00:00:01: Ich weiß, dass das unbeliebt ist, vielleicht bei ein Teil der Bevölkerung, wenn man da ganz offen drüber redet.

00:00:07: Deutschland startet ins Jahr im Jahr und gefühlt steht das ganze Land unter Druck.

00:00:12: Wirtschaftlich, gesellschaftlich, politisch.

00:00:14: Und mittendrin steht eine Frage, wie stabil ist unser Sozialstaat dabei noch?

00:00:20: Dieses Jahr soll ein Jahr der Reform werden.

00:00:22: Beim Bürgergeld, bei der Rente, im Gesundheits- und im Pflegesystem.

00:00:26: Bundeskanzler Friedrich Merz hat das bei seiner Neujahrsansprache so ausgedrückt.

00:00:30: Wir werden im nächsten

00:00:31: Jahr grundlegende

00:00:32: Reformen beschließen

00:00:33: müssen, damit unsere Sozialsysteme

00:00:36: auf Dauer finanzierbar bleiben.

00:00:38: Und werden nicht wenige sagen, das reicht

00:00:40: nicht.

00:00:41: Das ist zu wenig.

00:00:43: Und spüren

00:00:43: tut man es auch noch nicht hinreichend.

00:00:46: Und genau darüber wollen wir heute diskutieren mit der Online-Chef-Redakteur Florian Harms.

00:00:50: Hallo.

00:00:51: Hallo, ich bin gern dabei.

00:00:52: Und wir sprechen mit einem Mann, der es nicht nur aus Berlin kennt, sondern auch aus der Umsetzung.

00:00:56: Mit Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Soziales und Gesundheit in Nordrhein-Westfalen und seit Jahrzehntzwanzig stellvertretender CDU-Vorsitzender.

00:01:05: Herr Laumann, wir freuen uns, dass Sie uns heute zugeschaltet sind.

00:01:08: Ja, danke schön.

00:01:10: Mein Name ist Nicole Fuchs-Wiecher.

00:01:11: Schön, dass Sie zuhören.

00:01:16: Florian, du schreibst in einem Deiner Leitartikel, Deutschland sei wie ein Patient, der die bittere Medizin verweigert und stattdessen nach Opiaten verlangt.

00:01:25: Und das trifft sich mit einem Gefühl, dass viele gerade haben.

00:01:28: Alles wird teurer.

00:01:29: Vieles wirkt wie festgefahren, aber die Politik verspricht weiter Stabilität.

00:01:34: Was ist aus deiner Sicht die unbequeme Wahrheit über unseren Sozialstaat, die im Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr

00:01:40: die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die.

00:01:55: Deutschland ist weltweit ein Land, das beneidet wird von vielen anderen Nationen, nicht nur weil wir Wohlstand haben, sondern weil wir ein Rechtsstaat haben, ein gutes Bildungssystem, weil man hier wirklich gut und gerne leben kann.

00:02:07: Und zugleich hat aber dieser Wohlstand und hat auch dieses gute Leben dazu geführt, dass wir an vielen Stellen uns eben verhoben haben beim Versuch, möglichst alles so zu organisieren, dass jeder und jede irgendwie bedacht wird.

00:02:24: Und ich habe den Eindruck, da spielt der Staat eine zu große Rolle.

00:02:27: Die sogenannte Staatsquote, also der Anteil des Geldes, der eben vom Staat umgeschlagen und umverteilt wird, beträgt hierzulande fast fünfzig Prozent.

00:02:36: Ich glaube, das ist zu hoch.

00:02:38: Und ich glaube, wir können uns insbesondere dieses komplexe System, das wir dann ja mit dem Begriff Sozialstaat meinen, also etwa fünfhundert verschiedene Sozialleistungen in über dreitausend Paragrafen gesetzlich niedergelegt, können wir uns so nicht länger erlauben, weil es an zu vielen Stellen ineffektiv ist und ineffizient ist und dann eben auch gar nicht mehr den Sinn und Speck erfüllt, den es eigentlich erfüllen soll.

00:03:00: nämlich die eigentlich Bedürftigen dann wirklich besser zu stellen oder es ihnen zu erleichtern, eine gute Rolle in dieser Gesellschaft zu spielen.

00:03:12: Kaum noch jemand versteht, es sind viele Leistungen, viele Regeln, sehr viel Verwaltung, wenn wir über Reform reden.

00:03:18: Was muss in den Jahren des Jahres wirklich passieren?

00:03:22: Das war eine grundlegende Reform und nicht nur so ein bisschen nachjustieren.

00:03:26: Also ich würde jetzt erst einmal sagen, dass man ja immer überlegen muss, wofür will man Reformen machen?

00:03:31: und von der Analyse, die hier haben es dargestellt, dann möchte ich eigentlich einen hinzufügen, worüber ich viel nachdenke und die mir auch große Sorgen macht.

00:03:39: Wir haben viele Jahrzehnte in dieser Bundeswelt Deutschland gehabt, so habe ich sie zumindestens erlebt, wo wir auch einen doch großen Wertekompass hatten und das Land eigentlich zu ganz, ganz hohem Prozent setzen, dieses Land richtig fand und dann dementsprechend natürlich auch die Parteien der demokratischen Mitte gewählt haben.

00:03:57: Wir müssen sehen, kurz der ganzen Beschreibung von der Hamst, ist es so, dass wir zurzeit in Deutschland eine gespaltene Gesellschaft haben, in ein Ausmaß wie ich mir das vor zehn, fünfzehn Jahren nicht hätte vorstellen können.

00:04:10: Mit großen politischen Rändern, vor allen Dingen von rechts, damit mache ich das Thema AfD.

00:04:16: Wir sehen, dass diese Entwicklung in Ostdeutschland sehr viel größer ist wie in Westdeutschland.

00:04:20: Und das kann ja nur passieren, wenn ein doch größerer Teil der Menschen sich irgendwie mit diesem Staat, mit dieser Gesellschaft, mit dieser Wirtschaftsordnung nicht mehr identifiziert, wie das in den Siebziger, Achtziger, Neunziger Jahren, als zweitausender Jahren der Fall war.

