämpfter.

00:04:48: Da muss man auch davon ausgehen dass die Ermüdungsscheinungen den Ukranien es auch leichter gemacht haben, sie dann aufzumischen.

00:04:59: Starlink ist ja ein satelitengestützter Internetdienst entwickelt von SpaceX dem Unternehmen von Elon Musk.

00:05:05: Herr Gressel wie schnell kann Russland denn so eine Abschaltung kompensieren und womit?

00:05:10: Ja Russland hat natürlich andere Verbindungsmittel.

00:05:13: die russische MEH hat ihren ganz normalen Truppenfunk.

00:05:15: das sind Frequenzagile, verschlüsselte Funkgeräte.

00:05:19: Das Problem ist dieses System hat eines langsamen aufgrund der Verschlüsselungs- und Frequenzaugilität auch eine geringere Übertragungsrate.

00:05:27: Dann lässt natürlich das proprietäre Führungsinformationssystem der russischen Armee den Austausch von Bildmaterial oder von gewissen Daten nur eingeschränkt zu.

00:05:37: Das heißt es ist unpraktischer und die Ukraine haben mittlerweile ganz gut gelernt diese Funkgerät einzupeilen.

00:05:43: bei Starlink im Grunde ein Richtfunkricht Weltraum ist, ist die Einpeilung viel schwieriger.

00:05:49: Richtfunk, natürlich haben die Russen auch Dichtfunksysteme, die sind aber relativ groß.

00:05:53: und das Problem ist die Produktionsrate ist relativ gering.

00:05:56: In Staling kann ich aus den USA zukaufen, kommerziell verfügbares System.

00:06:00: da kann ich viel schneller skalieren.

00:06:01: also ich kann schneller Stalinggeräte kaufen weil sich spezielle militärische Richtfunktanlagen aufbauen und betreiben kann.

00:06:07: Und dann gibt es natürlich noch die Möglichkeit Kabel zu verlegen.

00:06:10: Die wird auch in der russischen Armee sehr oft gebraucht, die ist natürlich dann sicher gegen Einpeilung und Funkstörung.

00:06:17: Aber das Problem ist natürlich ich kann damit nur hinter den eigenen Linien im Kontakt halten.

00:06:22: wenn ich sowas habe wie in Filtrationsteams oder Kräfte die sich bewegen müssen Dann ist natürlich das Kabel schwierig.

00:06:29: Wenn es oberirdisch verlegt, dann ist es verwundbar.

00:06:32: Und das dritte ist und da sieht man jetzt auch dass z.B.

00:06:35: russische Soldaten wieder Handymasten reaktivieren verschlüsselte Apps auf einem handelsüblichen Gerät.

00:06:42: Das ist einfacher in der Skalierung, weil ich natürlich diese Fünf-G-Module aus China relativ schnell und im sehr großer Zahl importieren kann.

00:06:52: Meistens sind die handelsüblichen Endgeräte auch ordnbar.

00:06:56: Das zweite ist natürlich das Problem, welche Software verwende ich dann drauf?

00:07:00: Bis jetzt war es nämlich so, dass zum Starlink die Internet-Kommunikation über handels übliche Kommunikationsplattformen liefen.

00:07:07: Vor allen Dingen Telegram oder Discord.

00:07:10: Hier kommt der Zweite und das ist im Grunde Selbstverstömmelung.

00:07:13: Putin hat ja angeordnet, dass die Verwendung von Telegram eingeschränkt wird aus Sicherheitsgründen.

00:07:18: Und das verbunden mit der Starlink Abschaltung hat dazu geführt jetzt wirklich viele russische Einheiten- kommunikationsprobleme haben, weil eben meistens über eigene Telegram Chatgruppen kommuniziert, wo wir dazwischen offizieren die sich aus einem gewissen Frontbereich kennen und die dann auf dem kurzen Dienstweg ihre Sachen sich ausmachen.

00:07:39: Florian

00:07:39: schauen wir nochmal auf den Starlink Zugang für die russischen Kräfte.

00:07:43: das ist nun eingeschränkt.

