00:00:00: Ich habe wahrscheinlich diese Nacht auch nur überlebt, weil es irgendwelche Menschen gab, die diese Luftabwehrgeräte betätigt haben.

00:00:08: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge vom T-Online-Tages-Anbruch Die Diskussion.

00:00:12: Heute sprechen wir über eine Frage, die Deutschland seit Jahren und ganz intensiv seit einigen Monaten beschäftigt.

00:00:18: Es wird um den Wehrdienst gehen.

00:00:20: Um Pazifismus und dem Bruch damit, Darüber spreche ich heute mit dem Autor und Journalisten Artur Weigand.

00:00:27: Herzlich willkommen.

00:00:28: Hallo, vielen Dank für die Einladung.

00:00:30: Und mit der Online-Chefredakteur Florian Harms.

00:00:32: Hallo.

00:00:32: Hallo, ich bin gern dabei.

00:00:34: Mein Name ist Nicole Fuchs-Vicher.

00:00:36: Schön, dass Sie zuhören, bevor wir starten.

00:00:38: Noch ein kurzer Spot.

00:00:40: Regelmäßig erreichen uns die Nachrichten aus Gaza.

00:00:43: Die Not der Kinder ist unvorstellbar.

00:00:46: UNICEF leistet lebensrettende Hilfe.

00:00:48: Wir liefern Spezialnahrung, Trinkwasser und Medikamente.

00:00:51: Unterstützen Sie die Hilfe mit einer Spende unter unicef.de-tagesanbruch.

00:00:58: Zugeschaltet ist uns heute Artur Weigand.

00:01:00: Er ist Jahrgang ninety-vier, geboren in Kasachstan, aufgewachsen in Deutschland.

00:01:06: Der Vater ist ein Russlanddeutscher, die Mutter ukrainisch-spellerussisch.

00:01:10: Artur ist außerdem jemand, der einmal gesagt hat, ich werde niemals eine Waffe in die Hand nehmen.

00:01:16: Und heute sagt er genau das Gegenteil.

00:01:19: Zwei Tausend Elf wurde die Werbpflicht ausgesetzt, da war Arto Weigand kurz vor seinem achzehnten Geburtstag.

00:01:24: Die Werbpflicht war dann gar kein präsentes Thema mehr.

00:01:27: Dann kam einige Jahre später der Überfall auf die Ukraine.

00:01:30: Arto Weigand erlebt kurz danach Bombenächte in Nikolaev, spricht als Übersetzer mit Soldaten, Verwundeten, mit Trauernden.

00:01:38: Über diese Erfahrung und seinen Wandel vom überzeugten Pazifisten hin zu einem Menschen, der Wehrhaftigkeit heute für notwendig hält, hat er ein Bruch geschrieben.

00:01:47: Bevor wir gleich über diesen Wandel sprechen, blicken wir kurz auf die Zeit, in der der Wehr- und Zivildienst noch selbstverständlich waren.

00:01:54: Und das ist gar nicht so lange her.

00:01:56: Florian, du gehörst zu dieser Generation, in der junge Männer gemustert wurden und sich dann entscheiden mussten.

00:02:01: Wehrdienst oder Zivildienst.

00:02:04: Wie war das für dich?

00:02:05: Wie hast du dich damals entschieden?

00:02:06: Wie viele junge Menschen, sicherlich auch heute, stand ich dem ganzen Prozess eher ein bisschen saloppkritisch gegenüber.

00:02:13: Und habe auch diese Musterung eher auf die leichte Schulter genommen, habe mich ein bisschen lustig gemacht über diese Bundeswehrangehörigen, die dann da in einem zu kleinen Zimmer vor der Deutschlandfahne vor mir saßen und mich auf Herzonieren prüfen wollten.

00:02:27: Und dann hatte ich mich entschieden für einen Zivildienst, der damals fünfzehn Monate dauerte.

00:02:32: Ich ging dazu nach Dresden, habe darüber am Tagesanbruch auch mal geschrieben und habe vor allem in einem Operationssaal gearbeitet.

00:02:40: Das zählt aus heutiger Sicht mit zu den wichtigsten Phasen meines Lebens.

00:02:44: Ich bin froh und dankbar, dass ich diese Zeit dort verbringen konnte.

00:02:49: Ich habe nicht nur sehr viele sehr spannende und tolle Menschen kennengelernt.

00:02:53: Ich habe vor allem viel über das Leben gelernt und auch darüber und deshalb finde ich auch das heutige Gespräch so wichtig, dass es eben die Pflicht von jedem Bürger und jeder Bürgerin ist, der Gesellschaft etwas zurückzugeben.

