00:00:00: Jetzt verstehen aber auch die Leute, was dieser Präsident und dieses Amerika wirklich sind.

00:00:03: Nämlich keine Freunde mehr und keine schützenden Eltern, die vorhin stehen.

00:00:07: Vor einem Jahr am zwanzigsten Januar, twenty-fünfundzwanzig, wurde Donald Trump zum zweiten Mal als US-Präsident vereidigt.

00:00:14: Und was seitdem passiert ist, fühlt sich nicht an wie zwölf Monate, sondern eher wie ein politisches Jahrzehnt.

00:00:20: Wir wollen heute verstehen, was ist ein Jahr nach Trumps Rückkehr ans weiße Haus aus den USA geworden?

00:00:26: Und wir wollen auch fragen, was heißt das für uns und unsere

00:00:29: Zukunft?

00:00:30: Darum haben wir diese Folge in zwei Teile gegliedert.

00:00:33: Zuerst spreche ich mit unserem US-Korrespondenten, Bastian Browns, in Washington.

00:00:37: Und danach geht es um die Frage, was braucht ein Land wie unseres, um in Krisen erwachsen zu handeln?

00:00:43: Darüber diskutiert der Chefredakteur von TierOnline Florian Harms später in der Folge mit Holger Stark.

00:00:49: Er ist Vize-Chefredakteur der Zeit und Autor des Buches, das erwachsene Land.

00:00:54: Mein Name ist Nicole Fuchs-Wiecher.

00:00:56: Schön, dass Sie zuhören.

00:00:59: Schauen wir nach Washington zu meinem Kollegen Bastian Brauns.

00:01:01: Hallo, schön, dass du die Zeit findest, Bastian.

00:01:04: Hallo, Nicole.

00:01:05: Schöne Grüße nach Berlin.

00:01:06: Du beobachtest ja seit Jahren die US-Politik genau dort, wo sie entsteht und du bist ganz nah dran.

00:01:11: Und kannst unseren Hörern, denke ich, einen sehr, sehr guten Einblick liefern, wie sich das Land in der zweiten Amtszeit von Donald Trump so verändert hat.

00:01:19: Nicht nur politisch, sondern auch so ein bisschen atmosphärisch.

00:01:22: Wie ist denn die Stimmung im Land der Zeit so?

00:01:24: Es ist auf jeden Fall... sehr spürbar, dass der Widerstand, sage ich mal, die Wut im Land zunimmt.

00:01:32: Natürlich von Leuten, die Donald Trumps Politik nicht gut finden.

00:01:35: Aber die waren eben am Anfang, sage ich mal, dieser jetzt inzwischen einjährigen zweiten Präsidentschaft relativ ruhig.

00:01:43: Also es gab viel mehr Proteste bei Trumps erster Präsidentschaft.

00:01:46: Hat sich jetzt aber geändert.

00:01:48: Ihr habt ja die ganzen Bilder auch mitbekommen aus Minnesota.

00:01:51: Es wirkt wie ein Einzelfall, aber er steht eben für ein großes Thema, dass Ja, die Gewalt, die in den Städten durch die Bundesbeamten, durch diese Abschiebebehörde EIS, ja jetzt irgendwie für jeden erfahrbar wird, dass diese Gewalt eben zu einem eben auch zu einer immer größeren Gegnerreaktion.

00:02:06: Das ist eben nur ein Ausschnitt von ganz vielen Themen, die die Leute umtreiben.

00:02:12: Auf Eis, lass uns da später noch mal drauf zu sprechen kommen.

00:02:15: Ich würde einmal noch mal auf das zentrale Wahlversprechen von Trump eingehen.

00:02:18: Das war ja, dass es den Menschen wirtschaftlich besser gehen soll.

00:02:21: Wenn man so auf die klassischen Kennzahlen blickt, dann sieht es erstmal gar nicht so schlecht aus.

00:02:26: Aber raus aus der Statistik rein ins Leben, ist das Leben wirtschaftlich heute tatsächlich besser als unter beiden?

00:02:32: Ne, das kann man so nicht sagen.

00:02:34: Also was auf jeden Fall stimmt, das muss man Trump schon nach wie vor auch zugutehalten, dass jetzt die Inflation zum Beispiel, die wir ja auch in Deutschland erlebt haben, die gab es hier eben auch und auf den größeren Ausmaß, dass die Inflation jetzt nicht mehr davon galoppiert.

00:02:48: Aber was eben auch nicht der Fall ist, ist, dass die Preise jetzt irgendwie wirklich in moderaten Weise steig.

00:02:54: Es kommt sehr darauf an, welches Segment man sich anguckt.

00:02:56: Aber das bedeutet eben nicht, dass die Leute deswegen mehr Geld in der Tasche haben.

00:03:00: Das ist eben so ein Wahlversprechen, wie soll man sagen, die Schwachstelle von Trump, die sich eben auch in wirklich sinkenden Umfragen zeigt.

00:03:08: Das wäre jetzt meine nächste Frage, wie stabil eigentlich noch die Unterstützung im Land für ihn ist.

00:03:12: Mit Umfragen muss man hier im Land auch immer sehr aufpassen, weil wir Aussagekräfte, die am Ende sind, aber es ist schon so, wenn man so im großen Bild draufschaut, dass die sogenannten Approval Ratings, also die Zustimmungswerte so schlecht sind, wie sie eben noch nie waren in dieser zweiten Präsidentschaft.

00:03:31: Also es gibt Leute, die... dass große Wirbeln von Trump auch darauf zurückführen, sowohl außenpolitisch als auch innenpolitisch, dass er eben genau um diese schlechten Zustimmungswerte, auch gerade was Wirtschaftskompetenz angeht, dass das darauf zurückzuführen.

00:03:45: Dass er eben versucht abzulenken, versucht irgendwie in die Schlagzeilen zu kommen, egal wie negativ oder wie absurd oder crazy das dann ist.