00:07:45: warum passiert das erst jetzt?

00:07:47: was sagt dieses Timing politisch aus?

00:07:49: Ich kann die Frage schlechterdings nicht beantworten.

00:07:51: was ich beobachte ist dass Die Administration von Donald Trump und auch überhaupt die Amerikaner sich nicht immer konsistent verhalten haben in den vergangenen Monaten.

00:08:02: Und auch ihre Linie bei der Befassung mit dem Krieg in der Ukraine, sich immer wieder verändert.

00:08:10: Natürlich ist jemand wie Elon Musk eng verbunden mit dem Umfeld von Donald-Trump – da gibt es dann auch Verbindungen!

00:08:17: Da wird sicherlich mal eine Entscheidung getroffen dass man ihm nahe legt, das jetzt mal abzuschalten.

00:08:23: Elon Musk selbst hat ja auch eine durchaus schillernde Position zu diesem Krieg.

00:08:28: also er hat sich nicht immer konsistent geäußert.

00:08:31: Er hatte in der Vergangenheit eigentlich eher die Positionen der Ukraine vertreten Also das eigene Land verteidigen zu können Die Demokratie verteidigend zu können.

00:08:40: Dann hat sich das geändert.

00:08:41: Er hat sich eher fast schon pro Putin ausgesprochen.

00:08:45: Ähnlich sehen wir ja auch innerhalb der Trump-Administration unterschiedliche Lager.

00:08:50: Das ist ja nicht alles einheitlich.

00:08:52: Es gibt die MAGA, Make America Great Again, Ideologen ... es gibt ja schon noch ein paar außenpolitische Falken, die eher eine etwas andere Sicht vertreten und am Ende kommt eine Politik raus, die wenig berechenbar ist.

00:09:08: so nehme ich das auch wahr wenn ich mit deutschen Politikern spreche bis hoch ins Kanzleramt eigentlich dass man sich schwer darauf einstellen kann was jetzt jeweils zu erwarten ist.

00:09:17: und wenn es eine Linie gibt die unter allen drunter liegt, dann ist es eben der Eindruck dass das dem Team von Donald Trump in erster Linie um zwei Dinge geht.

00:09:28: Zum einen er will wirklich verdammt nochmal diesen Nobelpreis haben als derjenige der ganz viele Kriege beendet und er ist persönlich in seinem Narzissmus gekränkt, dass er diesen Preis bislang nicht bekommen hat, von dem er glaubt, dass ja ihm zusteht.

00:09:43: Und das zweite ist... Das ist eigentlich aus Sicht des weißen Hauses gar nicht darum geht, jetzt Menschenleben zu schonen den Ukrainer wieder eine sichere stabile friedliche Zukunft zu ermöglichen.

00:09:58: Das russische Regime das ja gezeigt hat dass es neo-imperiale Züge trägt einzudämmen sondern es geht ganz blank und schlicht und einfach um Geschäftsinteressen.

00:10:08: da sind in den vergangenen Tagen auch neue Informationen hervorgekommen was da wirklich auf dem Tisch liegt.

00:10:14: Es soll um Billionen von Dollar gehen Investitionen in beiderlei Wirtschaft, mögliche gemeinsame Projekte, Ausbeutung von Bodenschätzen und vieles mehr.

00:10:25: Und das zeigt dann eben doch den ganzen Zynismus bei der Befassung mit dieser fürchterlichen Situation also die Situation auf den Schlachtfeldern.

00:10:33: wie wir es gerade gehört haben von Gustav Gressel ist das eine schlimm genug.

00:10:37: Das andere ist dass es eben in der internationalen Diplomatie in der Politik eigentlich nicht besser steht weil auch da im Moment zumindest kein Ausweg zu sehen ist, wie man dieses Abschlachten stoppen kann.

00:10:51: Und auch diese jüngsten Gespräche die wir stattgefunden haben sind jetzt nicht ergebnislos.

00:10:55: es gibt dann immer mal gefangenen Austausch und ähnliches aber es kommt eben bislang nicht zu diesem erhofften Durchbruch also sprich so einer echten Einigung über einen Waffenstillstand.