00:03:05: Wir haben hier also gerade zwei Generationen beisammen, einer, der keinen Wehrdienst und keinen Zivildienst leisten musste, den der Krieg in der Ukraine aber sehr stark geprägt hat und einer, der die Bundeswehr und den Zivildienst in einer Zeit kannte, in der sie einfach noch eine völlige Selbstverständlichkeit

00:03:21: war.

00:03:22: Schauen wir jetzt auf die persönliche Geschichte von Arthur Weigandt.

00:03:25: Sie ist ein Schlüssel, um den Wandel zu verstehen.

00:03:30: Sie waren lange, lange überzeugt, Gewalt sei immer falsch.

00:03:33: Waffen haben sie strikt abgelehnt und später gedolmetscht zwischen ukrainischen und deutschen Soldaten am Leopard-Panzer.

00:03:41: Was hat dieser Weg mit ihnen gemacht?

00:03:43: Wer waren sie vorher und wer sind sie heute?

00:03:45: Das

00:03:46: frage ich mich immer, noch seitdem ich dieses Buch geschrieben habe, tatsächlich wer bin ich und wie viele Persönlichkeiten stecken da im Endeffekt drinne.

00:03:52: Also ursprünglich war die Frage von Gewalt, das habe ich ja auch in meinem Buch, sowjetisch geprägter Gewalt, immer zurückschlagen, wenn dich jemand angreift, ein familiäres.

00:04:01: Perigungsmomentum, weil meine Eltern sozusagen aus der Sowjetunion kommen und diese Sowjetprägung haben.

00:04:07: Mein Vater, Kasachischen Militär, damals gedient hat, nach dem Zerfall der Sowjetunion und man, sozusagen, Erfahrung hatte familiär was Gewalt und Gegengewalt bedeutet.

00:04:16: Später ging es dann für mich an die Universität und ich wollte unbedingt dazugehören.

00:04:19: Und für mich war dieses Pazifismusmomentum dazugehörens, als ich sozusagen mit meinen Studierenden in linken Seminaren oder in verschiedenen Veranstaltungen, z.B.

00:04:29: beim Café Kotz auf Barabenden, der einfach dabei sein wollte und das Gefühl haben wollte, ein Teil dieser Gruppe, dieses Verständnis in Deutschland zu sein.

00:04:36: Für mich war der Pazifismus in erster Linie am Anfangs ein dazu Gehörigkeitsmomentum.

00:04:41: Gleichzeitig habe ich auch die... an das Ansehen und die Gedanken, schräg, schräg, Gewalt erschafft, nur andere Gewalt verstanden und auch der Aspekt der Verhandlung.

00:04:50: Das war auch bei mir ein bisschen verschwörungstheoretisch.

00:04:52: anfangs meiner Studienzeit, in der Hinsicht, als der Krieg in Donbass, zwei vierzehn, zwei fünfzehn ausgebrochen war, habe ich mich auch dahingehend skeptisch verhalten und gedacht, ja, man muss das alles verhandeln, dann muss Putin einfach was geben oder die hussischsprachigen Menschen, die müssen da geschützt werden.

00:05:08: Peter ging es ja für mich dann in die Ukraine für den Praktikum und dann habe ich das zum ersten Mal sozusagen hautnahen Kontakt mit Menschen in der Ukraine, mit gleichaltrigen Menschen, auch aus dem Donbass gehabt.

00:05:19: Und die haben mir ihre Geschichten angefangen zu erzählen.

00:05:21: Und da hat es schon langsam angefangen zu bröckeln.

00:05:24: Gleichzeitig habe ich immer noch gesagt, das muss sich ja irgendwie auch noch mit Worten klären lassen.

00:05:28: Da muss es doch irgendwie Institutionen geben, die Verhandlungsmöglichkeiten schaffen.

00:05:33: Dann kam das, was für sehr viele Mittel-Osteuropäer, aber auch Leute mit osteuropäischen Hintergrund der Tag X oder Die Nullinie, wie ich das auch gerne mal sage, war der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der.

00:05:58: unabhängig von irgendwelchen Diskussionen, weil sie ja anscheinend, wie wir stand jetzt, sehen, noch nichts gebracht haben.

00:06:05: Sie haben schon gesagt, es hat angefangen zu bröckeln nach und nach.

00:06:08: Was haben Sie erlebt in der Ukraine?

00:06:10: Ich war unterwegs in der Ukraine.

00:06:12: Das erste Mal, im Jahr zwei zwanzig, glaube ich, gegen Silvester, da war ich unterwegs für ein paar Filmprojekte, für eine gute Freundin und bin in Michael live.

00:06:21: gewesen, um dort Neujahr zu verbringen.