00:04:36: Und deswegen, glaube ich, ist es in der Politik heute wichtiger denn je, dass wir natürlich bei Veränderungen auch die Bevölkerung, auch die Gesellschaft, die Menschen mitnehmen müssen.

00:04:47: Jetzt will ich bei den ersten größten Punkt anfangen.

00:04:49: Da geht es doch gar nicht um Leistungsniveaus, sondern es geht darum, dass ich glaube, dass unser Staat, auch der Sozialstaat, ziemlich ineffizient und verschachtelt organisiert ist.

00:05:01: Also wenn Sie sich einfach mal anschauen, wir haben zwei Millionen Leute in der Grundsicherung.

00:05:06: Wir haben über dauernd als zwanzigtausend Leute beim Wohnengeld.

00:05:10: Wir haben da rund achtzigtausend Menschen, die Elterngeld bekommen.

00:05:14: Das sind alles einkommensabhängige Leistungen, die der Staat bezahlt.

00:05:19: Es ist doch nicht alles jetzt, keine Sozialleistungen.

00:05:23: Wir haben da unterschiedliche Einkommensbegriffe.

00:05:25: Wir haben da eine wahnsinnig große Verwaltung aufgebaut.

00:05:28: Und deswegen bin ich erst mal am ersten Punkt, was dieses Jahr gelingen muss.

00:05:32: Wir müssen in der Sozialstaatskommission, die zurzeit in Berlin arbeitet.

00:05:37: Mein Ministerium ist da auch auf Ebene eines Spitzenbeamten vertreten.

00:05:42: Wir müssen zu einer Neuorganisation des Sozialstaates kommen.

00:05:45: Da rede ich jetzt noch gar nicht über Leistungshöhe, beim Bürgergeld, beim Kindergeld oder beim Wohngeld, sondern ich rede einfach darüber, dass es einfach alles zu kompliziert ist, unterschiedliche Einkommensbegriffe.

00:05:57: wir haben.

00:05:58: unterschiedliche Bedürftigkeitsgrenzen.

00:06:00: Wir haben natürlich auch in unserer Sozialpolitik, so wie ich sie jetzt über vier Jahrzehnte erlebt habe, die Gesetze sehr kompliziert gemacht, weil wir Anzelfallgerechtigkeit wollen.

00:06:10: Wir müssen da, finde ich, sehr viel mehr pauschalisieren.

00:06:13: Denn ich glaube, diese Art, wie wir den Staat organisiert haben, führt ja auch zu Ungerechtigkeiten, weil man gar nicht mehr durchblickt, ohne viele Bürger gar nicht mehr in der Lage sind, die Anträge zu stellen, ohne Hilfe eines Experten.

00:06:25: oder eines Beratungsbüros.

00:06:27: Und ich finde, an dieser Stelle ist erst einmal wichtig, dass die ganzen Prozesse wieder durchschaubarer werden.

00:06:33: Und das heißt natürlich auch, dass unter Umständen auch Ministerien Macht abgeben müssen, weil ein anderes Ministerium dann für diese Frage vielleicht eine Gesamtkompetenz braucht, damit man die Dinge zusammenbringt.

00:06:44: Und dann noch ein Punkt, das mit Organisation zu tun hat, und wir hinken der Digitalisierung und der digitalen Möglichkeit in Deutschland sowieso hinterher.

00:06:53: Aber wir hinken es natürlich im öffentlichen Dienst, in unseren Ministerien, in unseren Verwaltungen noch sehr viel stärker hinterher.

00:07:00: Und auch diese Effizienzen müssen natürlich genutzt werden.

00:07:03: Ich sage Ihnen mal, man muss einfach, glaube ich, in ein, zwei Jahren in jeder Kreisverwaltung in Deutschland einen digitalen Bauantrag stellen können.

00:07:11: Man muss auch diese ganzen Sozialleistungen stärker digitalisieren, obwohl wir da in dem Bereich schon einiges an Digitalisierung haben.

00:07:19: Auch damit lassen sich Effizienten zu erschliessen.

00:07:23: dass der öffentliche Dienst, ich will es mal so sagen, nicht der größte Jobmotor der Republik ist, sondern dass er in Zukunft auch mit dem Personal, was er heute hat, auskommt.

00:07:32: Florian, wenn du das so hörst, was bleibt da noch für eine Lücke?

00:07:35: Ich glaube, das sind die großen Themen, die Herr Laumann beschrieben hat, die ich vollumfänglich teile, dass man die angehen muss.

00:07:41: Ich hoffe, es wird eben dann auch gemacht.

00:07:42: Herr Laumann hat gerade die Kommission angesprochen.

00:07:45: Kommission ist eigentlich immer erst mal gut, weil man mit Fachleuten und Politikern gemeinsam versucht, einen Weg zu finden aus einem Missstand heraus.

00:07:54: Es muss dann halt auch passieren.

00:07:56: Also es müssen dann auch die Empfehlungen, die da erarbeitet werden in so einem Gremium, dann umgesetzt werden in eine Gesetzgebung, die das nicht noch komplexer macht, sondern einfacher macht.

00:08:05: Und bestechend finde ich diesen Grundgedanken, dass es jetzt in erster Linie noch gar nicht darum geht, eine Höhe zu diskutieren.

00:08:13: Also wie hoch soll die Grundsicherung sein?

00:08:15: Wie viel?

00:08:16: Kita-Zuschuss soll man bekommen oder so.

00:08:18: Das ist nicht die entscheidende Frage.

00:08:19: Die entscheidende Frage ist das Gesamtsystem, wie das organisiert wird.

00:08:24: Und Herr Laumann hat gerade gesagt, dass eines der Probleme und das stimm ich hundertprozentig zu in unserem System ist, der deutsche Staat versucht gegenwärtig immer Einzelfallgerechtigkeit herzustellen.