00:11:05: Schauen wir einmal ganz kurz auch in die Ukraine.

00:11:08: Russland greift seit dem Herbst im Jahr verstärkt und gezielt Energieanlagen an, mitten im Winter – die Ukraine tut das Gleiche!

00:11:16: Herr Gressel, wie effektiv ist diese Strategie militärisch?

00:11:19: Muss man zwei Dinge trennen.

00:11:20: Das eine, wie efektiv kann Russland die ukrainische Energienfrastruktur angreifen und erzielt, dass den politisch-strategischen Effekt den Russland davon haben will?

00:11:30: Das Erstere muss man sagen, ja die Russen werden ständig besser dabei.

00:11:34: Erstens gibt es mehr Flugkörper.

00:11:36: das ermöglicht natürlich ständigere schnellere Einsätze.

00:11:38: zweitens die ganzen Planungsprozesse laufen viel schneller ab.

00:11:42: wir haben viel häufiger Luftangriffe die schon getaktet sind auf die genauen Schäden des vorigen Angriffes.

00:11:50: die Energieinfrastruktur der Ukraine hat schon sehr schwere Schäden davon getragen.

00:11:55: Im letzten Kriegswinter wurden ja schon viele Laufkraftwerke in den Flüssen zerstört, jetzt kommen die Heizkraftwerken dran.

00:12:01: bei den Umspannstationen hat die Ukraine sehr viele Treffer hinsticken müssen.

00:12:06: das macht die Aufrechterhaltung der Netzspannung zunehmend schwieriger.

00:12:10: auch Gasspeicher und lokale Biogasanlagen kamen Öfter unter Feuer und auch hier wurden Treffer erzielt.

00:12:18: Also da ist sozusagen vom rein militärischen Standpunkt, der hat Russland Erfolge verzeichnet.

00:12:23: Was natürlich ausgeblieben ist, ist der strategische Effekt, den man sich davon auch oft nämlich das in der Ukraine, der Druck auf die ukrainische Führung einen Waffenstillstand zu russischen Bedingungen zu akzeptieren, dass der signifikant.

00:12:38: Wir wissen nicht, wie der nächste Winter ausschaut.

00:12:40: Wie gesagt die Kampagnen in Russen, die bauen von Winter zu Winter auf den Schäden des Folgejahres auf.

00:12:46: gerade bei großen Kraftwerksanlagen sind die Reparaturzeiten deutlich höher als das Russland, die wieder kaputt schießt.

00:12:53: Das heißt ich würde jetzt nichts sagen dass wir immer so bleiben und nächsten Winter wird es auch so bleiben.

00:12:58: Da könnten die Russen auch auf diesem Feld durchaus erfolgreich sein.

00:13:02: Wenn Europa etwas aus diesem Krieg lernt, dann wahrscheinlich vor allem eins.

00:13:05: Es braucht sicherheitspolitische Eigenständigkeit.

00:13:08: Wir haben es gerade gehört auch die USA.

00:13:10: Die haben andere Interessen und sie haben ihre Unterstützung im vergangenen Jahr deutlich reduziert.

00:13:15: Europa versucht das irgendwie aufzufangen.

00:13:17: Herr Gressel reicht das?

00:13:19: Wir haben jetzt in etwa dieselben Finanzaufwände zur Zeit der beiden Administrationen für die Ukraine aufgewendet wurden.

00:13:26: Das heißt, hier ist sozusagen unterm Strich jetzt das Gleiche.

00:13:30: Das Problem ist erstens es war schon zur beiden Zeit relativ wenig für den Bedarf des Krieges und auch die Beidenadministrationen wollte im Grunde nur dass die Ukraine so lange verteidigt bis denn Russen irgendwann die Luft ausgeht und man dann in einen Waffenstillstand abkommen gleitet sie bei halt in dem etwas höflicher dieses Interesse vorzutragen als die Trump-Administration.

00:13:50: Das zweite ist natürlich Das Problem, das Geld selber nicht tötet.

00:13:55: Also Geld ist keine militärische Größe.

