00:00:00: Ja, Mensch, Franziska Brandner und andere grüne Politikerinnen, wenn es gegen dieses Internetphänomen geht, da seid ihr alle da, da redet ihr im Bundestag darüber.

00:00:09: Aber wenn es gegen so ein traditionelles Gesellschaftsbild aus dem migrantischen Bereich geht, da höre ich eigentlich nur Schweigen.

00:00:20: Willkommen zu einer neuen Folge von der Onlinetagesanbruch, die Diskussion.

00:00:23: Ausgangspunkt unseres heutigen Themas ist ein Trend, der vor allem durch soziale Medienaufmerksamkeit bekommt, sogenannte Tweet Wives.

00:00:30: Das sind junge Frauen, die sehr traditionelle Rollenbilder bewusst leben und online inszenieren.

00:00:36: Sie kochen, betreuen die Kinder, kümmern sich hauptverantwortlich um den Haushalt, während der Mann als Ernährer gilt.

00:00:42: Und gleichzeitig geht es um die Frage, wie steht es um Frauenrechte dort, wo traditionelle Rollenbilder nicht trennt sind, sondern gelebte Normalität, etwa in manch migrantisch geprägten Familien.

00:00:53: Genau darüber ist bald hier online ein deutlicher Schlagabtausch entstanden.

00:00:57: Unser Kolumnist Uwe Vorkötter hat in einem Meinungsstück kritisiert, dass grünen Politikerinnen patriarchale Muster besonders in Teilen der muslimisch geprägten Community zu selten klar benennen.

00:01:09: Franziska Brandner, Bundesvorsitzende der Grünen, hat daraufhin in einem Gastbeitrag bei TierOnline geantwortet und sie widerspricht dem klar.

00:01:17: Sie sagt, die Grünen würden sehr wohl über patriarchale Strukturen sprechen, allerdings differenziert, ohne ganze Gemeinschaften pauschal abzustempeln und vor allem dort handeln, wo es um echte Unterstützung und Schutz für Frauen geht.

00:01:29: Und heute treffen beide direkt aufeinander.

00:01:32: Ich freue mich sehr auf eine spannende Diskussion.

00:01:35: Hallo Franziska Brandner, schön, dass Sie dabei sind.

00:01:39: Und hallo Uwe Vorkötter.

00:01:40: Hallo.

00:01:41: Außerdem erwartet sie liebe Hörer zum Ende der Folge noch unsere Rubrik Fragen-Hagel.

00:01:46: Fünf kurze persönliche Fragen, die einen Blick hinter die Positionen

00:01:49: ermöglichen.

00:01:50: Mein Name ist Nicole Fuchs-Wiecher.

00:01:52: Ich begleite sie durch diese Diskussion.

00:01:58: Hören Sie weiter nach nur einem Spot.

00:02:01: Regelmäßig erreichen uns die Nachrichten aus Gaza.

00:02:03: Die Not der Kinder ist unvorstellbar.

00:02:06: UNICEF leistet lebensrettende Hilfe.

00:02:08: Wir liefern Spezialnahrung, Trinkwasser und Medikamente.

00:02:12: Unterstützen Sie die Hilfe mit einer Spende unter unicef.de-tagesanbruch.

00:02:19: Wir sprechen über Trailbrifes als Trend, über Gleichberechtigung und darüber, wie frei Lebensentscheidungen von Frauen wirklich sein können, wenn traditionelle Geschlechterrollen in unterschiedlichen Milieus sehr präsent sind.

00:02:31: Bevor wir einsteigen, möchte ich beiden die Möglichkeit für ein kurzes Eingangsstatement geben.

00:02:36: Herr Vorkörter, starten wir bei Ihnen.

00:02:38: Sie haben diese Debatte angestoßen.

00:02:40: Was ist für Sie der wichtigste Punkt in dieser Diskussion?

00:02:43: Für mich ist der wichtigste Punkt, dass wir über Trade Wives eingebliches Internet-Phenomen reden.

00:02:49: Mit diesem Internet-Phenomen aber die Ergebnisse einer Studie, die dem ganzen zugrunde liegt, gar nicht erklären können.

00:02:56: Dann gab es eine Studie, die kam zu dem Ergebnis eine sehr seriöse Studie, Bundesinstitut für Bevölkerungsforschung, also die können wir ernst nehmen.

00:03:05: Die kam zu dem Ergebnis zwanzig Prozent aller jungen Frauen in Deutschland.

00:03:11: hängen einem sehr traditionellen Rollenbild an, wollen eigentlich das Leben ihrer Großmütter oder Urgrößtmütter noch mal leben.

00:03:21: Also Hausfrau sein, Kinder.

00:03:23: Küche, Kirche sich darum kümmern und das wurde erklärt mit diesem Tread Wife Phänomen aus dem Internet, weil da ein paar Frauen dieses, dieses antiquierte Bild leben.

00:03:35: Ich hatte großes Kepsis und habe gedacht, das kann eigentlich nicht wahr sein.

00:03:39: und wenn man dann weiter in die Studien intensiver einsteigt, dann stellt man fest, dass da religiöse Prägungen eine zentrale Rolle spielen und Nach meiner Beobachtung sind das garantiert keine katholischen oder protestantischen Prägungen, die dazu führen, sondern im wesentlichen muslimisch-islamischen Prägung, die dieses Rollen will.

00:04:02: heutzutage im einzwanzigsten Jahrhundert transportieren.