00:08:33: Also Nicole, wenn du Anspruch hättest auf eine ganz bestimmte spezifische Sozialleistung, die sich aber unterscheidet, von der die ich ähnlich gelagert beantragen möchte, dann hättest du den Anspruch als Bürgerin und der Staat hätte den Anspruch dir gegenüber, dass das eben genau so geregelt wird und dann auch irgendwo gesetzlich niedergelegt wird, dass du mit deinen Bedürfnissen da reinpasst in das System.

00:08:52: Das kann nicht funktionieren.

00:08:53: Nicht bei dreiundachtzig Millionen Bürgerinnen und Bürgern mit ganz unterschiedlichen Lebensentwürfen.

00:08:58: In einem hochdynamischen System, in einer Weltlage, die sich permanent verändert, in einem so föderalen Staat mit sehr unterschiedlichen Lebensrealitäten.

00:09:05: Da muss man zu einer Vereinheitlichung kommen, die dann zwangsläufig dazu führt, Und das müssen wir halt als Gesellschaft in Kauf nehmen, dass es da noch Ungerechtigkeiten mal gibt und die dann eben sich nicht bis ins letzte regeln lassen.

00:09:17: Herr Laumann, werden wir mal kurz konkret an dieser Stelle.

00:09:20: Können Sie uns eine Sache sagen, die im Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die

00:09:26: Jahr die Jahr die Jahr?

00:09:27: Ja, gut, da sehe ich mal die Entscheidungen.

00:09:28: Bürgergeld sind ja im Grunde politisch gefallen.

00:09:31: Da gibt es schon eine Veränderung.

00:09:33: Wir kommen eigentlich zu dem, was man früher bei Hartz IV diskutiert hat, das man fördern und fordern wieder enger zusammenbringt.

00:09:40: Das mit dem Bürgergeld, das hat sich einfach, das muss man ganz offen sagen, nicht bewährt, weil dieses System bei einem Teil der Menschen dazu geführt hat, das hätte man eine Art bedingungsloses Grundeinkommen.

00:09:52: Und ich bin sehr dafür, dass wir eine vernünftige Grundsicherung in Deutschland haben.

00:09:57: Es muss gewährleistet sein, dass jeder Mensch egal aus welchem Grund, wenn er nicht über die Rentenversicherung abgesichert ist oder über die Arbeitslosenversicherung abgesichert ist, dass seine Wohnung bezahlt wird, dass es warm hat, dass er auch im Haushalt finanzieren kann.

00:10:11: Aber was wir natürlich in dem System auch brauchen, ist, dass natürlich jeder Mensch, der es gesundheitlich kann, auch mitwirken muss, dass er aus diesem System wieder rauskommt.

00:10:22: Und das war, glaube ich, weil Bürgergeld und ich bin lange Arbeitsminister sehr unterentwickelt.

00:10:29: Die Jobcenter haben da auch nicht mehr hingeguckt.

00:10:32: Eigentlich habe ich manchmal das Gefühl gehabt, Corona hatte auch noch mal eine Rolle gespielt.

00:10:36: Bei Corona haben wir gesagt, zahlt die Leistungen aus, prüft nicht.

00:10:40: Wir wollten ja auch, dass die ganzen so selbstständigen während der Corona-Pandemie, die wir teilweise Beschäftigungsverbot erteilt hatten, über die Grundsicherung abgesichert waren, haben wir gesagt, es gibt kein Vermögen mehr.

00:10:53: Also auch in Corona-Zeit ist da viel in der Arbeitsverwaltung eingeschlissen, auszahnen, auszahnen, aber nicht mehr vermitteln.

00:11:01: Und ich glaube, das kann eine Gesellschaft nicht aushalten und das kann ich auch nicht akzeptieren, auch als Arbeitsminister nicht, dass wir auf der einen Seite Arbeitskräfte mag alle haben und auf der anderen Seite Menschen, die eine Arbeit brauchen, wir nicht in diese Arbeitsplätze kriegen.

00:11:15: Und das, glaube ich, ist schon mal ein guter Punkt, dass wir jetzt wieder fördern und fordern, dass Enger zusammenbringen.

00:11:21: Und ich hätte auch gerne und stürze das auch auf der Landesebene an.

00:11:25: Wir haben uns unter den Bundesländern verständigt, dass wir da einen Vorschlag machen.

00:11:29: Wir müssen jetzt auch, wo wir Arbeitsplätze durch die Transformation verlieren, wir brauchen auch wirklich eine Arbeitsvermittlung, die in Arbeit vermittelt und nicht Arbeitslosigkeit verwaltet.

00:11:39: Also, wenn ich in Betriebe komme, wo ... gewerbliche Arbeiter und Arbeiterinnen entlassen werden, Arbeitnehmerinnen.

00:11:46: Dann treffe ich, mache mal Leute und meine Biografie war ja früher auch so.

00:11:50: Die haben sich ihr Leben lang noch nie beworben.

00:11:52: Sie sind da als Auszubildende angefangen, machen das fünfzehn, zwanzig Jahre, jetzt gibt es ein Problem in der Industrie.

00:11:58: Und wenn diese Menschen ihre Arbeit verlieren, die stehen wirklich hilflos davor.

00:12:03: Ich finde, einfach solche Menschen muss man, die sind fleißig, sonst hätten sie das nicht so lange gemacht.

00:12:08: Die muss man auch, wie ich das immer nenne, ein Stück weit an die Hand nehmen.

00:12:13: Da muss man die Profile kennen, da muss man wissen, welche Arbeitgeber suchen, welche Profile, dass man die auch nicht nach von Ponsos Pilatus bei den Bewerbung schickt, sondern dass das schon mal gut zusammenpasst.

00:12:23: Ich finde, da müssen wir uns auch wirklich viel mehr Mühe geben, gerade diese Menschen abzuholen und ihnen deutlich zu machen.

00:12:29: Wir zahlen nicht nur arbeitslose Geld, sondern wir helfen dir auch, dass du wieder eine neue Perspektive bekommst.

