00:00:00: Wir müssen mit den Amerikanern auch hart reden.

00:00:02: Wir haben Interessensunterschiede, wir haben gerade Anfang des Jahres gesehen was es bedeutet wenn Donald Trump mit Zöllen droht um politische Ziele zu erreichen.

00:00:12: An diesem Wochenende blickt die Welt in die bayerische Landeshauptstadt zum Münchner Sicherheitskonferenz dem wichtigsten sicherheitspolitischen Treffen weltweit.

00:00:21: Im vergangenen Jahr hatte US-Vizepräsident JD Vance in München mit einer viel Beachteten für viele verstörende Rede den Ton gesetzt, mit scharfer Kritik an Europa und dessen Demokratieverständnis.

00:00:33: Nun reist US-Außenminister Marco Rubio an – und gleichzeitig prominente Trump-Kritiker!

00:00:39: Gleichzeitig bleibt der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine zentrales Thema und auch innenpolitisch sorgt die Konferenz für Diskussionen etwa durch die Teilnahme von AfD-Abgeordneten.

00:00:50: Darüber sprechen der Tier-Online-Chefredakteur Florian Harms und ich zunächst hier im Berliner Studio.

00:00:55: Und danach schalten wir direkt nach München, unsere Kollegen Patrick Diegmann und Daniel Mützel sind vor Ort und sprechen mit Lars Klingbeif von der SPD, Thomas Erntl vom CSU und Rüdiger Lukassen von der AfD.

00:01:10: Starten wir gleich rein in diese Folge!

00:01:12: Mein Name ist Nicole Fuchs-Wiecher – schön, dass Sie zuhören!

00:01:16: Hallo Florian, ganz ungewohnt heute hier mit keinem weiteren Gast im Studio.

00:01:20: Ja,

00:01:20: heute mal sind wir und auch uns!

00:01:21: Genau,

00:01:22: denn die weiteren Gäste werden interviewt in München von Patrick & Daniel.

00:01:26: Wir wollen uns aber zu Beginn einen kleinen Überblick verschaffen Nach der historischen Rede von JD Vance im vergangenen Jahr steht nun im MSC-Bericht für die diesjährige Konferenz Die Welt sei in einer Phase der Politik mit der Abrissbirne eingetreten.

00:01:40: Ist das eine Übertreibung oder eine treffende Diagnose?

00:01:44: Es ist eine Zuspitzung, aber ich glaube es trifft das Bild.

00:01:48: Denn was wir sehen, dass Großmächte wie die USA und China jetzt rücksichtslos ihre Interessen durchboxen und zugleich eine imperialistische Grossmacht wie Russland keinerlei Rücksicht mehr nimmt auf Nachbarstaaten – und das ist schon Abrissbirne in der internationalen Diplomatie wo man eigentlich gewohnt ist, dass man irgendwie versuchten Auskommen zu finden.

00:02:11: Und die Europäer müssen jetzt in dieser neuen wildgewordenen Welt Unordnung ihren eigenen Platz finden und eben gucken, dass die Abrissbirne nicht sie selbst trifft.

00:02:19: Und dann mal eben so ein US-Präsident Röhnland attackiert.

00:02:23: Bei

00:02:23: der diesjährigen Konferenz ist JD Vance ja nicht mit dabei.

00:02:26: Dafür Marco Rubio und Trump Gegner Kalifornians.

00:02:29: Gouverneur Gavin Newsom zum Beispiel ist dabei.

00:02:32: Entsteht hier eine strategische Gegenbewegung oder ist das eher so ein symbolischer Widerstand?

00:02:37: Das wird genau das Spannende zu beobachten sein.

00:02:39: Bislang war von der Opposition in Amerika wenig zu hören, Trump konnte machen was er will und man hatte nicht den Eindruck dass er Widerworte bekommt von den Demokraten.

00:02:50: die waren nach wie vor paralysiert von ihrer Wahlniederlage.

00:02:53: Jetzt beginnt sich das langsam zu ändern.

00:02:56: Gavin Newsom aus Kalifornien aber sind auch weitere Demokraten in München mit dabei Gritchin Widmer zum Beispiel oder die Alexander Ocasio-Cocktas.

00:03:06: Ich vermute und höre auch so ein bisschen aus dem Umfeld deutscher Diplomaten, dass man versuchen wird mit denen jetzt einen neuen verstärkten Draht aufzubauen.

00:03:15: Gavin Newsom hat ja schon in Davos beim Weltwirtschaftsforum den Europäern die Leviten gelesen.

00:03:21: Er hat gesagt, nächstes Mal bringe ich hier Knieschoner mit damit sie alle dann sozusagen wenn Sie dem Trump zu Füßen fallen sich nicht die Knie aufschlagen.

00:03:30: also er war richtig polemisch und hat gesagt Leute ihr müsst diesem Trump widersprechen!