00:04:05: Und an der Stelle habe ich die Frage gestellt, ja, Mensch, Franziska Brandner und andere grüne Politikerinnen, wenn es gegen dieses Internetphänomen geht, da seid ihr alle da, da redet ihr im Bundestag darüber, aber wenn es gegen so ein traditionelles Gesellschaftsbild aus dem migrantischen Bereich geht, da höre ich eigentlich nur Schweigen.

00:04:26: Das habe ich kritisiert und darauf hat Franziska Brandner geantwortet.

00:04:30: Genau, Frau Brandner, Sie haben auf diese Kritik ausführlich bei TierOnline reagiert.

00:04:33: Wer die Texte nochmal nachlesen möchte, findet sie in den Show-Notes.

00:04:37: Frau Brandner, erläutern Sie den Hörern und uns.

00:04:39: Was ist für Sie der wichtigste Punkt in dieser Debatte?

00:04:42: Mir

00:04:42: geht es im Kern wirklich, um die Freiheit jeder einzelnen Frau über ihr Leben selbst entscheiden zu können.

00:04:50: Und diese Freiheit ist für mich weder westlich, noch traditionell, noch religiös, noch säkular, sondern eben universell.

00:04:58: Und deswegen wäre ich mich dagegen, dass man pauschalisiert und Frauen eher gegeneinander ausspielt, sondern die Grüne.

00:05:06: und auch ich persönlich bekämpfe patriarchale Muster überall dort, wo sie auftreten, egal ob das in Chef-Etagen ist, in der Chisha-Bar, in migrantischen Milieus, in studentischen Verbindungen, egal, überall.

00:05:19: Aber nicht im Gegeneinander, sondern für die Frauen, für jede einzelne von ihnen.

00:05:24: Und ich möchte auch, dass wir weniger über Frauen sprechen, sondern mit ihnen, dass wir sie nicht abwerten, sondern in die Freiheit ermöglichen.

00:05:32: Mein Ziel ist wirklich, jede einzelne Frau die Rahmenbedingungen so zu ermöglichen, dass sie eine Freiheit hat, darüber zu entscheiden, wie sie ihr Leben gestalten will.

00:05:41: Darum geht es für mich, nicht ein Modell vorzuschreiben, sondern Freiheit darüber zu entscheiden.

00:05:45: Lassen Sie uns noch einmal an den Anfang dieser Debatte zurückgehen zu dem Trend, der das Ganze überhaupt ins Rollen gebracht hat.

00:05:52: Herr Vorkötter, Sie haben in Ihrer Kolumne ja mit den sogenannten Trade Wives begonnen mit der Studie.

00:05:57: Das sind ja Frauen, die sehr traditionelle Rollenbilder bewusst leben und vor allen Dingen auch in den sozialen Medien zeigen, wenn Sie sich das anschauen, was da gerade passiert auf Instagram und TikTok.

00:06:07: Was beobachten Sie da?

00:06:08: Ist das für Sie eher ein harmloser Lifestyle-Trend oder auch ein Warnsignal, der auch politische Dimension hat?

00:06:14: Influencerinnen, die mit diesem Rollenbild im Internet Karriere machen, die haben ja verdammt viele Followerinnen, werden es im Zweifel sein.

00:06:24: Also insofern sage ich nicht, das ist so ein ganz harmloses Phänomen.

00:06:27: Und wenn man das liest und wenn man da reinguckt, dann merkt man auch, dass es da einen politischen Trend nach rechts gibt dabei.

00:06:36: Ich nehme das durchaus ernst, aber das ist nicht mein zentraler Punkt.

00:06:41: Mein zentraler Punkt ist, dass Franziska Brandner, jetzt gerade auch gesagt hat, es geht um die Freiheit jeder einzelnen Frau so zu leben wie sie will.

00:06:49: Das kann natürlich nur unterstreichen, da gibt es ja gar nichts dagegen zu sagen.

00:06:53: Aber Frau Brandner als die ganze grüne Emanzipationsbewegung, egal ob wir jetzt über Frauen Emanzipation oder über andere Emanzipationsbewegungen reden, die hatte doch eine, das war doch eine Bewegung, die Im zwanzigsten Jahrhundert eine antiklerikale Bewegung damals gegen Bischöfe und gegen Pfarrer gingen, die von der Kanzel herab den Leuten predigten, wie sie zu leben haben.

00:07:20: Und auch da galt eigentlich jeder einzelne Frau kann selbst entscheiden, ob sie so leben will oder nicht.

00:07:25: Aber es war die grüne und die linke und die grüne Bewegung, Die haben dieses patriarchalische Gesellschaftsmodell als Gesellschaftsmodell angegriffen.

00:07:37: Und heute sagen sie, jede Frau soll das selbst entscheiden, aber ich spüre nicht, dass sie diese... Dieses Gesellschaftsmodell, was hinter dieser religiösen Orientierung steht, dass sie sich damit offensiv auseinandersetzen.

00:07:51: Und das war ja meine These, dass sie das tun, weil da man leicht in diesen Ruf kommt, dass sei dann antimuslimisch und rassistisch und so.

00:07:59: Das ist meine Kritik eigentlich nicht.

00:08:01: In der Grundsatz, jede Frau entscheidet selbst.

00:08:03: Also da sind wir uns sofort einig.

00:08:05: Also ich... Wir sind weiterhin die Bewegung, die jeweils die Schwierigkeiten anspricht.

00:08:11: Wir sind diejenigen, die Ehrenmorde thematisieren, die Genitalverstimmungen kritisieren, bei uns ahnten, dafür andere Gesetze ermöglicht haben, auf den Weg gebracht haben.