00:06:23: Nikolajews, Silvester, Silvester ist für uns immer, also sozusagen im friedlichen Ländern, immer so ein Tag des Neubegins.

00:06:28: Man ist gemeinsam, man feiert und in Nikolajews saß ich damals mit meinem Kameramann in der Wohnung nach einem Dreh und haben Wodka getrunken, ganz alleine.

00:06:37: Und dann fing plötzlich an, diese Rehnen zu laufen und die drohen Luftwerke zu schießen.

00:06:43: Und es hat sich ein bisschen so angehört wie das Feuerwerk an Neujahr bei uns im Westen.

00:06:48: Ich habe mich sofort irgendwie ins Badezimmer eingeschlossen und hatte wirklich extrem viel Angst vor diesen Explosionen, die da draußen waren.

00:06:54: Ich war das erste Mal sozusagen mit wirklichen Explosionen konfrontiert.

00:06:57: Davor hatte ich immer nur Luftalarm gehört und nichts mitbekommen.

00:07:01: Am nächsten Morgen wache ich auf und rieche diesen Duft.

00:07:05: Dieses Schwarzpulver in Silvester ist auch genauso sozusagen wie bei uns im Westen, nur dass dieses Mal wirklich gefährlich wäre.

00:07:12: Und da ist es einer der Punkte, bei denen ich gedacht habe, okay, wow.

00:07:16: Ich habe wahrscheinlich diese Nacht auch nur überlebt, weil es irgendwelche Menschen gab, die diese Luftabwehrgeräte betätigt haben.

00:07:23: Nächster Ort, ich war nach meiner der Europat-Eins-Ausbildung in der Ukraine, habe in einem Krankenhaus in Kiew, im Militärkrankenhaus, ein bisschen undercover, einem Herr Pfeiffer, das ist ein älterer Rentner in Deutschland, der... in krankenmilitärkrankenhäusern mit Nahrung und anderen Dingen versorgt und begleitet und habe dann auch wieder Menschen getroffen.

00:07:43: Und man denkt immer aus der festlichen Perspektive, diese Geschichten sind zu konstruiert, um wahr zu sein.

00:07:50: Aber ich habe dort Menschen getroffen, die auch die Frage gestellt haben, ja, wir gehören doch zum Westen, sind wir ein Teil dieses Wertesystems.

00:07:57: Und ich konnte das leider nicht immer hundertprozentig verneinen, weil ich das ein bisschen vermessen fand aus meiner Perspektive.

00:08:03: Ja, zu sagen, natürlich.

00:08:05: habe ich auch schlussendlich gemacht, um den Menschen ein Gefühl zu geben, dass irgendjemand da ist.

00:08:09: Aber gleichzeitig war es für mich sehr beeindruckend, dass es einen Punkt gab, dass es wirklich ein ziviles Gefühl gab von Widerstand und Wehrhaftigkeit.

00:08:20: Florian, du hast Jungs geschrieben, Deutschland sei sicherheitspolitisch naiv.

00:08:25: Wenn du jetzt Arthur Weigern zuhörst von der Realität, von der er erzählt, ist es das, was uns fehlt in Gänze, um wirklich zu verstehen?

00:08:33: Ja, ich glaube, das trifft es sehr gut.

00:08:35: Das, was wir gerade gehört haben, ist ja ein persönliches Erleben, aber es steht eigentlich pass pro toto für eine grundsätzliche Einstellung, die sich in vielen Ländern Westeuropas und vor allem in Europa herausgebildet hat in den vergangenen Jahrzehnten.

00:08:49: Ich will es mal ein tiefsitzendes Gefühl der wohligen Sättigung nennen.

00:08:54: Man lebt im Wohlstand, man lebt im Frieden und man sieht eigentlich keine Gefahren mehr.

00:08:59: Wenn dann gefahren sind, dann waren sie irgendwo weit entfernt am Hindukusch oder Terror in Amerika.

00:09:05: Aber hierzulande hatten wir den Eindruck, sind wir eigentlich von Freunden umzingelt, wie das mal jemand ganz plastisch gesagt hat.

00:09:12: Und das führt natürlich dazu, dass man das, was Arthur Weigand gerade als diesen sozusagen zivilen Gedanken oder diesen Pazifismus beschrieben hat, als etwas rund um Positives wahrnimmt.

00:09:22: Und das ist ja auch erstmal etwas Positives.

00:09:25: Ich kann das sehr gut nachvollziehen und ich selber habe in meiner Biografie auch an vielen Punkten immer wieder den Eindruck gehabt.

00:09:32: Gewalt ist schlecht und Gewalt kannst du nicht mit Gegengewalt beantworten, sondern du musst eigentlich immer versuchen zu vermitteln und am Ende wird der andere ja dann sich auch vernünftig darauf einlassen, dass man sich ins Benehmen setzen kann.