00:03:34: Ihr müsst endlich euren Tressen eintreten!

00:03:37: Ihr dürft das nicht alles mit euch machen lassen.

00:03:39: Und deshalb ist es natürlich umso spannender zu sehen, wie die Europäer jetzt versuchen mit so einem möglichen künftigen Herausforderer Trumps umzugehen.

00:03:48: Bevor wir jetzt gleich nach München schalten, Florian schauen wir nochmal nach Deutschland.

00:03:52: drei AfD-Abgeordnete sind eingeladen – nach Münchern führende Köpfe allerdings nicht!

00:03:56: Ist das demokratische Normalität oder auch tatsächlich ein sicherheitspolitisches Risiko?

00:04:01: Beides vermutlich und Wolfgang Ischinger der ja die Konferenz als Chairman organisiert, hat sich das glaube ich nicht leicht gemacht.

00:04:10: Ich glaube er hat einen guten Mittelweg gefunden.

00:04:12: Er kann jetzt nicht radikale AfD-Politiker einladen, bei denen wirklich ein Sicherheitsrisiko besteht und die eben auch rundheraus eigentlich das demokratische System ablehnen.

00:04:22: Aber es gibt ja auch andere Stimmen in der AfD.

00:04:24: Lukas ist ein Beispiel, der nachher sicherlich auch im Podcast auftauchen wird.

00:04:28: mit den kann man reden!

00:04:29: Und mit dem muss man auch reden.

00:04:30: Die darf man nicht einfach känzeln sondern man muss sich damit auseinandersetzen wahrscheinlich am Ende zum Schluss kommen dass an vielen Stellen fundamentale Meinungsunterschiede bestehen und dann bringt man sie aber auch zu Tage.

00:04:41: dann kann sich eben das Publikum dort auf der Konferenz, aber auch alle die Zuschauen zuhören eine eigene Meinung bilden von dieser Partei.

00:04:49: Dann schauen wir jetzt mal dorthin wo diese Gespräche geführt werden.

00:04:52: unsere Kollegen Patrick Diegmann und Daniel Mützel sind vor Ort und sprechen mit Vertretern aus SPD CSU und AfD.

00:04:59: Hallo Patrick, hallo Daniel!

00:05:01: Hallo aus München.

00:05:02: Wir sind hier mit dem SPD-Vorsitzenden Bundesfinanzminister und Vizekanzler Lars Klingball.

00:05:07: Herr Klingbal Sechs die Staats- und Regierungschefs, das halbe Bundeskabinett ist vier.

00:05:10: Was erwarten Sie in diesem Jahr von der Münchner Sicherheitskonferenz?

00:05:14: Es geht viel auf dieser Sicherheits Konferenz um die Frage wie sortiert sich eigentlich die Welt gerade neu?

00:05:19: Ja, der Bundeskanzler hat das gut beschrieben.

00:05:21: Wie können wir in Deutschland und Europa stärker werden?

00:05:23: Wie definieren wir die transatlantischen Beziehungen neu aber für mich auch ganz wichtig wie können wir die Partnerschaft mit dem globalen Süden stärken?

00:05:31: Das sind die Themen über die wir sprechen.

00:05:32: Die Rede von US-Ausminister Marco Rubio wird mit Spannung erwartet.

00:05:36: Manche befürchten es könnte zu einem ähnlichen Skandal kommen wie im letzten Jahr mit JetEvent.

00:05:40: Wie blicken Sie dann auf?

00:05:41: Wir müssen mit den Amerikanern auch hart reden.

00:05:43: Wir haben Interessensunterschiede, wir haben gerade Anfang des Jahres gesehen was es bedeutet wenn Donald Trump mit Zölln droht um politische Ziele zu erreichen.

00:05:52: da ging es ja um die Frage ob Grönland jetzt doch den USA gehört und insofern ist eine Sicherheitskonferenz hier in München genau der richtige Ort um auch hart miteinander zu sprechen und wir sollten die Konflikte nicht unter den Teppich kehren.

00:06:04: In der Grünland-Krise sind die Europäer sehr geschlossen aufgetreten.

00:06:07: Ist das ein Signal, auch eine Botschaft für die Zukunft?

00:06:10: Was muss Europa jetzt tun um mit den Amerikanern auch auf Augenhöhe zu

00:06:14: sprechen?".

00:06:15: Ich finde, das ist genau ein Learning.

00:06:16: Bei den Zöllen haben wir uns noch sehr klein gemacht als es erst mal die große Zolldebatte gab.

00:06:21: Jetzt sind wir geschlossen aufgetreten.

00:06:23: Wir sind konsequent und klar aufgetretet.

00:06:25: Mir war das ja auch wichtig, sehr früh zu signalisieren Hier ist eine Grenze überschritten worden Und am Ende ist Donald Trump eingeknickt und hat gesagt er verfolgt diesen Weg nicht weiter.