00:08:21: Wir sind diejenigen, die klar gegen Ausprägungen von Religion, egal in welcher Form sie ist, die Frauenrechte beschneiden, ganz klar vorgehen und dagegen nicht nur sozusagen dagegen ansprechen, sondern sie vor allen Dingen auch gesetzlich verhindern.

00:08:37: Aber ich weichere mich dagegen zu sagen, es gibt den einen Islam, genauso wie es nicht das eine Christentum gibt, sondern sie haben im Christentum welche, die uns wieder zurückbeben wollen ins letzte Jahrhundert und sie haben sehr progressive Kräfte.

00:08:50: Und es gibt viele Muslimer, also muslimische Frauen, die nach Deutschland gekommen sind, weil sie aus Ländern fliehen, in denen sie unterdrückt wurden.

00:08:57: Aus Afghanistan kommen gerade viele, weil sie dort nicht mal in die Schule gehen können, weil sie dort gar nicht die Möglichkeit haben, ihren Beruf oder überhaupt einen Beruf auszuüben.

00:09:07: Und deswegen wäre ich mich dagegen, einfach zu sagen, es ist die eine Religion.

00:09:11: Sondern zu sagen, es gibt in den Religionen wirklich viele natürlich Ausprägungen, die... antifeministisch sind.

00:09:19: Und da gehen wir jeweils dagegen in aller Erte.

00:09:22: Und wenn Sie mir erlauben nochmal zu den Treadwives und sagen, wissen wir, das Interessante ist ja, wenn man sieht, diese sind ja viele amerikanische Influencerinnen.

00:09:30: Und natürlich ist da eine politische Agenda dahinter.

00:09:33: Das muss man sich ja auch, muss man sich ja klar darüber sein.

00:09:37: Manchmal, wenn man sich die anschaut und dann sieht man eine Frau, die in so einem total krassen Kleid in der Küche steht und beckt, dann denkt man, es hat da nichts mit Realität zu tun.

00:09:49: Aber offensichtlich gibt es da einen Wunsch danach, man ist zu Hause, es geht einem gut.

00:09:56: Wenn man sich die letzten Tage anschaut, in den USA wurde der Adventskranz gefeiert.

00:10:00: Wo ich immer gedacht habe, es steht bei mir auch, dafür brauche ich keine Zeit, Weif zu sein.

00:10:05: Weil wir gibt es ein Weihnachtsbaum, weil wir gibt es ein Adventskanzler, ein Adventskalender für meine Tochter.

00:10:11: Aber da ist natürlich eine Sehnsucht nach etwas, was uns verbindet.

00:10:14: Das ist ja auch ein Wunsch, dem viele nachkommen wollen und den ich nicht sehr gut nachvollziehen kann.

00:10:20: Aber der muss ja nicht verbunden sein mit einer Beschneidung von Frauenrechten.

00:10:23: Und das ist eben die Instrumentalisierung dann durch eine politische Bewegung.

00:10:27: die mich daran dann wiederum irritiert.

00:10:29: Darf ich noch mal etwas sagen, Frau Brandner?

00:10:31: Ich glaube, ich kenne jetzt niemanden, der für Ehrenmorde oder für Genitalverstümmelung ist.

00:10:37: Und das ist auch, also ich meine, wir müssen jetzt hier keinen Grundkonsens infrage stellen.

00:10:42: Wissen

00:10:42: Sie, wie lange wir gebraucht haben, um das in Deutschland anzugehen?

00:10:45: und zu echten und international?

00:10:48: Also ich kenne viele die dagegen waren, sorry.

00:10:50: Okay, herzlich willkommen.

00:10:52: Gut, dass Sie das geschafft haben, gut, dass Sie soweit gekommen sind.

00:10:55: Aber jetzt sind wir doch in einem anderen Schritt.

00:10:58: Ich habe mich ja auch in meiner Kolumne nicht mit Fragen auseinandergesetzt, die mit Gewalt und mit Islamismus und mit politischem Islamismus zu tun haben, sondern mit einer gesellschaftlichen Entwicklung, mit der Frage, entsteht da ein Milieu, das völlig korrekt nach unseren Gesetzen lebt, wo Frauen natürlich auch ihre gesetzlich verbrieften Rechte haben, aber unter einem religiösen Druck gewissermaßen stehen ein anderes Gesellschaftsbild zu leben.

00:11:29: Das sind ja Familien, da werden Kinder erzogen und da werden auch gesellschaftliche Rollenbilder weitergegeben und das sind patriarchalische Normen, um die es da geht.

00:11:40: Was mir fehlt, ist die Auseinandersetzung damit.

00:11:43: Und wenn wir dann gleich wieder bei Ehrenmorden und bei Genitalverstimmungen sind, das ist ein ganz anderes Thema.

00:11:48: Da wollte ich gar nicht darüber reden, sondern ich wollte über die Frage reden, wie kommen wir auch an diese Leute ran?

00:11:55: Sie haben vorhin gesagt, man muss mit den Frauen reden.

00:11:58: Mir ging es auch nicht, um Frauen gegen Frauen auszuspielen, sondern es geht um die Männer, die definieren dieses System.

00:12:05: Ich weiß auch nicht, ob sie einen Zugang haben zu diesen Frauen.

00:12:08: Das ist ja auch gar nicht einfach, mit denen zu reden.

00:12:11: Also, das ist eigentlich das Thema, wo ich sage, Mensch, das müsste doch in der tradition, in der politischen Tradition, aus der Sie kommen, eine viel größere Rolle spielen.