00:03:53: Hauptsache der Aufmerksamkeit liegt eben nicht auf den wirklichen Problemen der Menschen.

00:03:57: Schauen wir weiter mal auf Institutionen.

00:04:00: In der Theorie gilt ja, die USA haben starke Gegenkräfte.

00:04:03: Gericht, Kongress, Bundesstaaten.

00:04:05: Und sie haben Macht, möchte man meinen.

00:04:08: Aber wie viel Macht können sie denn ausleben?

00:04:10: Es wirkt nämlich ein bisschen so, es könnte Trump einfach durchregieren.

00:04:13: Ja, das ist auch in gewissen Maßen so.

00:04:15: Das gilt vor allem für den Kongress, der ... im Prinzip ja eigentlich zur Kontrolle des Präsidenten da ist, aber da die Republikaner erstens eben eine relativ stattliche Mehrheit trotzdem haben, auch wenn sie eben im Haus selber, das ist ein bisschen kleiner, aber sie haben einfach die Mehrheit in beiden Kammern.

00:04:33: Und dazu hat Trump eben zweitens auch die Kontrolle über die Partei weitgehend und deswegen trauen sich eben viele Senatoren und Kongress-Abgeordnete nicht gegen ihn aufzubegehen, weil sie eben von ihm und seinem Goodwill abhängig sind, wenn sie wieder gewählt werden wollen.

00:04:51: Und dadurch fällt im Prinzip der Kongress, das ist auch der große Vorwurf übrigens der Leute, die hier auf die Straße gehen, fällt der Kongress eben als Kontrollinstanz geradezu aus.

00:05:01: Und da kommen wir zur anderen Frage eben, was du mit den Gerichten meinst, das ist halt Wohl wirklich so.

00:05:06: die letzte Linie des Widerstands.

00:05:10: Es gibt wahnsinnig viele anhängige Verfahren.

00:05:12: Das zieht sich natürlich alles ewig hin.

00:05:14: Und bis die geklärt sind, ist Trump wahrscheinlich schon gar nicht mehr Präsident.

00:05:17: Deswegen wirkt das eben auch so, als könne er durchregieren.

00:05:20: Und genau darauf setzt er eben auch, also dieses Verzögern und der Supreme Court.

00:05:25: Also das oberste Gericht ist ja bekanntermaßen besetzt mit mehrheitlich konservativen Richtern.

00:05:30: Das heißt jetzt nicht, dass die bei allen Jahr und Abend sagen, aber gerade in einem wichtigen Punkt wie der Immunität des Präsidenten haben die eben eine folgenschwere Entscheidung getroffen.

00:05:40: und deswegen denkt Donald Trump, er kann im Prinzip wirklich machen, was er will.

00:05:45: Du

00:05:45: sagst es schon, Trump denkt er kann, tun was er will und er tut das auch bei der Presse.

00:05:50: ist so mein Eindruck.

00:05:51: Du bist Journalistin Washington-Bastian.

00:05:53: Wie erlebst du das im Alltag, bei Terminen, bei der Recherche?

00:05:57: Klar kommt es darauf an, mit dem man so tun hat.

00:05:59: Aber man erfährt viel Dankbarkeit von Leuten, auch gerade von Amerikanern.

00:06:03: Man hört auch immer wieder so Sätze, wie es so wichtig ist, dass ihr diesen Job macht und schaut bitte hin.

00:06:08: Was schon auffällt, ist, dass die Medien, gerade z.B.

00:06:13: im Presseraum vom weißen Haus, im Vergleich zumindest zur ersten Präsidentschaft deutlich zurückhalten, da wirken.

00:06:21: Ich weiß hier, ob man daraus vielleicht die falschen Schlüsse gezogen hat, es gab eben bei den Medien auch die Ansage, dass man sozusagen mehr Fairness walten lassen müsste gegenüber der Trump-Regierung, aber das führt eben angesichts der wirklich schlimmen Entwicklungen auch die Gegend, die Presse eben gefahren werden, dazu, dass das irgendwie auch so eine Art Hilflosigkeit zu herrschen scheint.

00:06:46: Donald Trump irgendwie, Kollegen und Kolleginnen wirklich als Schwein bezeichnet zum Beispiel oder beschimpft, dann ist es mit der Solidarität wirklich nicht weit.

00:06:55: Ein wichtiges Beispiel finde ich, das wird besonders deutlich wird, wie... Diese Regierung mit der Presse umgeht, ist eben im Pentagon im Verteidigungsministerium, wo das endlich alle Medien dazu gezwungen wurden, ein bestimmtes Papier zu unterschreiben, wonach sie nur noch über Sachen berichten, die vom Pentagon irgendwie freigegeben worden sind.

00:07:13: Da haben sich die Medien zwar geweigert, aber das war es dann auch.

00:07:17: Also die haben sich geweigert.

00:07:19: Jetzt sind nur irgendwelche verrückten YouTuber, die eben schreiben, was die Regierung möchte im Pentagon.

00:07:24: Gehen wir mal weg aus Washington und gehen wir ... Weiter rein in die USA.

00:07:28: Ein zentraler Hebel in Trumps Politik ist ja auch der massive Ausbau von Eis.

00:07:32: Mehr Geld, mehr Personal, mehr Einsätze.

00:07:35: Wenn man in Deutschland Eis hört, ist das erst mal nur so eine Abkürzung.

00:07:39: Kannst du uns kurz sagen, wer sind diese Eiserkenden eigentlich?

00:07:42: Also sind das so klassische Polizisten, sind das Grenzschützer, Ermittler?

00:07:45: und ja, welche Menschen hat die Behörde in diesem Jahr eigentlich da neu eingestellt?

00:07:49: Es ist im Prinzip ein... Heimatschutzministerium so auszudrücken.