00:06:34: Also wir Europäer sollten in dieser Situation gelernt haben wenn wir geschossen sind Wenn wir klar und konsequent sind dann können wir unsere Interessen noch viel besser durchsetzen, als wenn wir uns klein machen.

00:06:43: Der Bundeskanzler schaut sich morgen nicht die Rede von Marco Rubio an, sondern er schaut sich Drohnen-Startups an!

00:06:48: Ist das nicht ein fatales Signal, dass die Bundesregierung hier sendet?

00:06:51: Naja der Bundeskantler redet mit Marco Rubios heute – ich bin selbst auch viel mit der amerikanischen Seite im Gespräch.

00:06:58: aber wir nutzen natürlich alle Möglichkeiten, die es hier gibt um wirklich intensive Gespräche mit vielen Menschen zu führen und insofern ist das auch in Ordnung.

00:07:06: Wir haben Thomas Erndl bei uns, den Verteidigungspolitischen Sprecher der Unionsfraktion.

00:07:11: Hallo Herr Erndel!

00:07:12: Grüße Sie freut mich!

00:07:13: Wir haben am Freitag eine sehr selbstbewusste Rede von Friedrich Merz gehört.

00:07:17: die Bundesregierung möchte hier ein Signal der europäischen Geschlossenheit aus München senden aber man hat durchaus kritische Zwischenstöne gegenüber den USA gehört besonders auch gegen über Jedy Wenz und der seiner Rede im vergangenen Jahr.

00:07:30: woher kommt das auf einmal dieses Selbstbewusstsein der Bundesregierung?

00:07:33: Ich weiß nicht, ob das auf einmal kommt.

00:07:35: Es ist eine Entwicklung und der Kanzler hat auch schon vor einiger Zeit ausgedrückt wir wollen kein Spielball von großen Mächten sein sondern wollen auch unsere Zukunft natürlich selber gestalten und gestaltend einwirken auf die Konstellation in der Welt unsere Interessen aufertreten und es geht nur wenn man eine neue Stärke entwickeln und auf diesem Weg haben uns gemacht

00:07:57: Herr Erndl, die USA geben wichtige Kommandoposten in der NATO an die Europäer ab.

00:08:02: Bei NATO-Ministertreffen schickt Trump nur noch Leute aus der zweiten Reihe.

00:08:07: Marco Rubio hat Vorabreise nach München gesagt – Die alte Ordnung ist kaputt!

00:08:12: Wie verlässlich sind die USA als Bündnispartner und woran konkret machen Sie das fest?

00:08:18: Ich glaube nach wie vor an eine funktionierende NATO.

00:08:22: Und ich habe keine Anhaltspunkte und keinen Grund, das tatsächlich nicht zu glauben.

00:08:27: Die alte Ordnung ist insofern vorbei, dass das eintritt was eigentlich schon seit vielen Jahren – und es hat gar nichts jetzt mit Trump Regierung zu tun – auch gesagt wurde, dass sich die Amerikaner stärker anderen Regionen zuwenden und nicht mehr die Ressourcen aufwenden können für Europas Sicherheit zu sorgen.

00:08:47: Problem haben, den amerikanischen Steuerzahlen zu erklären warum dreihundertfünfzig Millionen Amerikaner für vierhundert fünfzig Millionen auch wirtschaftlich sehr erfolgreiche Europäer sorgen müssen im Sinne der europäischen Sicherheit.

00:09:01: Also Europa muss seine Sicherheit in die eigene Hand nehmen und das ist wie gesagt eine Entwicklung die schon seit vielen Jahren gibt, die jetzt ja zugegebenermaßen rabiat vorgetragen wurde, aber ehrlicherweise nur durch diesen starken Druck hat sich jetzt auch was bewegt und wir haben endlich dann das zwei Prozentziel geschafft und uns jetzt auf den Weg gemacht weil es die Sicherheitslage auch erfordert.

00:09:26: Das war auf die drei Komma fünf beziehungsweise fünf Prozent der Wirtschaftsleistung gehen.

00:09:31: und ja in diesem Sinne ist es eine neue Ordnung in der Europa für sich selber sorgt, aber trotzdem Teil eines starken Blündnisses.

00:09:41: DINATO.

00:09:41: und da sieht man bei allem was tatsächlich passiert an Truppen die in Europa stationiert sind, an dem was es an Aussagen gibt dass DINATA weiter funktioniert.

00:09:52: Und ich glaube sogar dann stärker wird wenn auch der europäische Pfeiler wirklich stark ist.