00:12:22: Wissen Sie, die Frage ist doch, was das Ziel ist.

00:12:25: Mein Ziel ist das, Frauen, wenn sie sich dafür selbstbewusst entscheiden und sagen, ich will jetzt meine Lebensphase haben, wo ich mir Kinder in den Mittelpunkt stelle.

00:12:36: Und ich weiß, was es bedeutet für meine Rente.

00:12:38: Ich weiß, was es bedeutet für ABC und ich mache es trotzdem.

00:12:42: Dann bin ich nicht jemand, die sagt, ich verurteile dich.

00:12:45: Wenn das Ganze natürlich entsteht unter massiven Druck, egal ob der jetzt familiär ist, gesellschaftlich, religiös wie auch immer.

00:12:52: Dann schränkt es die Wahlfreiheit ein und dann muss man dagegen vorgehen und sich überlegen, was kann man jeweils tun.

00:12:58: Und das ist für mich schon eine große Differenzierung, die ich wirklich auch notwendig erachte, wenn man wirklich am Ende einen Unterschied machen will.

00:13:05: Und dafür muss man dann eben am Ende wirklich vor Ort ermöglichen, dass diese Frauen Zugänge haben.

00:13:11: dass sie die Möglichkeit haben, Anlaufstellen zu haben.

00:13:14: Und ich finde es interessant, dass sie sagen, Ehrenmorde so abtun.

00:13:17: Das ist ehrlich gesagt für viele Frauen in diesem Land eine der Druckmittel, die es gibt, ohne eine der Droh-Elemente, um eben nicht in ein eigenständiges Leben zu gehen, weil am Ende der Druck und die Drohung steht eines Ehrenmordes.

00:13:30: Deswegen finde ich es total falsch.

00:13:31: Also die Frage ist ja, woher kommt dann der Druck?

00:13:34: der jemandem dazu bringt, vielleicht nicht das zu tun, was sie gerne machen würde, ist am Ende eben, es geht um dein Leben.

00:13:40: Deswegen kümmere ich mich um diese Themen, damit überhaupt eine Freiheit entstehen kannst du entscheiden.

00:13:45: Und dann müssen sie ganz viel vor Ort in Beratung stellen, dann müssen sie in der Schule, dann müssen sie überall dort.

00:13:51: Das ist eine Kernearbeit, das ist eine echte Arbeit.

00:13:55: Aber mit den Frauen dafür die Möglichkeiten nach vorne bringen, wenn sie in Frankfurt in der tollen Beratungsstelle für migrantische Frauen führen, einstieg in den Job.

00:14:05: Fantastisch, was dort passiert.

00:14:07: Wenn gehen sie mal dort hin und drehen mit ihr und fragen, hilft es diesen Frauen, wenn wir einfach per sie sagen, Muslima sind an sich einfach unterdrückte Frauen.

00:14:15: Es ist eigentlich das Falscheste, was sie machen können.

00:14:17: Gehen sie dort mal hin und drehen sie mit solchen Akteurinnen, die wirklich hunderte Tausende Frauen in einen eigenen Job gebracht haben, in eine Eigenständigkeit.

00:14:28: Und ich bin das Weniger mit an dieser Praxis, an der Empirie dran, die mir sagt, hier kannst du Unterschied machen, hier kannst du für Gleichberechtigung kämpfen und die großen Druckmittel.

00:14:38: die eben rauszunehmen.

00:14:41: Und ich wäre froh, wir hätten nicht jedes Jahr so viele Ehrenmord in Deutschland hin.

00:14:44: Leider zu feminizid.

00:14:46: Ich finde auch Ehrenmord manchmal falscher Begriff.

00:14:48: Am Ende geht es darum, Frauen zu töten.

00:14:50: Und das ist unsere Position.

00:14:51: Wir sind da wirklich sehr engagiert für uns.

00:14:53: Ganz viele unserer Mitglieder sind diejenigen, die vor Ort genau diese Gespräche führen, die sich dafür einsetzen, dass es einen Rahmen gibt, wo Frauen dann wirklich besser entscheiden können, was für sie passt.

00:15:04: Frau Brander, ich wehr mich dagegen, dass Sie sagen, einerseits dürfen wir nicht pauschalieren, aber Sie pauschalieren ja selbst.

00:15:09: Sie sagen, Sie unterstellen mir, ich hätte gesagt oder geschrieben, Muslima sind unterdrückte Frauen.

00:15:15: Das habe ich überhaupt nicht in keinem Satz gesagt.

00:15:18: Ich habe im Gegenteil darauf hingewiesen, dass es in der muslimischen Community natürlich eine Menge Leute gibt, die auch nicht jeden Freitag in die Moschee gehen und die nicht fünfmal am Tag nach Mecca beten.

00:15:30: die ein sehr weltliches, säkulares Leben leben.

00:15:34: Aber ich habe darauf hingewiesen, dass wir in Teilen dieser Community, vor allem in dem Teil der Community, die in den letzten zehn Jahren aus Syrien, aus Afghanistan zu uns gekommen ist, dass wir es mit Menschen zu tun haben, die ihr sehr traditionelles Gesellschaftsbild aus ihrem Lebensbereich mit nach Deutschland bringen.

00:15:59: Und da müssen wir doch die Frage stellen, sagen wir einfach, die sollen das hier leben und da entsteht so eine andere Gesellschaft, die neben unserer steht oder versuchen wir darauf Einfluss zu nehmen und sagen wir, wir verstehen unter Integration auch die Werte zu verändern, die in diesem Milieu gelebt werden.