00:07:54: Und diese Abschiebebehörde EIS ist eigentlich eben für Abschiebungen schon immer zuständig gewesen.

00:08:01: Aber man kann eben, wie du gesagt hast, sehen, dass diese Behörde jetzt mit Milliarden ausgestattet.

00:08:08: wird und das in einem völligen Missverhältnis steht zu der Ausstattung anderer Behörden.

00:08:13: Die sind früher, wirklich mal sagen, rumgelaufen mit Uniformen, die man vielleicht wie mit so einer Hilfspolizei in der U-Bahn vergleichen kann.

00:08:20: Und jetzt laufen sie aber rum, als würden sie gerade als Marines aus Bagdad von einem Spezialeinsatz kommen, weil kümmern sich im Zweifel nicht, ob da irgendwelche Säuglinge irgendwie im Auto sitzen, egal.

00:08:32: Tränengas, Leute werden die Augen ausgeschossen, mit irgendwelchen Gummi geschossen, dann blind sind, es passieren wirklich schlimme Dinge.

00:08:39: und die krasseste Sache war eben jetzt diese Erschießung von der Frau im Auto, die mit mehreren Schüssen sozusagen geradezu hingerichtet.

00:08:49: Wie

00:08:49: siehst du das, was macht diese Entwicklung mit den USA und mit den Menschen?

00:08:53: Es

00:08:53: gibt zahlreiche Fälle von Leuten, die sich auf einmal ausweisen müssen.

00:08:57: In Amerika muss man sich eigentlich nicht ausweisen.

00:08:59: Anders als in Deutschland gibt es keine Personalausweise oder so etwas.

00:09:03: Das ist einfach, was das so vorher so noch nicht gegeben hat.

00:09:05: Das ist auch eine Gefahr für die Regierung.

00:09:08: Wenn sie es da überspitzen, dann wird eben... Der Widerstand größer, das sieht man jetzt auch gerade, die Frage ist halt immer nur, ob die Regierung nicht genau darauf setzt, weil sie dann eben damit drohen können, den sogenannten Insurrection Act einzusetzen, also die letztendlich Notstandsgesetze, die dann erst recht zum Einsatz des Militärs führen können.

00:09:27: Und da ist immer die Frage, wie hält man die Balance zwischen Protest gegen solche Maßnahmen und gleichzeitig es nicht zu übertreiben, um dann nicht erst recht in Vorwand zu liefern für die Regierung.

00:09:37: Da stellt sich dann bei mir die Frage, Wenn du das so siehst in den USA, ist das gerade so ein Kipppunkt?

00:09:42: Ist Trump also gerade so auf dem Weg in eine Richtung Autokratie?

00:09:47: Man sollte so vergleiche, glaube ich, zu Diktaturen.

00:09:49: Da sollte man wirklich sehr, sehr vorsichtig sein.

00:09:51: Aber es ist schon so, dass wenn man, egal in welchen Feldern man schaut, Trump versucht, überall den Daumen drauf zu haben.

00:10:01: Das fängt an in Fragestellungen von Gerichtsurteilen, bei Beschimpfung von Richtern.

00:10:08: Das geht aber bis in die Notenbank hinein, wo jetzt sozusagen der Notenbankchef Ermittlungen traktiert wird von dem Justizministerium, das eben auch der Regierung untersteht, weil Trump einfach nicht mit der Notenbankpolitik einverstanden ist, weil er eben auch machen will, was er will.

00:10:27: Und so kann man eigentlich durch jedes einzelne Politikfeld gehen, wo normalerweise eben eigentlich die Macht auf mehr Schultern verteilt, egal wie mächtig der Brennungsperson auch sein mag, ist.

00:10:37: gibt eigentlich jetzt keine Alleinherrschaft hier so normalerweise.

00:10:40: Aber Trump ist es ganz klar erkennbar an allen und allen Politikfern, dass er... ganz klar auf eine Alleinherrschaft, der Exekutive oder von sich selbst hinstrebt.

00:10:49: Und er versucht einfach so viel, wie geht, da durchzusetzen.

00:10:52: Und da, wo er eben auch Widerstand trifft, da verzögert sich das eben.

00:10:56: Da, wo kein Widerstand ist oder wo die Aufmerksamkeit gerade nicht ans Dach regiert, da halt dann einfach voll durch und geht all in, sozusagen.

00:11:02: Und das sind einfach alles Merkmale.

00:11:04: Und das ist kein Urteil von mir, sondern das sagen auch Experten auf und runter, dass er ganz klar autokratische Elemente versucht durchzusetzen.

00:11:13: Und das sieht man in der Innenpolitik genauso wie in der Außenpolitik, wo er jetzt irgendwie Kontrolle über Venezuela, wie gonna run the country und so.

00:11:21: Oder bei diesem Friedensrat in Gaza.

00:11:25: Also überall intronisiert er sich selbst als Herrscher, sozusagen über das Land und über die Welt sozusagen.

00:11:32: Das bleibt auf jeden Fall spannend.

00:11:33: Was danke dir für deine sehr klaren Antworten aus Washington.

00:11:37: Vielen Dank dir.

00:11:38: Bis dann.

00:11:39: Ein Jahr Trump ist nicht nur ein amerikanisches Thema, das was in Washington passiert, verändert auch die Spielregeln in Europa.

00:11:46: Und da stellt sich eine entscheidende Frage, wie reagiert Deutschland?

00:11:50: Ich spreche darüber mit dem Tier-Online-Chef-Redakteur Florian Harms, hallo.

00:11:53: Hallo,

00:11:54: ich bin gern dabei.

00:11:55: Und mit dem Zeitviz-Chef-Redakteur Holger Stark.

00:11:58: Danke für deinen Besuch.

00:11:59: Ich freue mich hier sein zu dürfen, hallo.

00:12:00: Florian, wir haben gerade im ersten Teil gehört, wie Bastian Brauns die Lage in den USA beschreibt.