00:09:59: Und diese zwei Kommando-Posten wenn ich das noch anfügen darf das ist tatsächlich ein Vorgang der schon über zwei Jahre vorbereitet worden ist jetzt nichts unmittelbar mit der Trump Regierung zu tun hat sondern Das ist eben auch Ausdruck dessen, dass Europa mehr Verantwortung übernimmt und hat schon eine längere Vorbereitung hinter sich.

00:10:16: Aber mit was muss man denn noch rechnen?

00:10:20: möglichen Abzug von US-Kapazitäten aus Europa betrifft, also über Satellitenüberwachung sprechen.

00:10:27: Wenn wir auch an Waffenverkäufe für die Europäer, die dann an die Ukraine gehen, sprechen wenn wir über nachrichtendienstliche Unterstützung sprechen.

00:10:34: Also die Kommandoposten und so weit ist das eine.

00:10:37: aber was könnte denn da noch kommen?

00:10:38: Friedrich Merz hat in seiner Rede auch gesagt die Neuordnung, die ändert sich schneller oder wir kommen schnell an diese neue Ordnung und so schnell kann Europa oder Deutschland gar nicht stärker werden.

00:10:50: Ich glaube, dass wir bei den Fähigkeiten die Sie gerade geschildert haben, bei den strategischen Fähigkeiten auch weiter auf die Amerikaner bauen können.

00:10:58: Nichtsdestotrotz ist Europa gut beraten da auch eigene Fähigkeit an die Seite zu stellen damit man einfach Abhängigkeiten reduziert und dann in so einer Partnerschaft auch stärker auf Augenhöhe agieren kann.

00:11:11: Wie gesagt, dann sind wir beide stärker und die Partnerschaft insgesamt stärker.

00:11:15: Zum Beispiel welche strategischen Fähigkeiten meinen Sie?

00:11:17: Naja das sind Aufklärungs- und Kommunikationsfähigkeiten über Satelliten.

00:11:21: Wir haben ja für die Bundeswehr schon jetzt einen Plan wie über über dreißig Milliarden Euro in den nächsten Jahren in dem Bereich Space investieren werden und da geht es genau um Aufklärung in verschiedensten Dimensionen, optisch und verschiedenen anderen Technologien und natürliche Kommunikationsfähigkeiten.

00:11:39: Und deswegen können wir sagen, wir haben uns schon auf den Weg gemacht aber nicht zwingend weil wir Angst haben... die Amerikaner da in drei Jahren in Stecker ziehen, sondern weil wir das aus einer eigenen Selbstbehaftung herausmachen.

00:11:53: Nun gibt es ja trotzdem Gespräche zwischen der Bundesregierung und der französischen Regierung oder auch mit den Briten über ein neue Art des nuklearen Schutzschirms.

00:12:03: Welche Richtung steuern diese Gespräche?

00:12:05: Oder sollten diese Gesprächen steueren?

00:12:07: Ich glaube... Diese Gespräche finden statt im Sinne von.

00:12:11: es gibt da keine Denkverbote, natürlich auch keine Gesprächsverbote.

00:12:14: Deswegen kann man dadurch ausloten, welche Möglichkeiten es da gibt den nuklearen Schutzschirm, den wir haben zu ergänzen mit eigenen europäischen Fähigkeiten.

00:12:27: Ich rate nur sehr zur Vorsicht.

00:12:30: Wir sollten nicht das in einer Art und Weise bewerkstelligen um den Amerikanern irgendeinen Vorwand zu geben quasi sich da rauszuziehen, weil die Europäer Ereignis Ding machen.

00:12:42: Für mich ist schon wichtig dass wir die Amerikaner da im Brut halten und vor allem mit den strategischen Nuklearienfähigkeiten, die auch weiterhin an der Seite der Sicherheit Europas halten.

00:12:53: Aber was ist dann die Lösung?

00:12:55: Wir kommunizieren das nicht offen, dass es diese Gespräche gibt oder versuchen das nicht so

00:12:59: hochzuhängen... Na ja, die Münchner Sicherheitskonferenz hat ja zusammen Wissenschaftsinstituten jetzt auch ein Bericht gemacht, wo sie Optionen aufgezeigt haben.

00:13:08: Es sind alles natürlich keine Ideallösungen.

00:13:11: wie gesagt da gibt es keine Denkverbote und selbstverständlich muss Europa zu jeder Zeit sicherstellen dass wir eine funktionierende nukleare Abschreckung haben Und das ist momentan zu einem großen Teil US basiert und kann in der Zukunft in einer stärkeren Miteinander auch stattfinden.

00:13:32: Aber wie gesagt nicht so betreiben, dass wir die Amerikaner raus drängen oder denen quasi einen Vorwand liefern auf und zu reduzieren.

00:13:39: Das wäre ja nicht zielführend.

00:13:41: Aber muss man nicht langfristig planen?

00:13:43: Also Sie haben sicher recht für eine kurzfristige Phase von ein paar Jahren vielleicht zehn Jahre, dass man aus dieser Abhängigkeit nicht herauskommt oder vielleicht auch gar nicht raus möchte, aus dieser nuklearen Teilhabe.