00:16:22: Da ist, glaube ich, die Differenz von uns nicht, ob wir über muslimische Frauen generell, das ist doch gar nicht das Thema.

00:16:30: Aber jetzt haben Sie gesagt, dass sie aus Afghanistan, aus Syrien, bekommen sind.

00:16:33: Das ist doch schon wieder eine Pausrealisierung.

00:16:36: Aus Afghanistan sind ja nicht die Taliban geflohen.

00:16:40: Also das sind ja sozusagen eher Menschen geflohen, die vordienen, fliehen.

00:16:44: Deswegen mögen die trotzdem noch patriarchalischere Bilder haben und nicht alle von denen.

00:16:48: Aber auch da muss man doch aufpassen, dass man nicht sagt, alle, die es auf Ganztan gekommen sind, alle, die aus Syrien gekommen sind.

00:16:54: Aus Syrien sind... In den letzten Jahren kamen viele Menschen, die von der Diktatur geflohen sind, weil sie Gefreiheit leben wollten.

00:17:00: Und mein Petitum ist ja nur zu sagen, dass Frauen feindliche Strukturen viele Herkunftsorte haben.

00:17:06: Und wer nur einen davon benennt, der sucht eben Fronten und nicht Freiheit.

00:17:10: Und mir geht es am Ende um die Freiheit.

00:17:12: Frau Brandner, Sie sagen, vieles passiert ja leise, in Beratungsstellen, in Schutzräumen, im Alltag.

00:17:17: Warum glauben Sie, dass dieses Handeln nach Ihrer Ansicht nach ausreicht, während Herr Vorkörter mehr öffentliche Klarheit fordert?

00:17:25: Wissen Sie, meine Sorge ist, dass diese ganzen Beratungsstellen und Arbeiten gerade überall vor Ort gekürzt werden.

00:17:30: und die Bundesregierung, die in die Gelder streicht.

00:17:33: Und ich sage immer, wer etwas für Integration tun will, der kürzt nicht bei Sprache.

00:17:37: Das wird gerade getan, überall werden Sprachkurse gestrichen.

00:17:40: Der kürzt nicht bei diesen Beratungsstellen.

00:17:42: Das ist absurd.

00:17:43: Wenn man es ernst meint mit der Wertevermittlung und bei der Integration in unsere Gesellschaft, dann macht man dann näher und nicht weniger.

00:17:49: Darum geht es doch.

00:17:50: Das sind die, die, man kann ja nicht sagen, so, jetzt hast du einen anderen Wert, Herr Vorköte, das klappt ja nicht so.

00:17:55: Sondern man muss das, das ist ja, das passiert ja in einem gemeinsamen Aus, also man kann die Gesetze durchsetzen.

00:18:02: Ja, so, die müssen sich daran halten, über uns die Gesetze laufen.

00:18:05: Aber ihm geht es ja darum.

00:18:06: dass die weniger traditionell leben, dass die mehr Jobs machen, dass die, ich weiß gar nicht, was die, na sozusagen, was daran die anderen Kritikpunkte sind, sie wollen, dass die sich weniger auf ihre Kinder kümmern, dass die mehr arbeiten.

00:18:17: Das ist ja alles so, wo ich sagen würde, ja, wie sollen das vor allen Dingen nur dann machen, wenn sie es wirklich wollen und nicht aus Druck und da gegen anzugehen?

00:18:27: Das ist ja in Deutschland nicht verboten, Hausfrau zu sein.

00:18:30: Es ist in Deutschland nicht verboten, seine Kinder sich da auch zu fokussieren.

00:18:35: Das ist ja kein Gesetz, aber wenn sie das stört, wo ich auch sagen würde, ich bin dafür, dass Frauen ökonomisch selbstständig sind, dass sie nicht in Abhängigkeiten sind.

00:18:43: Absolut.

00:18:44: Egal, ob das aus einem christlichen, muslimischen, wie auch immer, Hintergrund kommt, dann geht es noch darum, dass man ihn ermöglicht.

00:18:49: Dass sie das haben, dass es eine Bescheidekita gibt, dass sie verlässlich ist, dass sie die Sprache lernen können, dass sie Einstiegsmöglichkeiten haben im Berufsfelder etc.

00:18:57: Das ist der Weg, den man dann ermöglichen kann.

00:18:59: Da wird Frauen vielleicht aus diesen traditionellen Rollen, wenn man sie kritisieren will, rauskommen kann.

00:19:05: Wenn wir jetzt an die Frauen denken, um die es geht, die haben wir jetzt mehrfach angesprochen.

00:19:09: Die fühlen sich vielleicht unter Druck haben wenig Wahlfreiheit.

00:19:12: Was gibt diesen Frauen denn wirklich was an die Hand, Frau Brandner?

00:19:15: Klare Worte in der Öffentlichkeit oder dann eben diese konkreten politischen Maßnahmen im Alltag?

00:19:20: Was glauben Sie?

00:19:21: Im Alltag hilft den Frauen, wenn sie eine Möglichkeit haben, die Sprache zu lernen, ihre Kinder in der Zeit betreut sind.

00:19:27: Wenn sie die Möglichkeit haben, dass das, was sie an Bildung hatten, aufwerten können, wenn es die Anerkennung gibt, wenn sie niedrigschwellige Ausbildungen machen können, wenn sie die Optionen haben.