00:12:06: Ein Land in Unruhe, institutionelle Bremsen funktionieren nur bedingt.

00:12:10: Und am Ende steht eine Diagnose.

00:12:12: Trump scheint auf dem Weg in eine Autokratie zu sein.

00:12:15: In der Summe bedeutet das ja, Deutschland kann sich nicht mehr so auf die USA verlassen wie früher.

00:12:21: Was ist für dich die zentrale Konsequenz für Deutschland?

00:12:24: dass wir unsere Perspektive und unsere Sicht auf die USA grundlegend verändern müssen.

00:12:30: Wir werden wahrscheinlich gleich von Holger Stark noch hören, was das bedeuten kann, weil es da sicherlich unterschiedliche Wege gibt.

00:12:36: Dass wir vor allem aber uns selbst vergewissern müssen, wie wir in Europa, in Deutschland, durch die kommenden Jahre überhaupt sicher durchkommen können.

00:12:46: Das spielt eben das Sicherheitskonzept eine wichtige Rolle.

00:12:50: Das Militär... die Geheimdienstüberwachung, die Zusammenarbeit der unterschiedlichen Sicherheitsdienste.

00:12:55: Aber im Kern ist es die Frage, welche Rolle wir in der Welt spielen können, spielen wollen.

00:13:03: Und da erlebe ich gegenwärtig schon noch ein Sammelsurium an Stimmen und erst so allmählich bildet sich da vielleicht ein Ansatz von einem Konsens heraus.

00:13:12: Wir haben gerade ja auch gesehen, dass das unter mühen, errungene Merkursurabkommen mit den lateinamerikanischen Staaten dann vom EU-Parlament wieder aufgehalten worden ist.

00:13:22: Und da merkt man einfach, es gibt noch keinen gemeinsamen Konsens dessen, welche Rolle wir spielen wollen jetzt in der Welt.

00:13:29: Der Wohlfühlmodus sozusagen, der ist vorbei, die harte Realität ist da.

00:13:33: und Holger genau an dem Punkt setzt ja deinen Buch auch an.

00:13:35: Das erwachsene Land ist der Titel.

00:13:37: Das klingt sehr nach einer Aufforderung, würde ich sagen.

00:13:40: Was ist da deine Diagnose?

00:13:42: Wo verhält sich Deutschland denn noch kindlich?

00:13:44: Also Deutschland hat sich über Jahrzehnte eingerichtet in dieser Nachkriegsbehaglichkeit, dass die Amerikaner immer da sind, dass sie den Schutz übernehmen, dass sie die Aufklärung vor Terroranschlägen und ähnlichem übernehmen und dass jede Bundesregierung, jede Kanzlerin, jeder Kanzler sich konzentrieren kann auf die etwas angenehmeren Dinge des Lebens, den Sozialstaat, die Bildung, die Diplomatie, Menschenrechte und anderes.

00:14:05: Und was dabei?

00:14:06: So ein bisschen verloren gegangen ist, ist der Blick, was in Amerika passiert ist.

00:14:09: Und in den USA in den letzten fünfzehnzehnzig Jahren hat es eine Entwicklung gegeben, die einfach einen Wegdriften von Europa bedeutet hat.

00:14:15: Und zwar nicht nur unter Donald Trump, die hat schon viel früher begonnen.

00:14:18: Wir erinnern uns an den Pivot to Asia von Obama, der auch letztlich gesagt hat, sehr viel freundlicher, aber ihr Europäer müsst euch ein bisschen mehr um euch selber kümmern.

00:14:25: Und diese Signale hat in Berlin, hat in Europa kaum jemand gehört.

00:14:28: Und deswegen sind wir jetzt in einer Situation, dass uns das wie ein Donnerschlag trifft.

00:14:33: Das Verhältnis ist aber immer noch so, wie das von Eltern zu einem pubertierenden Teenager, der irgendwie gerne halbstark sich ausprobieren möchte, aber so ganz richtig, ohne die Eltern noch nicht klar kommt.

00:14:44: Und dieser Schritt, und das möchte ich mit diesem Titel, das Erwachsene Land eben ausdrücken, dieser Schritt zum Erwachsen werden, der ist der, den wir jetzt gehen müssen, den ich aber auch als große Chance betrachte, weil dieser Art von monumentalen, epochalen Veränderungen, die geschehen ja selten in Sonnenscheinzeiten und in Friedenszeiten und in Zeiten, in denen es uns gut geht.

00:15:03: Jetzt ist der Druck da, jetzt müssen wir diesen Schritt gehen, jetzt verstehen aber auch die Leute, was dieser Präsident und dieses Amerika wirklich sind, nämlich keine Freunde mehr und keine schützenden Eltern, die vor- und stehen.

00:15:12: Das bedeutet ja, Deutschland muss ohne Amerika auskommen, so verstehe ich das, wie du das sagst.

00:15:17: Wenn wir das jetzt in einer Handlung übersetzen, was wäre dann jetzt Erwachseneshandeln konkret?

00:15:22: Erwachseneshandeln würde bedeuten, sich die Welt einmal so vorzustellen, als ob die Amerikaner nicht mehr da stehen an unserer Seite.

00:15:28: Es ist ja ein Wahrheit jetzt schon so, dass niemand von uns mit Gewissheit sagen könnte.

00:15:32: ob die Amerikaner noch zur Hilfe eilen würden, wenn die Russen beispielsweise ins Baltikum einmarschieren würden oder nach Polen oder anderswo.

00:15:38: Wir wissen ja nicht mehr mehr, ob dieser Präsident Donald Trump und seine Riege, die um ihn herum im Moment in Washington an der Macht ist, ob die noch den NATO-Beistandsparagrafen fünf, also einer für alle, alle Vereinen, ob der noch gelten würde.

00:15:50: Wie sähe also ein Europa aus, was sich eigenständig positionieren müsste, eigenständig verteidigen.