00:12:36: Vielleicht noch ein Gedanken im Anschluss, weil wir jetzt über die Grundsicherung des Bürgergeld gesprochen haben.

00:12:40: Der Sozialstaat ist ja noch viel mehr.

00:12:42: Und um grundlegende Veränderungen im Sozialstaat durchzusetzen, braucht man politisches Kapital.

00:12:48: Und das ist vor allem meine Kritik im Hinblick auf die gegenwärtige Koalition in Berlin aus Union und SPD, dass sie eben zu Beginn ihrer Regierungszeit erstmal die Signale vermittelt haben, die den Bürgern dann als Botschaft übermittelt wurden, dass man einfach so weitermachen kann.

00:13:04: Also sprich den Rentenzuschuss, eine höhere Pendlerpauschale, Ausweitung der Mütterrente.

00:13:09: Das sind alles eigentlich Wohltaten, die man sich erwünschen kann als Bürgerinnen als Bürger.

00:13:14: Aber die Zeit ist nicht mehr so, dass wir uns das erlauben können.

00:13:17: Und das macht es, glaube ich, so schwierig, dass man eben dann in der jetzigen Situation umsteuern muss, also quasi von fünfundzwanzig auf sechsundzwanzig jetzt hart umsteuern muss.

00:13:26: uns schon versprochen hat, es kommt eigentlich ein Herbst der Reformen, der kam nicht so richtig, jetzt muss ein Ja der Reformen kommen, aber wir kommen ja aus dem Zustand, wo erstmal Geld verteilt wurde.

00:13:36: und das ist glaube ich sehr schwierig.

00:13:39: und das führt dann auch dazu, da stimm ich Herrn Laumann zu, was er anfangs gesagt hat, dass das Land an vielen Stellen einen gespaltenen Eindruck macht.

00:13:46: und ich glaube nicht nur, weil die Leute alle dann sich anders politisch orientieren, sondern weil sie schlicht enttäuscht sind auch.

00:13:52: weil sie auch schlicht enttäuscht sind, auch Wählerinnen und Wähler der Union enttäuscht sind und sagen, das kann doch nicht wahr sein, dass die an die Regierung kommen und dann machen sie erstmal so was.

00:14:00: Gehen wir an der Stelle noch einen Schritt weiter und kommen wir auf den Streit mit der jungen Gruppe zu sprechen.

00:14:05: Sie hat die Koalition Ende des Jahres auf eine sehr harte Belastungsprobe gestellt.

00:14:10: Man kann die Art und Weise, wie Sie das gemacht haben oder wie Sie es kommuniziert haben, gut oder schlecht finden.

00:14:16: Aber haben Sie im Kern nicht rechts systemlich auf den Schultern der jungen Generation aufrechterhalten?

00:14:22: Was ist Ihr Vorschlag, Herr Laumann?

00:14:24: Also erst einmal ist es ja so, dass, finde ich, eine gerechte Politik sich auch innerhalb Generationsgerechtigkeit messen lassen muss.

00:14:31: Im Übrigen ist das, finde ich, eine uralte konservative CDU-Denke.

00:14:36: dass man so lebt, dass man auch möchte, dass möglichst viel für die nach vorne Generation auch überbleibt.

00:14:41: Jede Generation verbraucht natürlich Ressourcen, aber man muss es auch gut sehen können, wenn für die Jungen viel überbleibt.

00:14:47: Und ich finde, die jetzigen Jungen haben viele Dinge.

00:14:51: wovon sie in diesem Land sehr gut profitieren, mit schon der Meinung, dass wir nach wie vor in Deutschland eine gute Berufsausbildung haben.

00:14:58: Unsere akademische Ausbildung kann sich sehen lassen.

00:15:00: Unsere duale Ausbildung ist ein großer Schatz, der dieses Land eine sehr, sehr gut ausgebildete Bevölkerung, seit ihr Zehn beschert, aber auch für die jetzige junge Generation.

00:15:10: Aber man muss schon sagen, was die Demografie im Land angeht, was die Frage angeht.

00:15:16: dass wir jetzt auch relativ viel Geld aufnehmen, um die Infrastruktur zu verbessern.

00:15:22: Da packen wir der jungen Generation ganz schön was in den Rucksack.

00:15:26: Dazu kommen Dinge, die wir nicht beeinflussen konnten, dass sich die Weltlage so verändert hat, dass wir erheblich mehr Anstrengungen auch für die äußere Sicherheit machen müssen, wie in den letzten dreißig Jahren weiß ja auch jeder, woran das liegt.

00:15:40: Auch das ist ja eher das, was die Jungen betrifft und nicht so sehr meine Generation mehr betrifft.

00:15:46: Also deswegen verstehe ich schon, dass die junge Leute sagen, also irgendwo reicht es jetzt, wählen wir uns auch mal zu Wort.

00:15:57: Und ja, Hamas hat ja auch, Hamas hat ja auch Beispiele im Koalitionsvertrag angeschlossen.

00:16:03: Ich will da jetzt nicht nachgehen, der Koalitionsvertrag ist verabschiedet.

00:16:06: Aber es gibt da ja durchaus Punkte, die hätte man auch nicht unbedingt so machen müssen, wie sie gemacht worden sind, wenn man weiß, wie knapp das Geld zurzeit sowohl im Konsum des Sozialstaates ist, wie aber auch in der Infrastruktur.

00:16:20: Also, ich finde, eine solche Debatte ist vollkommen okay.

00:16:24: Und wenn man junge Leute in der Politik hat, dann, finde ich, ist es ihr gutes Recht auch aus Blickwicke ihrer Generation, dem man zu sprechen.

00:16:33: Welche Maßnahmen konkret meinen Sie?

00:16:34: Was haben Sie im Kopf?

00:16:36: Da will ich Ihnen erst einmal sagen, die ganz entscheidende Frage ist ja, ob wir das alles einigermaßen hinkriegen in der Rentenversicherung.