00:13:53: aber nehmen wir an den zwanzig dreißig jahren die amerikaner klar erklärt Europa ist nicht mehr das strategische Hauptinteresse vielleicht gar nicht mehr das zweite oder dritte Interesse.

00:14:02: In die Zeit an zwanzig, in zwanzjahr dreißig Jahren gedacht müsste da nicht eine eigene nukleare Abschreckungsfähigkeit der Europäer existieren?

00:14:12: Deswegen sage ich ja keine Denkverbote und... Wenn wir es sozusagen komplett in eigene Hand nehmen würden, dann wäre das auch sicher der Zeitraum den man dafür bräuchte.

00:14:21: Wir müssen auch die Trägerfähigkeiten dafür entwickeln – auch da gibt's Überlegungen und Entwicklungen.

00:14:29: aber es ist wichtig dass was eben in einem Miteinander machen.

00:14:33: Aber natürlich die langfristige Perspektive auch im Blick haben.

00:14:37: und ja irgendwann wird womöglich Europa auch in dieser Frage auf eigenen Beinen stehen.

00:14:41: Die Bundesregierung setzt sich ja für eine Interessen geleitete Außenpolitik ein.

00:14:45: Der Kanzler meinte am Freitag noch einmal, dass in der Vergangenheit zu sehr dem moralischen Zeigefinger gegeben hätte ohne die Durchsetzungsmöglichkeiten als Deutschland tatsächlich außenpolitisch zu haben?

00:14:56: Ich habe mir dann die Frage gestellt hat die Union vergessen das sie nach der Wende nach den Fallen des Eisenfolgens meistens mit regiert hat und quasi auch diese aus dem Politik maßgeblich geprägt hat?

00:15:07: Ja, am Schluss sind es immer Nuosen.

00:15:10: Und da darf man doch feststellen, dass eben dieser moralische Zeigefinger jetzt in den letzten Jahren sehr im Vordergrund unsere Auspolitik stand und in der Auspolitik hatten wir immer eine Tradition auch der Kontinuität und deswegen ist es jetzt kein totaler Bruch.

00:15:28: Ich glaube das Interessen und Werte geleitet ja keinen Gegensatz sind.

00:15:32: an einem Grundsatz sind Werte die vertreten, verbreiten auch unsere Interessen.

00:15:38: Und wir sehen da was Stabilität gibt, da was Demokratie gibt.

00:15:42: Da entstehen natürlich auch bessere wirtschaftliche Beziehungen und da profitieren alle Seiten.

00:15:48: insofern sind wir schon richtig unterwegs.

00:15:50: Aber Stichwort Fußball-Weltmeisterschaft Kata – Wir haben es an einigen Stellen übertrieben.

00:16:00: Es hat uns nicht geholfen.

00:16:02: Das war keine unmittelbar politische aber doch mit politischen Akteuren versehene Aktivität und die Politik jetzt vorher abräumen können, indem sie einfach sagt das ist Sport.

00:16:14: Da freuen wir uns wenn die Fußballer erfolgreich sind und alles was wir da an Themen haben und Wertvorstellungen besprechen wollen, das machen wir auf der politischen Ebene.

00:16:23: Das ist nicht passiert und deswegen ist es so in diesem Kotelmuddel gelandet.

00:16:27: Ein Ausblick auf die Fußballweltmeisterschaft, Trumps Wohnzimmer?

00:16:32: Also der Sport steht im Vordergrund und die Amerikaner sind ein wichtiger Partner.

00:16:37: Und ich halte da jetzt wirklich diese Debatte für völlig überflüssig, das ist überhaupt nicht in meiner Gedankenwelt verankert.

00:16:44: Ich freue mich auf eine gute Fußballweltmeisterschaft!

00:16:46: Vielen Dank Herr Andel!

00:16:48: Sehr sehr gerne!

00:16:49: Danke Herr Ande!

00:16:50: Zu Gast bei uns ist Rüdiger Lukasen, der verteidigungspolitische Sprecher der AfD-Bundestagsfraktion.

00:16:56: Hallo Herr Lukas!

00:16:57: Schönen guten Tag.

00:16:59: Sie dürfen als einer von drei AfD-Politikern zur Münchner Sicherheitskonferenz gehen.

00:17:03: Warum wurden sie eingeladen und nicht, wie es üblich ist der Verteidigungs- und der Außenpolitische Sprecher?

00:17:09: Sind Sie der bequemere AfD- Politiker?

00:17:12: Herr Dichmann also schön dass Sie sagen ich darf kommen.

00:17:15: das ist doch eigentlich schon mal ein falsches Ansatz.

00:17:18: wir sind die stärkste Oppositionspartei im Deutschen Bundestag.