00:15:57: Da wären wir auf der einen Seite sicherlich vor allem stark im wirtschaftlichen Bereich.

00:16:00: Diese vierhundertfünfzig Millionen Einwohnerinnen und Einwohner in Europa, der größte Binnenmarkt der Welt, das ist wirklich ein Fund, mit dem die Europäer wuchern können.

00:16:08: Und in anderen Bereichen, im Militär, im Bereich der Geheimdienste und so, da sind wir sicherlich sehr viel schwächer aufgestellt, aber da müssen jetzt die Entscheidungen getroffen werden, um diesen Schritt in die Unabhängigkeit in drei, vier, fünf, vielleicht auch zehn Jahren zu treffen.

00:16:24: Sigmar Gabriel, der ehemalige Außenminister, mit dem ich für das Buch gesprochen habe, der sagt, wir werden zehn Jahre etwa brauchen.

00:16:30: Und in diesen zehn Jahren müssen wir versuchen, die Amerikaner noch so ein bisschen im Spiel zu halten, damit es nicht so abrupt geht.

00:16:34: Aber jetzt müssen die Entscheidungen getroffen werden.

00:16:36: Was wollen wir, damit wir in zehn Jahren oder vielleicht auch so ein bisschen früher schon eigenständig stehen können?

00:16:42: Florian, eine Frage an dich.

00:16:44: Teilst du da die Diagnose oder ist das so ein Wunschdenken, dass Deutschland ohne Amerika auskommen kann?

00:16:49: Ganz ohne Amerika, vielleicht gegenwärtig noch nicht.

00:16:52: Aber und deshalb finde ich dieses Bild so bestechend, sich die Welt ohne Amerika einmal vorzustellen.

00:16:57: Wir müssen anfangen, die Weichen zu stellen, dass wir selbstständiger werden.

00:17:02: Und zwar selbstständiger nicht nur als Bundesrepublik Deutschland, sondern als verbund europäischer Staaten, die gemeinsam für ihre Interessen eintreten.

00:17:11: die wirtschaftlich sehr stark sind, aber militärisch und sicherheitspolitisch ein Zwerg.

00:17:16: Und erste Entscheidungen, konkrete Entscheidungen, sind ja jetzt schon getroffen oder angebahnt worden, beispielsweise, dass man ein eigenes Satelliten-Netzwerk aufbauen möchte, als Alternative zu Elon Musk's Starlink-System, dass man selbst in die auch körperkomplexe Rüstung investiert, in moderne Kampfjets, in Transportflugzeuge, dass man die Bundeswehr jetzt aufstockt.

00:17:38: Das alles braucht Zeit.

00:17:40: Und diese Zeit, und das ist der Punkt, den Holger gerade gemacht hat.

00:17:45: Die müssen wir irgendwie durchstehen.

00:17:46: und das ist so schwierig, weil wir ja gerade jeden Tag aufgescheucht werden von neuen Alarmmeldungen aus Washington.

00:17:53: Und man dann den Eindruck hat, wie jetzt bei dem Weltwirtschaftsforum Davos, es geht eigentlich gar nicht mehr anders.

00:17:58: Jetzt ist der Punkt, naus the point, wo alles zusammenbricht und wo ein NATO-Staat, ein anderen NATO-Staat, attackiert, nämlich Donald Trump auf einmal sich Grönland einverleiben will.

00:18:09: Und deshalb ist das genau die Schwierigkeit.

00:18:11: dass wir zum einen uns verstärkt darum kümmern und zwar wirklich verstärkt, uns selbst selbstständig aufzustellen und selbst schützen zu können und zugleich auf Zeit zu spielen.

00:18:23: Also mit allen diplomatischen Finessen und Tricks und Verbindungen, die man nach Amerika legen kann, gar nicht nur zu Donald Trump persönlich, auch zu seinem Umfeld, auch sicherlich wieder zu den Oppositionellen, zu demokratischen Parteien.

00:18:35: Wer weiß, was bei den Zwischenwahlen passiert, um sich Zeit zu erkaufen, diese Zeit, die wir jetzt brauchen.

00:18:41: Holger, ein Schwerpunkt in deinem Buch ist ja auch die Handlungsfähigkeit.

00:18:45: Und warum wir so schwer handlungsfähig werden.

00:18:48: Was ist da der Grund, was glaubst du?

00:18:50: Ich glaube, dass der Psychologie, politische Psychologie, eine ganz große Rolle spielt.

00:18:54: Ganze Generationen von deutschen Politikern sind in den Nachkriegsjahrzehnten in diesem festen Glauben groß geworden, dass die Amerikaner immer als Schutzschirm schon dastehen werden.

00:19:02: Und das hat dazu geführt, dass selbst in den Momenten, wo eine Bundesregierung gesehen und realisiert hat, was in Amerika passiert, daraus keine Handlung erfolgt sind.

00:19:11: Es gibt diese, wie ich finde, wirkliche... Schlüsselszene als Angela Merkel das erste Mal nach Washington fliegt, zum Antrittsbesuch bei Donald Trump, der gerade ins Weiße Haus gezogen ist.

00:19:20: Und Bayer ist ihr außenpolitischer Berater Christoph Häuskin.

00:19:23: Und Merkel trifft sich also mit Trump und Häuskin trifft sich mit Jared Kushner, dem Schwiegersohn von Donald Trump, der damals sein Berater im Weißen Haus war.

00:19:29: Sie sitzen also in einem kleinen Karboff im Weißen Haus und Häuskin fängt an zu schwärmen und sagt, ja, und die Luftbrücke und die Amerikaner damals.

00:19:37: Und John F. Kennedy, ich bin ein Berliner, die berühmte Rede.

00:19:40: Und er sagt, wie sehr ihn das in seiner Jugend geprägt hat.