00:16:42: Die Rentenversicherung, davon bin ich überzeugt, wird auch in In der nächsten Generation, übernächsten Generation immer noch der größte Teil der Altersabsicherung für den einzelnen Menschen sein.

00:16:53: Und ich glaube auch, ein Umlerbesystem hat nicht nur Nachteile.

00:16:56: Wir hätten die Wiedervereinigung sozialpolitisch gar nicht gestalten können, wenn wir nur Privatversicherung hätten.

00:17:01: Das muss man auch mal ehrlich sagen.

00:17:04: Wir haben die lange Zeit erlebt, wo es keine Zinsen gab.

00:17:07: Da hat man auch gesehen, wie sich alleine kapitalgestützte Systeme entwickelt.

00:17:11: Also da ist ein Misch schon.

00:17:13: Gut, ich würde mal sagen, wichtig ist, dass wir sehr viele sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze behalten.

00:17:18: Davon haben wir jetzt thirty Millionen und die werden wir nur halten, wenn wir wirtschaftlich stark bleiben.

00:17:23: Aber wenn natürlich auch der Arbeitsmarkt und die Gesellschaft so ist, dass wir auch Menschen, die nicht in Deutschland geboren sind, eine faire Chance in unseren Arbeitsmarkt geben.

00:17:30: Ich sage Ihnen heute mal als Gesundheitsminister, kein Krankenhaus in Nordrhein-Westfalen würde mehr funktionieren, wenn dort nicht Menschen arbeiten würden, die nicht in Deutschland geboren sind, kein einziges.

00:17:39: Und da müssen wir auch die Stimmung für behalten.

00:17:43: So, und dann gibt es natürlich in der Rentenversicherung Stellschrauben, die man bedienen kann.

00:17:49: Und ich weiß, dass das unbeliebt ist, vielleicht bei ein Teil der Bevölkerung, wenn man da ganz offen darüber redet.

00:17:57: Aber wenn wir natürlich wissen, dass wir Gott sei Dank, wenn man heute fünfundsechzig Jahre alt ist und man ist in der Regel noch achtzehn Lebensjahre hat und wenn man eine Frau ist, knapp einzwanzig Lebensjahre hat.

00:18:11: dann ist es natürlich nicht so ganz neben der Kappe, dass man auch über Renteneintrittsalter reden muss.

00:18:16: Und da ist die Debatte bei mir so angekommen.

00:18:19: Da sage ich immer ganz offen, dass immer die Leute gesagt haben, das könnt ihr ja nicht machen, weil der Dachdecker, weil der Maurer, weil die Krankenschwester, die ewig in Schicht arbeitet, das doch nicht kann.

00:18:29: Das ist ja wahr.

00:18:31: Und da muss man auch sehen, dass es da Grenzen gibt.

00:18:34: Aber ich bin jetzt in der dritten Wahlpilge-Minister, also es sind in Nordrhein-Westfalen wenig Menschen so lange Minister gewesen, wie ich schon bin.

00:18:42: Und in meinem Ministerium habe ich eingeführt, dass wenn ein Mensch in Pension geht, in Rente geht, dass wenn er möchte, ich ihn verabschiede.

00:18:50: Ich kann Ihnen sagen, ich verabschiede Gott sei Dank auch sehr viele topfitte Leute in den Ruhestand.

00:18:58: Und deswegen bin ich in der Frage, das sage ich Ihnen ganz offen, so schon, so aufgestellt, dass wir auch etwas länger arbeiten können.

00:19:05: sollten.

00:19:06: Ich würde mir so wünschen, dass wir in der Gesellschaft wieder so eine Stimmung kriegen, dass Arbeit nicht Strafe ist, sondern dass das eigentlich zum Leben dazugehört.

00:19:15: Und vielleicht müssen wir ein bisschen darüber nachdenken, wenn wir länger arbeiten, dass das dann auch etwas altersgerechte Arbeitsplätze sind.

00:19:21: Und natürlich auch, das sage ich auch mal, die deutsche Wirtschaft nicht nur sagen, wir wollen Rente bis siebzig, das ist ja sonst Logan.

00:19:27: Ich habe nicht gesagt, dass ich das unbedingt bis siebzig will.

00:19:29: Ich wäre schon froh, wenn wir auf achtensechzig, neuen sechzig kämen.

00:19:33: Aber Da muss man auch die Leute bis siebzig beschäftigen wollen und nicht sonntags auf Kongressen sagen, wir wollen das, um Montags in der eigenen Firma zu überlegen, wie man denn die Transformation hinkriegt, indem man möglichst viele Leute möglichst früh rein geschickt.

00:19:49: Ja, ich glaube, das auch.

00:19:50: Ich stimme zu.

00:19:50: Wir müssen mehr arbeiten.

00:19:52: Und das sagt ja auch der Bundeskanzler mittlerweile.

00:19:54: Das ist kein Satz, den man jetzt mal per se so... gerne hört.

00:19:58: Aber wenn man über die Art und Weise der Arbeit nachdenkt, dass auch Arbeit sich verändert, dann kann es doch möglicherweise mehr sein als nur eine Belastung.

00:20:05: Und wir haben ja, wie Herr Lauma das gerade geschildert hat, eigentlich stand jetzt eine gegensätzliche Entwicklung, nämlich dass viele, die eigentlich noch deutlich länger arbeiten könnten, weil sie eher eine Schreibtestätigkeit haben, dann aber in Frühverrentung gehen, dass der Staat ihnen das ermöglicht und erleichtert.

00:20:22: Und das ist etwas, was man als Wohlhabender Staat ermöglichen kann, aber eben nicht mehr, wenn die Zeichen der Zeit sich komplett verändert haben.

00:20:30: Zweiter Punkt, Beamte.

00:20:31: Beamte sollten wir, da haben wir hier im Podcast auch schon drüber gesprochen, Nicole, sicherlich auch Teil der normalen Rente und des Rentensystems werden, dann würde sich die Finanzierungsgrundlage auch schon mal wieder verändern.

00:20:43: Und so kann man durchgehen.