00:13:58: Die Frage ist dann immer was bekommen ich für das Geld dass ich einsetze?

00:14:02: und da haben wir positive wie negative Trend Veränderungen.

00:14:06: die Negative ist, dadurch dass die USA aus eigenen Armeebeständen nicht mehr liefert, sich ihre Waffenlieferungen bezahlen lassen.

00:14:16: Dadurch dass wir auch jetzt in der Bevorratung von Munitionen, in unseren Armeen in der Vorratung vom Ersatzgerät im Grunde schon am Ende sind und die Ukraine zunehmend aus der Neuproduktion versorgen müssen das es teurer geworden ist dasselbe Gerät einzukaufen wie noch vor zwei Jahren.

00:14:32: Wir handeln uns immer noch sehr Kurzfristigen zu kurzfristigen Zeiträumen.

00:14:38: Wenn wir es aus Putin's Brille jetzt mal sehen, er sitzt vor seinem Schreibtisch und kriegt die Geheimdienstinformationen seiner Dienste über die bestlichen Produktionszahlen, über die Einigkeit, über den politischen Einigkeit über Verhandlungstätigkeit und das sozusagen diese ich sage es mal brutal Bestechungsversuche in die Trump-Administration hinein.

00:14:58: dann liegt natürlich aufgrund der kurzfristigen Planung aufgrund dessen, dass wir keine großen Flöcke einschlagen wie wir den Krieg noch längere Zeit durchhalten können.

00:15:09: Bei ihm das Gefühl vor, wenn er den Kriege in die lange Bank drückt, dass er am Ende des Tages gewinnt weil bei uns die politischen Rahmenbedingungen dann Richtung Beendigung der Unterstützung der Ukraine zeigen und auf der Ukraine sozusagen der Materialnachschub unter Nachschub an Personal eben nicht so dauerhaft geregelt ist, dass Potentus Gefühl hat.

00:15:32: Das geht sich nicht mehr aus.

00:15:33: Schauen wir zu Marco Rubio der US Außenminister.

00:15:37: Er hat bei der Münchner Sicherheitskonferenz sehr klar gemacht, das die USA nationale Interessen über multilaterale Ordnung stellen.

00:15:43: Florian was bedeutet das konkret für Europa gerade im Ukraine Kontext?

00:15:48: Es bedeutet auch einmal mehr, dass Europa erwachsen werden muss, eigene Position nicht nur entwickeln, sondern auch dann durchsetzen müssen.

00:15:56: Es ist viel gesprochen worden hierzulande in den vergangenen Monaten über die Zeitentwände.

00:16:02: es ist nicht genug passiert um sie durchzusetzen.

00:16:05: also das ist einmal das Thema Aufrüstung.

00:16:08: Das ist die ganze Frage wie wird man resilienter als Gesellschaft?

00:16:12: Die Frage welche Befugnisse haben die Geheimdienste?

00:16:14: und es ist natürlich auch die Frage wie man über den europäischen Kontext hinaus weltweit mehr Partner finden kann.

00:16:22: Da geht es dann auch gar nicht nur um Wirtschaftsinteressen, sondern es geht natürlich auch um Friedensdiplomatie.

00:16:29: Und wenn es zwei Hebel gibt mit denen man Akutdruck auf das russische Regime auf Putin ausüben kann, dann sitzen diese Hebel in Neudeli und in Peking.

00:16:40: Der erste Hebel scheint sich jetzt zu bewegen dass nämlich die Inder zumindest mal vordergründig zugesichert haben jetzt weniger von diesem billigen russischen Öl zu kaufen dass Putin eben nicht mehr nach Europa liefern kann, weil wir es jetzt ablehnen und das dann dankend die Inder genommen haben für ihre boomende Wirtschaft.

00:17:00: Die haben jetzt zumindest mal gesagt sie wollen das weniger machen.

00:17:03: ob das dann genauso kommt muss man sehen.

00:17:05: aber das wäre ein Hebel um putins Kriegskasse zumindest mal wenn ich auszutrocknen dann doch zu schmälern.