00:19:43: dass es der Geist des Transatlantizismus, in dem wir alle groß geworden sind und so wollen wir unsere Außenpolitik gemeinsam gestalten.

00:19:49: Und dann guckt ihn Gerd Kuschner an mit einem kühlen Blick und sagt, wissen Sie, wir sind Geschäftsleute, wir kommen aus der Businesswelt.

00:19:56: Und in der Businesswelt ist es so, an einem Tag ist man ein Freund und am nächsten Tag ist man ein Feind.

00:20:04: Und Häusken trifft es wie ein Donnerschlag, weil Kuschner sagt, so betreiben wir auch unsere Außenpolitik.

00:20:09: Und dieses Verständnis Du kannst dich heute miteinander ganz gut verstehen.

00:20:14: Und trotzdem bist du morgen auf der anderen Seite des Tisches, um zwei für zwei sogar ein richtiger Gegner, ein richtiger Feind.

00:20:18: Das ist was, was sehr amerikanisch ist.

00:20:20: Und was mindestens die Trumpshire Außenpolitik prägt, was aber auch die Generation nach ihm prägen wird.

00:20:24: Und das haben die deutschen Politiker einfach nie verstehen wollen.

00:20:28: Sie haben sich da schön geredet.

00:20:29: Sie haben immer gehofft, dass die Amerikaner schon wieder an die deutsche Seite kommen, zu Vernunft kommen.

00:20:34: Wir erinnern uns, Merkel hat damals kurz danach in Trudering in diese Bierzeltrede gehalten, im Mai, im Mai, im Mai, im Mai, im Mai, im Mai, im Mai, im Mai, im Mai, im Mai, im Mai, im Mai, im Mai, im Mai, im Mai, im Mai, im Mai, im Mai, im Mai, im Mai, im Mai, im Mai, im Mai, im Mai, im Mai, im Wir haben verstanden, wir wären ein Stück weit die Verantwortung für uns in die eigene Hände nehmen müssen, unser Schicksal in die eigene Hände nehmen müssen.

00:20:45: Aber danach ist nichts passiert.

00:20:47: Sie hat es gesagt, sie hat es klar gesehen, aber sie hat nichts gemacht.

00:20:51: Und aus so einer Mischung aus Schockstarre, so einer paralysierten Betrachtung, was das alles bedeuten würde.

00:20:57: Florian hat es eben schon angesprochen.

00:20:59: Die Aufgaben wären so monumental, die daraus erwachsen würden, der Umbau, der Bundeswehr, das ganze Rüstungswesen, die europäische Diplomatie und ähnliches.

00:21:07: daraus einfach am Ende nichts erfolgt ist.

00:21:09: Und es gibt eine ganz interessante Begebenheit, die ich mit Heiko Maas, der damals der Außenminister war, besprochen habe.

00:21:14: Der hat sich, ein bisschen später, ein bisschen später hingesetzt und eine Amerika-Strategie aufgeschrieben.

00:21:19: Und diese Amerika-Strategie ist gewissermaßen revolutionär, weil sie Abstand von Amerika nimmt und sagt, wir müssen das selber in die Hand nehmen.

00:21:25: Und die stellt er vor.

00:21:26: und damit geht er zur Kanzlerin.

00:21:28: und dann sagt die Kanzlerin öffentlich, das ist Heiko Maas Privatmeinung.

00:21:32: Die kann das schon so haben, aber es ist nicht die Meinung der Bundesregierung.

00:21:35: Sie lässt ihn also so richtig abtropfen im Regen stehen.

00:21:38: Und demzufolge ist auch nie was daraus erwachsen, was größere Schritte gibt.

00:21:42: Und so hat es bislang noch jede Bundesregierung gehalten.

00:21:44: Selbst in den Momenten, wo wir klar gesehen haben, was war, haben wir keine Schritte unternommen.

00:21:49: Und manche, wie Olaf Scholz beispielsweise, die waren heilfroh, das mit Joe Biden.

00:21:52: Ich würde sagen, der letzte seiner Art, der letzte pro Europäer in Washington noch im weißen Haus war.

00:21:58: Ich habe mit Scholz auch geredet für mein Buch.

00:22:00: Und Scholz sagt ganz knallhart, die Vorstellung, sich unabhängig von Amerika machen zu können, wird auf sehr, sehr lange Zeit reiner Größenwahn sein.

00:22:08: Also Scholz wollte das faktisch nicht.

00:22:10: Er hat sich eingerichtet bequem in dieser Form von Abhängigkeit.

00:22:13: Und so wirst du natürlich nie die notwendigen Schritte einleiten können.

00:22:16: So wirst du nie die Weichen stellen können, wie Florian es gesagt hat, dass du wenigstens in ein paar Jahren in eine Form von Unabhängigkeit geredest.

00:22:22: Das sind ja wie historische Chancen, die schon verpasst worden sind.

00:22:26: Jetzt ist die nächste historische Chance und wie gesagt, Chancen kann man verpassen.

00:22:30: Was ist denn das Worst Case-Szenario für Deutschland, wenn man diese Realität weiter verdrängt?

00:22:35: Das Worst Case-Szenario hat skurrilerweise einer beschrieben, aber ich finde sehr treffend, der auf der anderen Seite in Washington steht, nämlich J.D.

00:22:43: Vance, der Vizepräsident von Donald Trump, den ich für einen der großen Draht hier im Hintergrund halte, der sehr kühl auf die europäer guckt mit großer Verachtung, wie wir es im letzten Jahr in München bei der Sicherheitskonferenz auch gesehen haben, als er diese wirklich beißend scharfe Rede gegen die europäer gehalten hat.

00:22:59: Und JD Vance sagt, wer will denn schon ein Vasal sein?

00:23:03: Wollt ihr europäer für immer und auf Dauer Amerikas Vasallen sein?

00:23:07: Und das ist mit einer knallharten Brutalität ausgesprochen, was es geht, nämlich eine Form von Unterordnung.