00:20:44: an die Stellschrauben.

00:20:46: An vielen Stellen werden die weh tun.

00:20:48: Ich glaube, es fällt uns leichter, diese Schrauben dann auch zu drehen.

00:20:52: Wenn wir uns nicht nur klar machen, dass wir da über Deutschland reden, sondern wenn wir uns auch in einem größeren Kontext sehen, zum Beispiel... Wie sind wir denn in der EU aufgestellt?

00:21:03: Welche anderen Länder arbeiten da eigentlich wie lang?

00:21:06: Die Franzosen sind noch relativ komot unterwegs, aber die tun sich da auch verdammt schwer mit dieser großen Rentenreform, die dort bitter notwendig ist, weil der Staat eben auch am Ende ist mit seinen Finanzierungsmöglichkeiten.

00:21:18: In anderen Ländern wird selbstverständlich länger gearbeitet.

00:21:20: Wenn man sich das weltweit anschaut, die Amerikaner arbeiten deutlich länger als wir, die haben auch weniger Urlaubstage, die bei den Chinesen, mit denen wir uns ermessen als Wirtschaftsnation, Ist das noch mal so noch viel stärker?

00:21:32: Die arbeiten noch mehr und das bedeutet jetzt nicht, dass wir alle in Deutschland genauso viel arbeiten müssen wie die Chinesen, aber wir müssen mal anfangen uns zu bewegen, wenn wir uns dauerhaft als drittgrößte Volkswirtschaft mit diesen anderen Ländern messen wollen.

00:21:46: Und dann müssen wir eben auch an diese unangenehmen Stellschrauben dran, weil nur so werden wir den Wohlstand dauerhaft nicht nur für uns, sondern wie Herr Laumann auch sagt, auch für die nachfolgenden Generationen erhalten können.

00:21:56: Beenden wir ganz kurz den Punkt um die Rente und schauen auf eine andere Reform, und zwar auf die Pflegerreform.

00:22:03: Da geht es ja auch um die Frage, wie die Versorgung einer immer älter werdenden Gesellschaft dann organisiert wird.

00:22:08: Die große Pflegerreform, sie soll ja möglichst endet, im Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr, zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr, zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr, zum Jahr zum Jahr zum Jahr, zum Jahr zum Jahr zum Jahr, zum Jahr zum Jahr, zum Jahr zum Jahr, zum Jahr zum Jahr, zum Jahr zum Jahr, zum Jahr zum Jahr, zum Jahr, zum Jahr, zum Jahr, zum Jahr, zum Jahr, zum

00:22:18: Jahr, zum Jahr, zum Jahr, zum Jahr, zum Jahr, zum Jahr, zum Jahr, zum Jahr, zum Jahr, zum Jahr, zum Jahr, zum Jahr, zum Jahr, zum Jahr, zum Jahr, zum Jahr, zum Jahr, zum Jahr, zum Jahr, zum Jahr, zum Jahr, zum Jahr.

00:22:22: Ich denke da ein bisschen anders drüber.

00:22:23: Ich persönlich glaube, dass wir wirklich von allen sozialen Systemen in Deutschland die Pflege, was auch der sparsame Umgang mit den Ressourcen angeht, noch am besten organisiert haben.

00:22:34: Schauen Sie, wir leben in einem Land mit einer hohen Erwerbsquote und trotzdem haben wir u.a.

00:22:40: u.a.

00:22:41: u.a.

00:22:41: alle Pflegebedürftigen nicht in Heimen, sondern sie werden zu Hause versorgt.

00:22:46: Angehörige und Menschen, die den nahe stehen.

00:22:49: Das hat auch damit zu tun, dass natürlich wir eine sehr hohe Eigenbeteiligung in den Heimen haben.

00:22:53: Von mehreren Tausend Euro im Monat.

00:22:56: Im Übrigen auch da mal eine Zahl, die selten veröffentlicht wird.

00:23:01: Zwei Drittel aller Menschen in Deutschland, die in einem Heim leben, können das Heim bezahlen, ohne Hilfe zu pflegen.

00:23:07: Nur ein Drittel braucht Hilfe zu pflegen.

00:23:09: Von allen Pflegebedürftigen sind nur sechs Prozent in der Hilfe zu pflegen.

00:23:13: Obwohl wir so eine hohe Eigenbeteiligung haben.

00:23:15: Und deswegen bin ich erstmal wirklich der Meinung, dass Wenn wir über den Fliegereform reden, müssen wir vor allen Dingen sehen, dass wir nicht nur über das Heim reden, sondern dass wir vor allen Dingen über die häusliche Fliegeräte reden, weil der Fliege der Fliege benötigt sind.

00:23:28: So jetzt haben wir unterschiedliche Fliege gerade.

00:23:30: Aber den höchsten Fliegegrad, den wir haben, ist der Fünf.

00:23:33: Also wenn man den hat, dann hat man wirklich ein großes fliegerisches Problem.

00:23:39: Braucht man schon jeden Tag sehr viel Hilfe, um durch den Tag zu kommen.

00:23:43: Nicht zwei, drei Mal die Woche.

00:23:45: Und selbst in der Pflegestufe Fünf, darüber war ich auch selbst überrascht, wo ich mich jetzt nochmal mit den Zahlen beschäftigt habe, sind die halben Pflegefälle zu Hause und nicht im Heim.

00:23:54: Und ich finde, das sollten wir jetzt erst einmal sagen, wir werden mit der Pflege schon längst am Ende, wenn wir nicht diese starke häusliche Pflege hätten.

00:24:02: Und deswegen bin ich dafür, dass ein Teil der Pflegereform auf jeden Fall sein muss, dass wir in der häuslichen Pflege wesentlich mehr Vertrauen haben, mehr budgetieren.

00:24:13: dass die Leute auch ein bisschen mehr selber entscheiden können, wofür sie das Geld der Pflegeversicherung ausgeben.

00:24:17: Ich rede jetzt auch nicht von höhere Leistungen, die will ich überhaupt nicht versprechen, weil ich auch nicht weiß, wie man sie bezahlen soll.