00:17:13: der zweite Hebel sitzt ganz klar in Peking.

00:17:16: Ohne Pickingsunterstützung könnte Putin diesen fürchterlichen Krieg in der Ukraine nicht weiterführen, weil China nicht nur diplomatische Rückendeckung gibt sondern auch liefert.

00:17:28: Also Gerät ganz unterschiedliches Gerät das dann der russischen Armee zugute kommt und da gibt es bislang keine Bewegungen.

00:17:36: Da haben alle Versuche sowohl als Washington wie aus Brüssel wie aus Berlin die chinesische Politik zu beeinflussen bislange nicht gefruchtet.

00:17:45: Umso interessanter wird es jetzt zu sehen, wenn Bundeskanzler Friedrich Merz in Kürze nach Peking reist sich dafür auch Zeit nimmt.

00:17:53: Wirklich glaube ich etwa zweieinhalb drei Tage um dort zu versuchen Einfluss zu nehmen auf die chinesische Politik im Hinblick auf das russische Regime.

00:18:02: ob das erfolgreich sein kann oder nicht steht dahin.

00:18:06: aber das wäre ein echter Hebel um was zu bewirken.

00:18:10: fern ab von diesen ganzen Entwicklungen in Amerika, dass man jetzt rupiger egoistischer eigentlich nur noch unter dem eigenen Machtvorbehalt international auftritt.

00:18:22: Da können die Europäer wirklich was

00:18:24: bewerkstelligen.".

00:18:25: Auf der Münchner Sicherheitskonferenz hat Bundeskanzler Friedrich Merz eine bemerkenswerte Aussage getroffen – wir hören mal ganz kurz rein!

00:18:40: Wir halten uns dabei an unsere rechtlichen

00:18:43: Verpflichtungen.".

00:18:44: Florian, ist diese Debatte jetzt Ausdruck europäischer Selbstbehauptung oder doch vielleicht ein bisschen politische Nervosität?

00:18:51: Und es ist auch an der Zeit, sie zu führen.

00:18:54: Es gab seitens der Franzosen schon in der Vergangenheit immer wieder Angebote über einen gemeinsamen atomaren Schutz zu sprechen.

00:19:02: Das hatte sogar schon de Gaulle damals Adenauer angeboten das hatte Macron-Scholz angebotten dass es aus deutscher Sicht nie beantwortet worden weil man immer sagte nein wir haben ja den amerikanischen Schutz.

00:19:14: jetzt stellt sich das anders dar.

00:19:15: Man muss neu reden und Bundeskanzler Merz hat sich eben auf den Standpunkt gestellt Dieses französische Angebot einfach mal insofern beantworten muss, dass man sich darüber austauscht und konkret überlegt was wäre denn möglich?

00:19:29: Das ist ganz am Anfang.

00:19:30: Stand jetzt sprechen die außenpolitischen Berater von Merz und von Macron über dieses Thema also nur zwei Personen, die schauen sich mal an wie sind eigentlich die Doktrinen also insbesondere die französe Atom-Doktrin?

00:19:45: Wie würde das passen zum deutschen Grundgesetz zu unserer Gesetzgebung?

00:19:49: Deutschland ist daher sehr klar, wir machen keine Beschaffung von Nuklearwaffen.

00:19:54: Deutschland hat den Atom-Waffen-Sperrvertrag unterzeichnet und darin wird sich auch perspektivisch nichts ändern.

00:19:59: also Deutschland wird Stand jetzt und das hat auch Kanzler Merzow erklärt keine eigenen Atomwaffen bauen oder anschaffen.

00:20:06: Aber man kann natürlich überlegen, perspektivisch könnten wir vielleicht unter den Französischen oder auch unter den französischen und britischen Atomschirmen drunterschlüpfen um eine zweite Option zu haben falls die Amerikaner nicht mehr verlässlich sein sollten.

00:20:20: Dazu ist aber zu sagen das es ganz am Anfang.

00:20:23: Es wird noch jetzt zur Regierungszeit von Macron dort kein Abkommen geben.

00:20:28: Das ist total illusorisch!