00:19:36: anzukommt, das hilft ihnen konkret.

00:19:38: Und es hilft ihnen konkret, wenn man die Drohungen, die am Ende manchmal ja steht, Ehrenmord

00:19:42: etc.,

00:19:43: Genitalverstümmelungen der Tochter

00:19:44: etc.,

00:19:45: wenn man die einfach wirklich wegnimmt, um denen man glaubwürdig sagt, in Deutschland passiert das nicht.

00:19:53: Da braucht man keine Angst vorhaben.

00:19:55: Und das sind unterschiedliche Dinge.

00:19:56: Und natürlich benennen wir konstant patriarchale Strukturen, egal wo sie stattfinden.

00:20:00: Das habe ich gesagt, egal ob das nahe in der Shisha-Base, in der Chefetage, ich habe da überall was dagegen.

00:20:06: Frau Brandner, dass die Politik den rechtlichen Rahmen dafür schaffen muss, auch mit finanziellen Mitteln, dass ein gleichberechtigtes, ein selbstbestimmtes Leben für Frauen aus welchem Kulturkreis auch immer in Deutschland möglich ist, darüber müssen wir hier nicht diskutieren.

00:20:23: Da sind wir uns ja nun Gott sei Dank einig.

00:20:26: Ich weiß, ich glaube nur nicht, dass das ausreicht.

00:20:29: Ich glaube nicht, dass das ausreichend zu sagen, wir schaffen diesen Rahmen und dann kann ja jede Frau und jede Familie kann selbst entscheiden.

00:20:37: Darf ich Ihnen vielleicht noch mal ein kleines Beispiel aus unserem Nachbarland aus Frankreich anführen?

00:20:43: Da haben wir vor ein paar Wochen... diesen Jahrestag, zehn Jahre dieses Anschlags auf Bataclan und Stade France gehabt.

00:20:50: Damals vor zehn Jahren ist ein Video in Frankreich, hat da Furore gemacht, aus einer Koran-Schule.

00:20:57: Ganz harmlose Sache.

00:20:58: Da hat ein Imam Koran-Unterricht gemacht.

00:21:02: Da ging es auch gar nicht um Politik, sondern es ging um Musik.

00:21:05: Und der hat den zwölf dreizehnjährigen, die Jungs saßen vorne, die Mädchen hinten erklärt, dass sich von Musik fernhalten sollte.

00:21:12: Popmusik sowieso, aber auch andere Musik mit so ein paar ganz kleinen Ausnahmen.

00:21:17: Das hat damals für große Empörung gesorgt und für diese Redaktion.

00:21:22: Wir müssen darauf achten, dass sowas nicht möglich ist und dass das nicht passiert.

00:21:27: Jetzt, zehn Jahre später, hat ein Autor in Frankreich die Frage gestellt, was ist eigentlich aus diesen Kindern geworden?

00:21:33: Aus den zwölf, dreizehnjährigen von damals, die heute Anfang zwanzig sind.

00:21:39: Haben wir es geschafft, diese Kinder zu erreichen?

00:21:43: Haben wir es geschafft, Einfluss auf deren Weltbild zu nehmen?

00:21:47: Und das schaffen wir nicht.

00:21:49: Wir haben jetzt heute wieder zwölf, dreizehn jährige oder drei, vier jährige und müssen uns fragen, was ist in zwanzig Jahren mit dem?

00:21:55: Und wenn wir einfach nur sagen, wir schaffen da einen rechtlichen Rahmen und in dem kann sich jeder bewegen, dann ist das aus meiner Sicht zu kurz gegriff.

00:22:02: Da muss ich Ihnen jetzt wirklich hart widersprechen.

00:22:04: Wer waren die ersten, die in Deutschland kritisiert haben, wer in der Islamkonferenz war?

00:22:08: Das war ein Champ Azum in wir.

00:22:10: Die TIP und die Leute nehmen, die de facto nichts für unsere Demokratie zu tun haben wollen.

00:22:14: Und die zu den Lehrern, die das in Deutschland unterrichten, macht den Riesenfehler.

00:22:18: Das waren noch genau wir Grünen, die gesagt haben, Leute passt auf, was die Lehren.

00:22:23: Und passt auf, ob die unterstaatlich finanzierte Lehren, was in unseren demokratischen Werten eben fundamental widerspricht.

00:22:31: Das waren noch wir Grünen.

00:22:32: Das war doch unsere Kritik.

00:22:33: Das waren doch nicht wir, die gesagt haben, wir reden mit denen und heben die aufs Tablett und geben denen auch noch Geld.

00:22:40: Wir haben das verhindert.

00:22:42: Wir haben es in andere Wege gegangen.

00:22:44: Zum Glück haben wir es ermöglicht, dass man in Deutschland den anderen Islam auch lernen und leben kann.

00:22:50: Zum Glück, das brauchen sie mir doch nicht sagen.

00:22:54: Da stehen wir Grüne seit zwanzig, zwanzig Jahren.

00:23:01: Viele von uns, wir haben das Eckindellige so viel im Bundestag konstant gemacht.

00:23:05: Also den Schuh brauche ich mir wirklich nicht anziehen.

00:23:07: Und bei den Attacken und Events darum ging, dass die Meinungsfreiheit und künstlerische Freiheit eingeschränkt haben, haben wir immer kritisiert.

00:23:14: Aufs Schärfste.

00:23:15: Okay, einverstanden.

00:23:17: Ich habe auch nicht Sie und die Grünen jetzt ganz speziell gemein und grüne Politikerinnen, sondern da.