00:24:23: Aber man kann schon manchmal sehr viel erreichen, wenn man auch den Menschen sagt, wenn ihr das alles zu Hause macht, wenn die meisten von euch die Pflege sogar ohne einen ambulanten Pflegedienst machen, dann sollt ihr das auch zu Hause entscheiden können und nicht so eine Misstrauenskultur haben.

00:24:40: Man muss das alles machen, das wäre mir erst mal Ein ganz wichtiger Teil, den wir machen müssen.

00:24:46: Und wenn man in diesem System darüber nachdenkt, wie man Geld sparen kann, dann kann man Geld sparen.

00:24:53: Das ist wahrscheinlich die Stellstraube, die am meisten Wirkungsgrad entfalten kann.

00:24:58: Wir haben damals, wo wir von den Pflegestufen, der Pflegeversicherung, auch diese Pflegegrade gegangen sind, damals war Herr Mann-Gröhe Bundesminister, haben wir die Pflegegrade die Ansprüche, die man daran stellt, politisch abgesenkt gegen den Rat der Wissenschaft, weil uns sonst der Unterschied zwischen dem Alten und dem neuen System einfach zu groß war.

00:25:22: Man kann das alles begründen im Nachhinein.

00:25:24: Ich kann Ihnen nur sagen, das würde ich auf jeden Fall wieder rückgängig machen.

00:25:27: Und das, was damals die Wissenschaften an Kriterien festgelegt haben, würde ich jetzt auch scharf schalten.

00:25:33: Und damit ist sicherlich eine Menge zu machen.

00:25:36: Wir haben die Menschen heute Auch nicht so, dass wir jetzt der Entwicklung haben, dass die Leute immer früher in die Pflege gehen.

00:25:44: Es sind ja schon die hoch betachten Leute, die wir dort in allererster Linie haben.

00:25:48: Also ich sage immer ganz offen, ich sehe in dieser Frage nicht sehr viele Spielräume.

00:25:53: Und wenn ich mir angucke, wie teuer private Zusatzversicherung in der Pflege sind.

00:25:58: Also wenn man es macht, muss man es verpflichten machen.

00:26:01: Ihr könnt nicht wie bei Wiester die Dinge in die Freiwilligkeit stellen.

00:26:04: Das hat sich überhaupt nicht bewährt.

00:26:06: Das muss man einfach mal zugeben.

00:26:08: Weil Rista haben bei der Situation, dass die Leute eine Zusatzversorgung haben, die die hohen Rentner haben, diejenigen, die die mäßigen Rentner haben, haben in der Regel keine Zusatzversorgung.

00:26:17: Weil sie auch in der Regel in Arbeitsplätze sind im Übrigen, wo es keine Betriebsrenten gibt.

00:26:21: Muss man ja auch mal sagen.

00:26:23: Und deswegen bin ich da in dieser Frage bei der Pflege, habe ich hier jetzt meine Meinung gesagt, und da sagt jemand, das darf ich wirklich von mir sagen, ich war junger Bundesabgeordneter, wo wir die Pflegeversicherung gemacht haben.

00:26:36: Ich habe wirklich diese ganze Entwicklung der Pflege aktiv als Sozialpolitiker erlebt.

00:26:43: Ich glaube, in diesem System, was ja auch im Übrigen nur ein System von gut fünf, sechszehn Milliarden Euro ist, bei der Gesundheit reden wir über fünfhundertzehn Milliarden Euro, liebe Leute, da sehe ich nicht die größten Spielräume.

00:26:56: Florian,

00:26:56: was glaubst du, wird die Pflegereform am Ende dann an der Finanzierung scheitern?

00:27:03: Ich hoffe es nicht und ich glaube, dass es auch nicht allein eine finanzielle Frage ist.

00:27:08: Eigentlich ist das eine Aufgabe, die darüber hinausgeht, allein schon aufgrund der Alterung der deutschen Bevölkerung und wir müssen an anderen Stellen auch ran.

00:27:16: Beispiel, die Vereinbarkeit von Beruf und Pflege.

00:27:20: Wenn man als Mensch mitten im Leben stehend, eben ältere Menschen zum Beispiel Eltern hat, um die man sich kümmern muss, dann muss das irgendwie vereinbar sein mit dem eigenen Arbeitsplatz.

00:27:32: Und das heißt, da braucht es eine gewisse Flexibilität.

00:27:34: Das heißt ja nicht, dass man in den schlanken Fuß macht.

00:27:36: Im Gegenteil, man nimmt mehr Arbeit auf sich, weil man sich eben auch noch um jemand anderen kümmert.

00:27:41: Und dafür braucht es Aufmerksamkeit und Möglichkeiten.

00:27:43: Zweites Beispiel, Wohnraum.

00:27:46: Wir haben ein Riesenwohnraumproblem vor allem in deutschen Städten, nicht nur weil Mieten zu teuer werden, sondern weil häufig auch ältere Menschen eigentlich in zu großen Wohnungen leben, die sie aber noch vergleichsweise günstig mieten können.

00:27:58: Die würden eigentlich in kleinere Wohnungen umziehen und dann vielleicht die größere Wohnung auch Familien zur Verfügung stellen oder gönnen.

00:28:06: Aber das macht keinen Sinn, weil die kleine Wohnung genauso teuer ist.

00:28:09: Das heißt, es ist auch eine Stellschraube an die wir ran müssen, worum wir uns kümmern müssen.

00:28:13: Und das Dritte ist auch die Frage, wer pflegt denn dann?

00:28:16: Und wenn das nicht in Familien geschehen kann, dann brauchen wir Unterstützung und da brauchen wir Zuwanderung.

00:28:21: Das sind die Fachkräfte, über die wir hier auch schon hoch und runter diskutiert haben im Podcast.

00:28:25: Das sind ja nicht nur Ärzte und Ingenieurinnen und so, sondern das sind häufig auch einfach Pflegekräfte.