00:17:22: Die MSC wird ja nunmal unengeldlich auch durch Bündnismittel gefördert Und da muss es eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, dass sowohl die Außensicherheitspolitiker jeder Fraktion hier vertreten sind.

00:17:36: Warum allerdings jetzt mein Kollege als außenpolitischer Sprecher unserer Fraktion nicht eingeladen wurde, kann ich Ihnen nichts sagen?

00:17:44: Glauben Sie das ist auch deswegen dazu kam, dass man jetzt wieder AfD-Politiker einlädt auf Druck der Amerikaner hin?

00:17:51: Also das will ich nicht ausschließen.

00:17:52: Ich meine, die Rede von J.D.

00:17:54: Benz vor einem Jahr war ja nun nachhaltig und hat einen Eindruck hinterlassen über die Münchersicherheitskonferenz hinaus.

00:18:01: aber das andere ist dass eben die Lage in Europa ja nun mehr als Volaltiers oder was Sicherheitsaus- und politische Aspekte anbetrifft Die Regierung, auch bei ihren Gipfel treffen.

00:18:12: Ob sie Verteidigungsminister oder Außenminister sind auf europäischer Ebene kommen nicht weiter.

00:18:17: Auf der anderen Seite hat die Trump-Administration klare Signale an Europa gesendet und da die wie gesagt stärkste Oppositionskraft im Deutschen Bundestag auszuschließen.

00:18:29: das kann keiner mehr nachvollziehen und würde auch unsinn.

00:18:33: Potenziellen wählern und das sind ja noch nicht wenige, vielleicht viel mehr dazu verhelfen uns es recht zu folgen.

00:18:40: Nun gibt es aber auch in der AfD unterschiedliche Auffassungen wie man beispielsweise mit Russland umgehen soll und mit dem russischen Angriffskrieg in der Ukraine.

00:18:48: Sind Sie nicht ganz froh dass die Teile der AfD hier nicht zugegen sind?

00:18:52: Die sehr eine sehr russlandfreundliche Politik verkörpern?

00:18:55: da sind sie ja auch nicht immer ganz einer Meinung mit gewesen in der Vergangenheit.

00:18:58: Also dass es hier Divergenzen gibt, das ist vollkommen richtig.

00:19:02: Das ist auch aber durchaus dem Meinungspluralismus geschuldet den wir in unserer Partei, in unserer Fraktion haben.

00:19:10: Dass als Kriterium zu nehmen um jemanden auszuschließen dann hätte man's ja klar benennen können.

00:19:15: Dann hätte man den Mut haben sollen und sagen du nicht weil du diese Anschauung vertrittst.

00:19:20: aber das ist ja ja nicht der Fall.

00:19:22: Und im übrigen sind wir uns alle AfD-Politiker in Heim einig, dass Mittel und langfristig wir wieder zu einer friedlichen Koexistenz mit der russischen Föderation kommen müssen.

00:19:34: Dass das noch ein langer Weg ist, der hier zu beschreiten ist, das steht außer Frage.

00:19:39: Zentrales Thema hier, Herr Lukasen?

00:19:41: Ist es transatlantische Verhältnisse?

00:19:42: Wie sehr besorgt sie denn die zunehmend aggressive Rhetorik der Trump-Regierung gegen Europa?

00:19:49: Ich nehme Sie nicht als aggressiv auf mich... Zivilisatorische

00:19:51: Auslöschung davor wird gewarnt in Europa Findet es statt?

00:19:56: Ich meine, Trump hat ja genügend dazu gesagt welche Gefährdung er durch die Massenmigration.

00:20:02: für Europa, für europäische Nationen allen voran in Deutschland sieht.

00:20:06: Was die Wortwahl anbetrifft, da würde ich ihm nicht folgen wollen wenn er das so gesagt hat wie Sie es eben gesagt haben Herr Mützel.

00:20:13: Aber was sicher ist, dass es uns im wirtschaftlichen Hinsicht auf jeden Fall schadet und wenn wir in Deutschland – dafür stehe ich auch wieder eine außenpolitische Bedeutung, also auch auf Basis militärischer Stärke erlangen wollen.

00:20:31: Dann brauchen wir ökonomische Prosperität.

00:20:34: Die müssen wir wieder erlangen sonst ist das nicht zu finanzieren und dann müssen wir uns von einigen ideologischen Projekten trennen.

00:20:40: Es ging aber ja nicht nur um die aggressive Rhetorik der Amerikaner, sondern wir haben ja jüngst am Beispiel Grönland gesehen.

00:20:47: Trump sogar damit drohte einen NATO-Staat militärisch anzugreifen.

00:20:51: wie verlässlich sind die Amerikanern eigentlich noch als Partner für Europa?

00:20:55: Ja wenn sie auf Trump speziell kommen also ich bin weiter von entfernt irgendwie sein Psychogramm zu deuten.