00:23:15: Wenn die Europäer diese Schritte, die jetzt notwendig sind, nicht gehen, wenn sie zum Beispiel weiterhin die ganze Zeit amerikanische Waffen einkaufen und nicht auf europäische Rüstungsproduktion setzen, also Waffen aus eigener Produktion, was dann auch bedeutet, dass Geld fließt in die heimischen Rüstungskonzerne, was bedeutet, die Stückzahlen wären größer, was bedeutet, dass man neu entwickeln kann, dass die nächste Generation von Fliegern, von Luftabwehr und ähnlichem entwickelt werden kann.

00:23:39: Wenn dieser Zyklus Immer dabei bleibt, dass es Geld nach Amerika fließt.

00:23:44: Dann wird es diese Form von Fortschreibung, von Abhängigkeit geben.

00:23:47: Und das führt letztlich dazu, dass es eine Form von Unterwerfung ist, J.D.

00:23:50: Wendt sagt Vasallentum, die bedeutet, dass Amerika faktisch über die Geschicke Europas bestimmt und zwar auf viele Jahrzehnte.

00:23:58: Florian, teilst du dieses Worst Case-Szenario oder würdest du sagen, Deutschland ist eigentlich zäher, als wir denken?

00:24:05: Ich glaube nicht, dass das so eintreten muss, dieses Szenario, weil ich jetzt schon wahrnehme, dass führende Entscheider in Europa verstanden haben, was die Stunde geschlagen hat.

00:24:14: Wir haben das gerade gesehen rund um das Weltwirtschaftsforum in Davos, das ja unter dem Schatten der tramschen Drohung im Hinblick auf Grönland stand.

00:24:23: Und dann sind die da hingefahren und dann hat sich der französische Staatspräsident Macron sehr klar dahingestellt, hat klare Kante gezeigt, hat dafür plädiert, den stärksten Mechanismus einzusetzen gegen die Amerikaner, den die EU hat.

00:24:38: Das ist so ein Zwangsinstrument, was man wirtschaftlich einsetzen kann, um dann nicht mehr Partner, sondern Rivalen möglichst im Negativen zu beeinflussen.

00:24:47: Und was man dann gehört hat, war, dass aus der amerikanischen Delegation schon ein paar nervöse Stimmen kamen, weil man gesehen hat, dass diese Reaktion der Europäer Folgen an den Finanzmärkten hatte.

00:24:59: Und die Finanzmärkte, die Börsen, sind in Amerika ja der Seismograph der Stimmung.

00:25:05: Was auch immer der Präsident sagt, das hängt damit zusammen, dass die ganze amerikanische Wirtschaft sehr stark ausgerichtet ist auf das Finanzwesen, dass auch Amerikaner, viele von ihnen, Millionen von ihnen, ihre Alters- Vorsorge angelegt haben an den Börsen, das ist anders als hierzulande in Deutschland, und dass ein Präsident zwangsläufig Rücksicht darauf nehmen muss, wie sich die Börsen entwickeln.

00:25:25: Und Donald Trump kann jetzt vieles brauchen, aber sicherlich keinen Absturz der Börsen.

00:25:29: Und da hat man dann gesehen, naja, wir in Europa haben eben doch ein paar Instrumente, wenn wir uns nicht wie Vasallen verhalten, wie Holger es gerade beschrieben hat.

00:25:38: Sondern wenn wir selbstbewusst sind, das heißt nicht übermütig zu werden.

00:25:41: Wir sind in einer harten Abhängigkeit von den Amerikanern.

00:25:43: Gar nicht nur, was das Militär- und die Sicherheitsdienste anbelangt, auch beispielsweise das Flüssiggas.

00:25:49: wo wir kein Gas mehr aus Russland kaufen, zu großen Teilen aus Amerika kommt.

00:25:53: Und so könnte man weitermachen.

00:25:55: Aber wir können schon unsere Interessen selbstbewusst vertreten und dann manchen Stellen auch mal ganz klar sagen, bis hierhin und nicht weiter.

00:26:01: Und dann gibt es schon die Chance, dass so ein Signal auch in Amerika gehört wird und auch sogar ein amerikanischer Präsident wie Trump dann mal einen Schritt zurückmacht, wie gerade gesehen.

00:26:10: Das halte ich im übrigen Nordflorienvölk am Recht für die Achilles-Werse, auch von Donald Trump und jedes amerikanischen Präsidenten.

00:26:17: In dem Moment wo wirtschaftliche Entscheidungen die Altersvorsorge, die Pensionsvorsorge von der Florian gesprochen hat bedroht, in dem Zölle die Alltagslebensmittel verteuern, in dem es zu einer Finanzkrise kommt, weil beispielsweise amerikanische Staatsanleihen, die ohnehin schon unter Druck sind wegen der hohen Staatsverschuldung, auf den Markt geflutet werden.

00:26:39: In dem Moment, wo die Digitalkonzerne eine halbe Milliarde an potenziellen Userinnen und Usern in Europa zu verlieren drohen, weil der Digital Markets-Act oder Digital Services Act eingreift, also die beiden Regelungsinstrumente, die die Europäische Union sich gegen die großen Tech-Konzerne gegeben hat.

00:26:56: In dem Moment also, wo internationale Diplomatie und Politik auf den amerikanischen Heimatmarkt zurückschwappt und dabei den Amerikanerinnen und Amerikanern ankommen, da ist es dann auch nicht mehr so lustig.

00:27:06: Ob Trump mit den Europäern um Grünland streitet, das ist den allermeisten Amerikanern relativ egal, ob die Eier mehr kosten oder ob Twitter, X, Facebook, Meta, wie auch immer, ihre Märkte verlieren, da fängt dann an, der Druck auf das weiße Haus zu steigen.

00:27:21: Und da haben die Europäer anders als bei der Rüstung und beim Militär tatsächlich einen wirklichen Hebel in der Hand.