00:20:29: Das ist etwas was man langfristig bespricht, langfristiger anbahnt und was auch bislang offen wird zu welchem Ergebnis das führt.

00:20:35: Schauen wir perspektivisch Herr Gressel, würde eine stärkere europäische nukleare Abschreckung ja die strategische Lage in Europa tatsächlich verändern?

00:20:44: Würde Europa weniger abhängig machen von den Vereinigten Staaten und man muss auch sagen im diplomatischen Gewicht oder den Umgang mit der Trump-Administration?

00:20:52: wenn man mit Republikanern spricht sind sie gegenüber Europäern meist enorm herablassend und arrogant.

00:20:59: und wischen europäische Bedenken oder Interessen sofort vom Tisch nach dem Motto, ihr habt hier nichts zu melden.

00:21:05: Das einzige was wirklich aufrochen lasst ist wenn die Europäer dann über Darüber sprechen, dass in einer Welt, in der die USA die UN-Charter nicht verteidigen eigentlich der nukleare Sperrvertrag keinen Platz mehr hat und über europäische Atombomben sprechen.

00:21:22: Dann plötzlich werden sie hellhörig weil das unterminiert das eigene nukléare Monopol.

00:21:27: und dann plötzlich ist die Arroganz verflogen und plötzlich können Sie – sind diese Sachfragen auch offen?

00:21:33: Das heißt Ateins ist mal ein diplomatisches Druckmittel.

00:21:36: A zwei, ja natürlich man muss sich damit befassen wie man die mangelnde Zuverlässigkeit und mangelne Berechenbarkeit der USA irgendwie auffangt.

00:21:46: Und da sind natürlich Gespräche mit den anderen europäischen Nuklear möchten ein wichtiges Mittel.

00:21:52: Dazu muss man aber auch sagen, dass Deutschland als Teil der NATO-Abschreckung und der Nuklearnteil habe von einer ganz anderen Nuklearkultur ausgeht.

00:22:03: Als gerade Frankreich mit seiner unabhängigen Atommacht und einem Konzept der minimalen Abschreckungen.

00:22:09: Wenn ich es mit zwei neudeutschen Phrasen umschreiben kann in der NATO gilt ja Flexible Response and Counter Force Targeting.

00:22:17: was heißt das?

00:22:18: Flexible response heißt, flexibel auf eine Aggression des Gegners reagiert, nicht sofort sozusagen den großen nuklearen Hammer ausgeht und die Welt untergehen lässt sondern auch einen begrenzten Einsatz von Naturunwaffen dann reziprog mit einem begrenzen Einsatz beantwortet um immer zu jeder Zeit die Möglichkeit zu geben deeskalierende Verhandlungen einzuleiten aus dem wieder rauszukommen.

00:22:44: Das kann man natürlich machen wenn man ein großes Arsenal hat die Möglichkeit hat, mit jedem Eskalationsschritt dagegen Seite mitzugehen.

00:22:53: und das zweite Counter-Force Targeting.

00:22:56: Das heißt also dass man für als Ziele für die eigenen Nuklearschläge das militärische vor allen Dingen natürlich das nukleare Militärische aber das militäre Potenzial des Gegners ins Visieren nimmt und nicht zivile Städte oder Einrichtungen des zivilen Lebens der Identifikation.

00:23:15: wenn ich auf der anderen Seite eine eine Macht der minimalen Abschreckung bin, dann kann ich das nicht machen.

00:23:22: Weil ich nicht die Zahl habe und auch nicht die technische Diversifizität meines eigenen Asinals, dass sich jeden Aggressionsschritt der anderen Seite Reziprog mitbeantwortet.

00:23:32: Da muss ich irgendwann rote Linien ziehen und sagen wenn ihr die überstreitet, dann habt ihr den Atomkrieg angerührt und ist zwar das Ende der Geschichte da aber wir nehmen euch mit.

00:23:42: Und das heißt natürlich auch, die militärische Einrichtungen des Gegners ins Ziel nehme, sondern ganz bewusst die Zivilen um sie in geißelhaft zu nehmen.