00:23:22: Ich freu mich ein, ich habe jetzt pauschaliert und habe ein linkes Milieu gemeint, indem man diese Fragen nicht stellt, so rum muss man sagen, nicht falsch beantwortet, indem man die Frage gar nicht erst stellt, was passiert in diesen Ausbildungsstätten, in Koranenschulen, wer unterrichtet da?

00:23:39: und nochmal vor allem.

00:23:41: Wie erreichen wir diese jungen Menschen?

00:23:43: Und wenn wir die nicht erreichen, dann haben wir doch in zehn Jahren, in fünfzehn Jahren erst recht ein ganz großes Problem in unserer Gesellschaft.

00:23:52: Und wir sind uns da wahrscheinlich im Grundsatz einig.

00:23:54: Aber meine Frage ist ja, was tun wir da?

00:23:57: Und mir ist das zu wenig zu sagen, unsere Gesetze und dann gehen wir noch Geld da rein und dann haben wir es.

00:24:02: Also wie gesagt bei diesem ganzen Thema Koranenschulen und wer wird in Deutschland.

00:24:05: Da waren wir grün, die ersten, die einzigen, das heute die klarsten, die das immer kritisiert haben.

00:24:10: So, und jetzt lasse ich mir auch nicht einfach wegregen.

00:24:14: Und ehrlich gesagt viele der konservativen Politiker, die damals an anderen Weg gegangen sind, haben häufig uns gesagt, ihr hattet Recht.

00:24:21: Wirklich.

00:24:22: Die bereuen es zum Teil.

00:24:23: ziemlich tief selber, dass sie das damals nicht so gesehen haben.

00:24:27: Dass man solche Strukturen erstens nicht akzeptiert, nicht in unseren Schulen lässt, keine Gelder gibt etc.

00:24:33: Verboten gehören absolut.

00:24:35: Und die Frage bleibt ja trotzdem, was gibt es so einen alternativen Angebot?

00:24:39: Das ist dann die Frage, was gibt es für ein Unterricht, welcher Ausprägung eines islamischen Unterrichts, der in Deutschland eben ist und nicht in Saudi-Arabien, in der Türkei oder Qatar oder wo auch immer.

00:24:51: Und dann haben sie das Gleiche, wenn es darum geht, Was gibt es für Angebote vor Ort für junge Menschen?

00:24:56: Gibt es für die Angebote, die guten Ort bilden oder gibt es nur die Moschee?

00:25:00: Ist doch auch unsere Verantwortung dann dafür zu sorgen.

00:25:02: und das ist wieder das Leise, was ich meine.

00:25:04: Das ist was vor Ort stattfindet.

00:25:06: Wenn es keine anderen Angebote gibt, dann gehen die vielleicht eher dorthin.

00:25:10: Man kann die Moschee, wenn sie antidemokratisch sind, hoffentlich dann auch zumachen.

00:25:16: Das ist ja auch unsere Gesetze.

00:25:17: Man darf in Deutschland keinen Menschen hasst Predigen.

00:25:20: Ist nicht erlaubt.

00:25:21: So, da muss man hartes Gesetz durchsetzen.

00:25:24: Absolut.

00:25:25: Da bin ich die letzte, die den Österreich gegenseitigen Gegenteil.

00:25:27: Das ist die Aufgabe aller.

00:25:29: Übrigens, egal wo das in Deutschland gepredigt wird, egal in welchem Namen, von welchem Gott.

00:25:34: Ich glaube auch nicht, dass es einen Gott gibt, der Menschenhasser ist.

00:25:36: Aber das ist eine andere Frage.

00:25:38: So, und da... Ist es dann am Ende aber das, was vor Ort möglich ist?

00:25:43: Wenn man diese Strukturen streicht, kürzt, dann macht man das Gegenteil davon.

00:25:47: Und ja, natürlich muss man immer überall diese Schwierigkeiten, die Themen ansprechen.

00:25:52: Ich weigere mich ja nur zu sagen, dass es nur aus einer Richtung kommt und weigere mich zu sagen, es ist etwas Pauschales, alle aus Afghanistan, alle aus Syrien, alle so.

00:26:00: Ich muss sagen, es hilft niemandem, weil die sich dann zusammen... Eher wieder zusammentun und sagen, wir sind, wenn die gegen uns sind, dann müssen wir noch mehr zusammenhalten.

00:26:09: Das ist ja ein Druck, der dann aufgebaut wird in die Richtung, naja, guck mal, die sind ja auch alle gegen uns, dann müssen wir uns noch mal mehr abkapseln.

00:26:16: Anstatt zu sagen, hier ist unsere offene Hand, liebe Frauen, kommt.

00:26:19: Wagt es, wir geben euch den Weg frei.

00:26:22: Herr Vorköter, Frau Brandner, nach dieser intensiven Diskussion würde ich gerne einmal zum Schluss noch mal ein kleines bisschen die Perspektive wechseln.

00:26:30: Wir kommen zu unserem Fragen.

00:26:31: Hagel, Frau Brandner, fünf Fragen an Sie.

00:26:36: Hören Sie weiter nach nur einem Spot.

00:26:38: In Gaza leiden die Kinder unter den Folgen des Krieges.

00:26:41: UNICEF erreicht sie mit lebensrettender Hilfe.

00:26:44: Wir behandeln mangelernährte Kinder, stellen Trinkwasser und Medikamente bereit.

00:26:48: Mit Ihrer Unterstützung können wir unsere Hilfe noch verstärken.