00:21:01: das ist für mich unerheblich erster gewählte Präsident einer der ältesten Präsidialdemokratin in der Neuzeit.

00:21:11: Und ich habe die Ergebnisse dessen, was er und seine Administration verkünden zu nehmen.

00:21:17: Wenn er von einer Annexion Grünlands mal gesprochen hat dann setze ich das als eine hohen Level der Verhandlung den er selbst setzt.

00:21:29: Aber unabhängig davon, es geht um die Reaktion die Deutschen und die Europäer darauf haben.

00:21:35: Und da ist für mich klar, dass die europäischen NATO-Partner etwas tun müssen, um das Ganze runterzufahren und nicht eskalieren zu lassen.

00:21:43: Das heißt eine Konsultation der europäischen Nato verbündeten wie es ja auch geschieht Es ist ein Angebot zu machen, dass das gemeinsame Sicherheitsinteressen erfüllt.

00:21:59: Die liegen nun mal in der westlichen Hemisphäre und dazu gehört Grönland als geografisch wichtig und größtgelegende Insel um eben ... mögliche Bedrohung im Schacht zu halten.

00:22:13: Aber Herr Lukas, wir haben jetzt die Aussage, dass Präsidenten gerade so ein bisschen ins Konjunktiv gesetzt.

00:22:17: Der hat es ja tatsächlich gesagt.

00:22:18: Er hat damit gedroht, das ist die eskalierende Seite.

00:22:22: Da saß er hier im Weißen Haus oder nicht?

00:22:24: Und nicht bei den Europäern?

00:22:26: Naja, ist es zur Annexion gekommen?

00:22:28: Nein!

00:22:29: Hat jemand sein Buch The Art of the Deal gelesen?

00:22:32: also wie man zum Erfolg kommt weiß ich nicht, wer das alles gelesen hat.

00:22:36: Es gab ja schon mal andere geschichtliche Beispiele wo man im Nachhinein überlegt hat dass man vielleicht hätte Bücher besser lesen sollen und in diesem Falle würde ich das vielleicht auch empfehlen um das Ganze ein bisschen zu relativieren um zu wissen wie er eben als Geschäftsmann denkt und handelt mehr als Politiker

00:22:56: Herr Lukassen die AfD betont gerne die ja auch wie wichtig das Verhältnis zu den USA weiterhin ist, trotz Donald Trump.

00:23:04: Sie haben es ja gerade noch mal bekräftig.

00:23:06: Wen von den Amerikanern treffen sie denn hier?

00:23:08: Von der US-Delegation?

00:23:10: und was erhoffen sie sich von diesen Gesprächen?

00:23:13: Es sind einige Gespräche vorgesehen.

00:23:17: Der US-Militär Attache in Berlin hat einiges dazu angekündigt.

00:23:24: Ich möchte das aber nicht im Detail sagen.

00:23:26: Heute Morgen habe ich Kontakt gehabt mit der Unterstaatssekretärin im State Department und ich gehe davon aus, dass dann zu Randgesprächen oder vielleicht auch zu Busgesprachen kommen wird.

00:23:39: Der außenpolitische Sprecher, der AfD Markus von Meier – wir haben es schon erwähnt – wurde ja nicht eingeladen.

00:23:45: Er ist trotzdem nach München gekommen oder wird noch kommen und trifft da eine hochrangige Beamte des Außenministeriums Sarah Rogers die Unterstaatsekretäre.

00:23:54: Warum trifft sie?

00:23:55: Herrn von Meier, der auch mal gerne nach Russland reist und nicht sie, der ein deutlich skeptisches Russlandbild hat.

00:24:03: Naja, Herr Frunmeier war ja nun ein paar Mal in den USA und hat Kontakte geknüpft hauptsächlich zu den Young Republicans.

00:24:10: Und ich nehme an dass daher von daher eben diese Verbindung dazu geführt hat das es zu dem Gespräch außerhalb der MSC gekommen ist oder kommen wird und das begrüße ich sehr.

00:24:23: Was glauben Sie wollen die Amerikaner von der AfD?

00:24:25: Warum haben sie ein Interesse oder Teile dieser Regierung einen Interesse an der AfD ?

00:24:29: Ja, die AfD macht deutlich, was es bedeutet selbstständiger zu werden in Sicherheitsfragen, in Verteidigungsfragen in Deutschland und in Europa.

00:24:42: Und das ist ja auch eigentlich eine Kernforderung der Verteidiungsstrategie der Trump-Administration.

00:24:51: Sie wollen keine Vasallen in Europa sondern sie wollen Partner und vor allen Dingen starke Partner Und hierzu entwickelt die AfD genau die Konzepte und die Ideen, die es dann umzusetzen gilt.