00:28:31: Und davon gibt es viel zu wenig in Deutschland und viele haben während der Pandemie in Sack gehauen, die hatten keine Lust mehr auf diese unsolidarische Gesellschaft, weil sie das Gefühl hatten, sie müssen die Kohlen aus dem Feuer holen und werden aber dafür nicht anständig entlohnt oder gewertschätzt.

00:28:46: Das heißt, will ich damit sagen, Es ist eine Aufgabe, die deutlich über die Politik hinausgeht.

00:28:51: Das ist eigentlich eine gesellschaftliche Aufgabe, mit der wir alle uns beschäftigen müssen.

00:28:54: Ein bisschen ein in die Medien, dass wir das thematisieren.

00:28:57: Jetzt haben wir sehr viel über Details gesprochen.

00:28:59: Mit dem Blick auf die Zeit sage ich, gehen wir einen Schritt weiter und kommen langsam zum Ende.

00:29:05: Vorher dürfen Sie, Herr Laumann, sich noch unserem Fragen-Hagel stellen.

00:29:09: Das sind fünf kurze Fragen und ich bitte um fünf kurze Antworten.

00:29:14: Frage eins.

00:29:15: Was war aus Ihrer Sicht der größte Fehler der Sozialpolitik in den letzten zehn Jahren?

00:29:20: Ich glaube, dass der größte Fehler während der Corona-Pandemie gemacht worden ist, dass man im Grunde genommen nur noch Leistungen ausgezahlt hat, nichts mehr überprüft hat und dass wir da auch schon teilweise auch einen anderen gesellschaftlichen Stellenwert für viele Fragen bekommen haben.

00:29:34: Es fällt an ja auch auf, dass zum Beispiel die Krankheitsrate in Deutschland seit Corona ständig höher ist wie vor Corona.

00:29:42: Also da hat sie einfach was verschoben.

00:29:48: Ich würde mal sagen, dass vor allen Dingen zu viel geredet wird in sehr vielen Gremien der Parteien.

00:29:53: Ich glaube, dass die demokratischen Parteien sehen sollten, dass sie eine große Sozialreform nur hinkriegen, wenn es eine Zusammenarbeit gibt.

00:30:02: Es kommt nicht nur auf CDU und SPD an, es kommt auch auf die Sozialpartner an.

00:30:07: Wenn sie in diesem Land richtig was verändern wollen, müssen sie ganz viele mitnehmen.

00:30:12: auf den Weg dieser Veränderungen.

00:30:13: Und da muss auch jeder wissen, dass er sein Kopf alleine nicht nur setzen kann, sondern dass man Kompromisse machen muss.

00:30:19: Ich will eine Politik haben, wo das Wort Kompromiss nicht ein Schimpfwort ist, sondern Kompromiss ist.

00:30:27: in der jetzigen politischen Situation.

00:30:29: Ich meine, meine eigene Partei hat im Bundestag noch mit mit achtundzwanzig Prozent kannst du nicht CDU-Pur machen.

00:30:35: Da musst du dich mit anderen Leuten unterhalten, um etwas in der Mehrheit hinzukriegen.

00:30:40: Und ich würde mal sagen, dass wir in Nordrhein-Westfalen, in unserer Landesregierung, ja beweisen, dass man auch Kompromisse machen kann, wenn man unterschiedliche Parteien angehört.

00:30:48: Woran wird man Ende-Kanzler-März-Kanzler-März geliefert?

00:30:52: Ich glaube, wir wird es vor allem gesehen, dass wir Gesetze verabschieden, dass wir diese Reformen machen.

00:30:58: Und ich bin sicher, dass Friedrich-März nicht nur in der Außenpolitik eine gute Figur machen wird.

00:31:03: Wir werden auch die innenpolitischen Veränderungen hinkriegen und ich glaube, dass jeder war den demokratischen politischen Spektrum, also SPD, CDU, Grünen auch wissen muss, wenn wir die Probleme nicht lösen, wird es für die Denke der Bundesrepublik Deutschland, eine Politik auf Boden unseres Grundgesetzes zu machen, immer enger und das sollten wir unseren Kindern und Kindeskindern überhaupt nicht zu tun.

00:31:29: Was wollen Sie Menschen sagen, die überlegen, auszuwandern?

00:31:32: Sehr über der Grund, warum man auswandern will.

00:31:35: Wenn man deswegen auswandert, weil man irgendwo eine sehr gute Arbeit hat, dann ist das doch auch okay.

00:31:40: Oder wenn man das Land dann so liebt, wo man hingeht, ist es okay.

00:31:44: Ansonsten würde ich mal sagen, ich glaube schon, dass die Bundeswehr in Deutschland weiterhin ein Land ist, wo die Lebensverhältnisse für die Menschen auch im Vergleich mit vielen anderen Ländern ziemlich optimistisch sind.

00:31:56: Welche Wahrheit wird aus Ihrer Sicht nicht ausgesprochen?

00:31:59: Das fällt mir nichts an.

00:32:00: Ich glaube schon, dass es viele gibt, die die Wahrheit sagen.

00:32:04: Vielen Dank.

00:32:04: Damit sind wir am Ende unserer heutigen Folge angekommen.

00:32:07: Herr Laumann, vielen Dank für Ihre Zeit und Ihre Antworten.

00:32:10: Danke schön.

00:32:10: Und auch danke an dich, Florian.

00:32:12: Sehr gern.

00:32:13: Hat Ihnen, liebe Hörer, der Podcast gefallen?

00:32:15: Haben Sie Anmerkungen, Fragen?

00:32:17: Dann melden Sie sich gerne an Podcastsetieronline.de und bewerten Sie sehr gerne bei Apple Podcasts oder Spotify.

00:32:23: Das hilft uns, noch mehr Menschen zu erreichen.

00:32:26: Wir hören uns, wenn Sie mögen, nächste Woche wieder beim Tier-Online-Tagesanbruch.

00:32:29: Die Diskussion.

00:32:30: Tschüss, bleiben Sie uns gewogen.