00:26:52: Für jedes Kind.

00:26:53: Helfen Sie mit einer Spende unter unicef.de-tagesanbruch.

00:27:00: Bezeichnen Sie sich als feministisch und wenn ja, was genau hat Sie dazu gebracht?

00:27:03: Ja,

00:27:04: ich bezeichne mich als feministisch.

00:27:06: Ich bin eher in der ländlichen Region aufgewachsen.

00:27:08: Mein Mutter war immer beruhstätig.

00:27:11: Und damals war das noch dieses Rabenmutter.

00:27:14: Ich fand das irgendwie immer als Kind schon.

00:27:17: Warum darf man das nicht unterschiedlich haben?

00:27:19: Warum gibt es nicht unterschiedliche Lebensmotelle, die akzeptiert werden?

00:27:22: Und warum wird man dafür irgendwie seltsam angeschaut?

00:27:25: Wann hatten Sie zuletzt den Moment, an dem Sie dachten, so viel zur Gleichberichtigung?

00:27:29: ...

00:27:30: und in dieser Regierung diese reinen Männer unten.

00:27:33: Da denke ich echt, boah, da geht so viel an einen gesellschaftlichen Zusammenhang wieder verloren.

00:27:39: Muss man halt immer wieder aus Neuer

00:27:40: kämpfen.

00:27:41: Welche politische Entscheidung der letzten Jahre hat Frauen?

00:27:44: Allgemein alle Frauen aus ihrer Sicht am stärksten entlastet und welche am stärksten belastet.

00:28:12: und Arbeit gerade in Zeiten, in denen es ökonomisch schwieriger ist, ist das, glaube ich, wichtig für Frauen.

00:28:19: Womit kämpfen Sie in Ihrem eigenen Alltag als Frau am meisten?

00:28:21: Ist die Kehrarbeit, Metal-Load oder was anderes?

00:28:24: Ja, das ist schon immer wieder das Junglieren.

00:28:26: Man hat unterschiedlichste Bälle, man hat seinen Job.

00:28:30: Ich habe einen Tochter, man hat sie selbst, auf die man ja auch muss, auch gesund bleiben.

00:28:35: Man hat seine Freunde, seine Hobbys.

00:28:37: Und ich habe irgendwann gelernt, dass es nicht darum geht, dass einem gar kein Ball runterfällt, sondern dass man darauf achtet, dass keiner der wichtigen aus den jeweiligen Perspektiven runterfällt.

00:28:47: Letzte Frage, was wünschen Sie sich für die nächste Generation von Mädchen?

00:28:51: Ach, dass sie gar nicht mehr darüber diskutieren muss, ob es Dinge gibt, die sie machen können oder anders machen wollen als ihre männlichen Zeitgenossinnen.

00:28:59: Also das ist wirklich mein Wunsch, dass es einfach ganz normal ist, dass ... junges Mädchen, junge Frau, genau das macht, was sie sich vorstellt, wie sie ihr Leben gestalten möchte.

00:29:09: Und ich würde gerne bei kurzen Statements bleiben, bei kurzen Antworten.

00:29:13: Zum Ende dieser Diskussion würde ich gerne noch einmal alles zusammenfassen und Sie beide um ein kleines Endstatement bitten.

00:29:21: Herr Vorköter, starten Sie gerne.

00:29:22: Naja, ich glaube, wir haben gesehen, dass Franziska Brandner und ich ja in Grundsatzfragen eigentlich gar nicht unterschiedlicher Meinung sind.

00:29:29: Also wir kommen, glaube ich, beide... aus einer Gedankenwelt, die dafür steht, dass Menschen selbstbestimmt und eigenständig darüber entscheiden können, wie ihr Leben vor sich geht, wo unsere Unterschiede sind.

00:29:44: Das ist das Franziska Brandner sagt.

00:29:46: Wir schaffen politische Voraussetzungen dafür.

00:29:49: Und dann wird das schon.

00:29:50: Und ich sage, das reicht in manchen Bereichen unserer Gesellschaft nicht aus.

00:29:55: Und da müssen wir noch anders rangehen.

00:29:56: Da werden wir uns jetzt auch heute nicht mehr einig werden, glaube ich dazu.

00:30:00: Herr Vorköder, Sie haben auch noch nicht gesagt, was das anders rangehen bedeutet.

00:30:04: Aber ich leibe dabei, wir schweigen nicht, sondern wir handeln nämlich für jede Frau und ihr Recht und ich werde nie nachlassen, Unterdrückung von Frauenbeschränkung ihrer Eigenständigkeit zu kritisieren in jeder Schärfe, die nötig ist und vor allem dafür zu kämpfen, dass diese Frauen die Möglichkeit haben, ihr Leben zu leben und ihre Töchter und ihre Söhne in einer gleichberechtigten Welt aufwachsen.

00:30:25: Und damit sind wir am Ende dieser Folge angekommen.

00:30:28: Herzlichen Dank für diese Diskussion, Uwe Vorköter.

00:30:31: Danke schön.

00:30:32: Und auch Ihnen, Frau Brandner, vielen Dank.

00:30:33: Danke

00:30:34: schön.

00:30:35: Wenn Ihnen, liebe Hörer, diese Diskussion gefallen hat, freuen wir uns sehr über eine Bewertung bei Spotify oder Apple Podcasts.

00:30:41: Feedback oder auch Themenideen erreichen uns unter podcasts.atteonline.de.

00:30:46: Danke fürs Zuhören.

00:30:47: Bis zur nächsten Woche.