00:25:04: Sie sieht eben die momentane Regierung dort nicht in einer verlässlichen Position.

00:25:10: Das betrifft nicht nur die Sicherheits- und Verteidigungspolitik, sondern es trifft auch andere Politikfelder.

00:25:16: Weil sie erkennt, dass die märzgeführte Union in der Koalition mit der SPD sich keinen Schritt nach vorne bewegt.

00:25:26: Aber Herr Lukasen wie können die USA als eine verlässliche sicherheitspolitische Kraft sehen?

00:25:34: Wenn Teile ihrer Partei auch der Parteispitze Russland als Bedrohung Wir am Grunde leugnen.

00:25:40: Nee, das tun sie nicht!

00:25:42: Sie wollen in Gespräche mit den Russen kommen und das macht übrigens auch Trump aus.

00:25:46: Ich meine, Trump hat Putin umarmt... Die Nukroballer

00:25:49: hat neulich gesagt, Russland stellt keine Bedrohung für Deutschland da?

00:25:52: Na, es ist ja nicht ganz... Unrichtig, was er gesagt hat.

00:25:56: Es gibt keine aktuelle Bedrohung.

00:25:58: es gibt eine bedrohungswahrnehmung.

00:26:00: die hat die bundesregierung was die Potenziellenmöglichkeit oder was die Möglichkeiten anbetrifft der russischen federation ab neunundzwanzig europa und damit auch deutschland anzugreifen.

00:26:12: ich kann das nicht widerlegen dass es so ist.

00:26:14: sehen sie das auch so

00:26:16: dass sie es nicht tun würden?

00:26:17: also

00:26:18: bestätigen Sie aus ihrer analyser das ist eine Bedrohungslage, wenn nicht aktuell an spätestens zwanzigneunundzwanzig

00:26:25: gibt?

00:26:25: Nein.

00:26:26: Das kann ich zeitlich nicht so festmachen.

00:26:28: Nur Tatsache ist die russische Föderation hat vor vier Jahren ein völkerrechtswidrigen Krieg in der Ukraine bekommen.

00:26:35: Das ist eine Bedrohrung für Europa!

00:26:37: Es stellt sich jemand als Kriegswillig dar.

00:26:41: So das ist Fakt.

00:26:43: Das andere ist dann zu überlegen, Russland weitergehen würde, würden sie es ja unmittelbar dann in Konfrontation mit der NATO machen.

00:26:57: Unmittelbar machen Sie's jetzt auch schon!

00:27:01: Und das anzunehmen dass das auch nur ein halbwegs rational denkender Mensch und Staatenlenker machen würde, das halte ich für abwegig.

00:27:11: Sie haben in einem gerade veröffentlichten Papier ein enormes Aufrüstungsprogramm gefordert, also mehr zusätzliche mechanisierte Heeresdivisionen Hubschrauber geschwader, Deep Strike Fähigkeiten usw.

00:27:24: Das heißt sie denken bei diesem Programm schon durchaus an Russland.

00:27:28: Also ich denke auf jeden Fall an eine Bedrohung und an eine bedrohungen die im Moment wenn Sie dann existierter am wahrscheinlichsten aus dem Osten kommen würde.

00:27:37: das ist ganz klar.

00:27:39: Und wenn sie sagen enormes Potenzial Denn würde ich Ihren Blick mal gerne in das Detail lenken, auf der Basis dessen was diese Bundesregierung der NATO angezeichnet hat.

00:27:50: Sechzig tausend zusätzliche Soldaten, zwanzigtausend fehlen ohnehin auch seit achtzigtausenden.

00:27:57: da treffen sie genau den Umfang von vier Heres Division und zwei Hubschrauber geschwadert.

00:28:02: Vielen Dank Herr Lukassen dass Sie bei uns waren.

00:28:04: wir sagen auch danke an unsere Hörerinnen und Hörern und sagen ciao aus München

00:28:10: Ciao aus München und vielen Dank fürs Zuhören.

00:28:12: Das war der Tagesanbruch, die Diskussion von der Münchner Sicherheitskonferenz.

00:28:17: Liebe Hörer!

00:28:17: Ich hoffe Ihnen hat diese Folge gefallen.

00:28:19: Haben Sie uns was zu sagen?

00:28:21: Dann melden sie sich gerne unter podcastsattheonline.de oder schicken Sie uns eine Sprachnachricht.

00:28:26: Sie erreichen uns über WhatsApp – die Nummer finden Sie in den Show-Notes.

00:28:30: Danke Florian für deine Eingangsworte.

00:28:32: Vielen Dank auch von mir und bleiben Sie uns

00:28:33: gewogen.

00:28:34: Und auch danke Patrick und Daniel nach München.

00:28:36: Wir hören uns, wenn Sie mögen nächste Woche wieder!

00:28:38: Danke fürs Zuhören – bis bald.