00:27:26: Krisen können ein Land schwächen, das haben wir anfangs schon gesagt, aber sie können ja auch Kräfte freisetzen.

00:27:31: Was macht euch trotz alledem noch Hoffnung?

00:27:33: Vielleicht Holger, du zuerst.

00:27:34: Also ich gucke mir an, wie sehr diese Welt in Wallung ist, wie sehr sie in Aufruhr ist, wenn wir uns zum Beispiel anschauen, was der kanadische Premierminister jetzt gerade dieser Tage auch in Davos gesagt hat.

00:27:45: Die Kanadier werden von Donald Trump auf einer Landkarte in den Farben der amerikanischen Flagge dargestellt.

00:27:51: Er spricht davon, die zu schlucken wie Grünland auch.

00:27:54: Das setzt auch wahnsinnig potenzial frei, zum Beispiel mit den Kanadiern eine Art Associationsabkommen der Europäischen Union beispielsweise einzugehen.

00:28:03: Kanada sucht verzweifelt nach neuen Partnern, nach zivilisierten Freunden.

00:28:07: Die Europäer sind Kanada so nah, warum holen wir nicht die Kanada näher an?

00:28:11: Von Island höre ich, dass sie überlegen, in die EU einzutreten.

00:28:14: Wir können über Grönland auch nachdenken, ob Grönland nicht ein Teil der EU wird.

00:28:17: Die Inder sind von Trump mit neuen Zöllen bedacht worden und orientieren sich neu.

00:28:21: Gehen Richtung China, gegen Richtung Russland.

00:28:23: Das war sehr klug von Friedrich Merz.

00:28:25: im Bundeskanzler jetzt einen frühen Trip nach Indien zu starten, die in der Suchenregel recht nach neuen Beziehungen.

00:28:31: Also wir sehen, dass Donald Trump durch seine hegemoniale, imperiale Art die Welt neu zu ordnen, dass da überall Bewegung frei gesetzt werden und diese Bewegungen öffnen Dinge auch für die Europäer.

00:28:43: die aber jetzt handeln müssen, die nicht nur passiv da sitzen dürfen und gucken und chockstar konsterniert sein dürfen, sondern die diese Bewegung, diese neuen Räume, die sich öffnen, eben auch angehen müssen.

00:28:53: Darauf hoffe ich, dass, glaube ich, es macht wirklich viel auch möglich gerade.

00:28:57: Florian, was macht dir Hoffnung?

00:28:59: Ähnlich.

00:28:59: Also Druck erzeugt ja nicht nur Schäden, sondern Druck erzeugt auch, dass man zusammensteht.

00:29:05: Und eine solche Entwicklung kann man jetzt schon in Europa betrachten.

00:29:09: Und wenn wir mal schauen zwischen den beiden Polen diesen Hegemonen, also nicht nur die Vereinigten Staaten unter Trump, sondern auf der anderen Seite China, die jetzt versuchen sich mehr oder weniger die Welt aufzuteilen, zumindest kann man es so deuten.

00:29:23: Dann bleibt ja etwas in der Mitte und Europa ist, Holger hat es vorhin gesagt, nach wie vor ein riesengroßer Markt mit sehr großen Qualitäten, nicht nur wirtschaftlich, sondern wir haben funktionierende Rechtsstaaten, wir haben sehr dynamische Zivilgesellschaften, wir haben ein gemeinsames Wertekonzept innerhalb der Europäischen Union und sogar die Briten, die beim Brexit rausgegangen sind, nähern sich jetzt schrittweise wieder dem Kontinent an.

00:29:49: Und da kann man schon sehen, das ist eine Dynamik, die kann man ja unterstützen.

00:29:52: Mit der kann man arbeiten und kann dann, wie es Holger gerade beschrieben hat, nach neuen Partnern auch in Übersee suchen.

00:29:58: Der Punkt ist, das muss dann aber auch passieren.

00:30:01: Also man muss etwas dafür tun.

00:30:03: Es reicht nicht, dass man Sonntagsreden schwingt, sondern man muss sich sehr dafür einsetzen.

00:30:07: Man muss viel unterwegs sein, wie jetzt Friedrich Merz als Kanzler.

00:30:11: Johann Wadefohl besteigt quasi jeden Tag ein anderes Flugzeug in ein anderes Land als Außenminister.

00:30:17: Und zugleich können wir als Gesellschaft, glaube ich, diese Aufgabe nicht allein den Politikern überlassen.

00:30:22: Da ist eigentlich das ganze Land gefordert, da ist die gesamte Zivilgesellschaft gefordert, da sind auch wir als Medien gefordert, nämlich darüber zu informieren und aufzuklären, nicht indem wir uns aktivistisch auf eine Seite stellen.

00:30:33: sondern indem wir versuchen, die Lage zu erläutern, damit sich möglichst viele Bürgerinnen und Bürger eben einen Hintergrund bilden können und dann entscheiden, welche Rolle sie spielen wollen in diesem historischen Prozess.

00:30:43: Hoffnung ist da.

00:30:45: Langeweile definitiv nicht.

00:30:46: Die werden wir in den ganzen Weilen nicht haben.

00:30:49: Wir werden genau hinschauen, wie sich die Lage in den USA entwickelt und was das für uns in Europa bedeutet.

00:30:53: Holger Stark, vielen Dank für dieses Gespräch.

00:30:56: Vielen Dank, dass ich bei euch sein

00:30:57: durfte.

00:30:57: Florian, vielen Dank.

00:30:59: Auch von mir vielen Dank und bleiben Sie uns alle gewogen.

00:31:01: Wir sind am Ende dieses America Updates, ein Jahr nach Trumps Rückkehr ins Weiße Haus.

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00:31:14: Danke dafür.

00:31:15: Danke fürs Zuhören.

00:31:16: Bis zum nächsten Mal.