00:23:53: Und das ist natürlich für alle Staaten diese Politik etwa im... Sinne einer erweiterten nuclearen Teilhabe, aber auch im Sinne der Allianzpolitik.

00:24:04: Denn Abschreckungen hatte das Ziel, dass man die Waffen nicht einsetzt weil man glaubhaft versichert, dass der Gegner weiß, man würde sie einsetzen.

00:24:12: Das heißt ich muss durch Kommunikation und Übung, durch Ankündigung diese Doktrin eben der minimalen Abschreckung des Mitreißens des Gegners in den Untergang wenn er über eine gewisse rote Linie geht.

00:24:24: Das muss ich im Vorher schon kommunizieren und da muss sich in meinem Auftreten auch wirklich unter Beweis stellen, dass ich das ernst meine.

00:24:32: Deshalb sind die Franzosen zum Beispiel in Ukraine Sachen rhetorisch auf einer anderen Liga als Deutschland – auch wenn es sich jetzt in der finanziellen Unterstützung nicht widerspiegelt.

00:24:42: aber in der Rhetorik ist Macron immer ein Scheufel drüber weil er natürlich als Funktion der nuklearen Abschreckung der französischen den Russen unter ständigen Beweis halten will, dass er wirklich auch das Risiko eingehen würde.

00:24:56: Weil eben eine französische Abschreckung mit weniger Kräften, mit einem weniger diversifizierten Arsenal auf dem Bild beim Feind fußt, dass der das auch wirklich einsetzen würde und dass der Salop gesagt Eier hat!

00:25:12: Und das ist natürlich, wenn ich das vergleiche mit der deutschen Kultur oder Besonnenheit.

00:25:15: Der Zurückhaltung, der Offenhaltung von Verhandlungskanäle die natürlich in einem eingebetteten NATO-Abschreckungskonzept völlig Sinn machen und richtig sind sie aber für eine kleine Atomacht impraktikabel sind.

00:25:29: da müsste hier ein Kulturbruch erfolgen in der ganzen Außenpolitik und strategischen Kultur der innenpolitisch wahrscheinlich auch sehr schwer bewerkstellig war es.

00:25:39: Das heißt Praktisch müssen jetzt natürlich Berlin, London und Paris mal reden.

00:25:45: Wo wären denn die Schmied-Mengen?

00:25:47: Wo Deutschland mitmachen könnte, wo Deutschland unterstützend sein könnte?

00:25:51: auf welche Grundzüge, auf welche Sprache kann man sich einigen und wo kann man nicht gehen?

00:25:57: Wo sind die Unterschiede?

00:25:58: Wo muss Deutschland... den Franzosen und den Briten das Feld überlassen, weil man aus innenpolitischen, aus rechtlichen Gründen, aus Gründen der politischen Kultur einfach nicht mit kann.

00:26:08: Diese unterschiedlichen Grenzen die muss ich kennen und dazu muss ich natürlich mal reden.

00:26:12: Die können sich in den nächsten Jahren natürlich auch verschieben.

00:26:15: Die Staaten ändern sich ja, politische Kulturen ändern sich Ja, dass ist alles unbestritten.

00:26:20: aber das passiert natürlich nicht von heute auf morgen.

00:26:23: Das ist ein Thema, darüber werden wir sicherlich noch einige Male darauf zu sprechen kommen.

00:26:27: Wir sind hier allerdings erst mal am Ende dieser Folge angekommen!

00:26:30: Herzlichen Dank an Florian Harms für dieses Gespräch und vielen Dank auch an Gustav Gressel.

00:26:36: Vielen herzlichen

00:26:37: Dank.

00:26:37: Liebe Hörer, wenn Sie uns schreiben möchten, erreichen sie uns unter podcastettheonline.de oder per WhatsApp.

00:26:43: die Nummer finden Sie in den Shownotes.

00:26:46: Wir freuen uns außerdem über eine Bewertung bei Spotify und Apple-Podcasts – damit helfen wir uns noch mehr Menschen zu erreichen!

00:26:53: Ich danke Ihnen fürs Zuhören.

00:26:55: Bis bald.