00:09:44: Jetzt leben wir aber in einer Welt und das hat eben der, der, der Februar, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, in die Defensive versetzen und dazu bringen, dass wir eben auch unsere eigenen Überzeugungen hinterfragen müssen.

00:10:07: Und wir sind noch mittendrin in diesem Prozess.

00:10:10: Es gibt mittlerweile, denke ich, in Deutschland vielleicht eine knappe Mehrheit, die sagen würde, ja, Russland stellt so unter diesem Putin-Regime wohlgemerkt nicht das ganze Land, nicht alle Menschen, aber unter diesem Regime die wahrscheinlich größte Bedrohung für unsere Sicherheit dar und wir müssen etwas dagegen tun.

00:10:27: Aber es ist noch lange nicht so, dass das der allgemeine flächendeckende Konsens im Land ist.

00:10:31: Es gibt an vielen Stellen beispielsweise in Ostdeutschland Menschen, die das ganz anders sehen.

00:10:35: Und es gibt auch viele, die nach wie vor dich einsetzen und sagen, wir müssen erst mal reden mit dem Putin.

00:10:40: Und am Ende kriegt er halt Teile der Ukraine und noch Zugeständen ist.

00:10:44: Und die NATO zieht sich zurück ist auch in Ordnung.

00:10:47: Und ich glaube, wir müssen da sehr genau hinschauen.

00:10:49: Und deshalb finde ich auch das Buch und die Erklärung von Arthur Weigand so überzeugend, weil sie nämlich aus einem persönlichen Erleben heraus auf die größere Ebene schauen und dann sehr, sehr klar benennen.

00:11:02: Wir können uns diesen naiven Blick, wie Sie es gerade genannt haben, diese naive Einstellung nicht mehr länger leisten.

00:11:09: Wir müssen wehrhaftig werden.

00:11:11: Und das ist jetzt an der Zeit und jetzt muss es echt auch schleunig vorangehen.

00:11:14: Aber wenn ich mir die gegenwärtigen Entwicklungen anschaue, Wehrpflicht und anderes in dieser Woche, dann habe ich schon Zweifel, ob das so gelingt, ob wir wirklich verstanden haben, was die Uhr geschlagen

00:11:23: hat.

00:11:23: Ich würde gerne was auch dazu sagen.

00:11:25: Also vielleicht ergänzt es auch und macht den Punkt nochmal deutlicher aus meiner Perspektive.

00:11:29: Ich habe vor einigen Tagen sehr viele Posts und Videos aus der linken Perspektive zur Wehrpflicht auch gesehen in der Hinsicht.

00:11:36: Und dort geht die Argumentation rum.

00:11:40: Problematik, also der Werflicht in den Hinblick auf Klassismus, dass vielleicht Kinder von Friedrich Merz und ähnlichem nicht kämpfen würden oder auch die Solidaritätsfrage wird sehr oft außer Acht gelassen.

00:11:51: Mein Problem ist auch sehr, sehr oft in dieser ganzen Debatte, die wir stellen.

00:11:54: Wir denken immer sehr national, immer sehr deutschlandbezogen.

00:11:57: Aber gleichzeitig denken wir nicht an unsere osteuropäischen Staaten, sozusagen die Mitgliedsstaaten der Europäischen Union, die im Endeffekt schon lange Vorbereitungen auch in Schulen und ähnlichen Katastrophenschutz oder auch Werflicht.

00:12:09: Aspekte schon lange eingeführt haben.

00:12:11: Wo ist der Unterschied zwischen Polen und Deutschland in Anführungszeichen in der Europäischen Union?

00:12:16: Warum sollte Polen, sollten alle Leute in Polen in die Wehrpflicht gehen, aber in Deutschland nicht?

00:12:21: Also ich finde, da fehlt irgendwie auch innerhalb der Europäischen Union, aber aus der Perspektive Deutschlands auch im Kontext Wehrpflicht eine Art von Solidarität, die wir anscheinend nicht leben, sondern also nicht international leben, sondern nur national leben.

00:12:34: Seit der Zeitenwende will ja die Politik auch reagieren.

00:12:37: Doch gelingt das, das ist jetzt die Frage, das neue Wehrdienst-Modernisierungsgesetz.

00:12:42: Florian, ist das jetzt aus deiner Sicht ein echter sicherheitspolitischer Fortschritt?

00:12:46: Es wird dich nicht überraschen und viele Hörer wahrscheinlich auch nicht, dass ich das mit Nein beantworten würde.

00:12:50: Habe ich ja auch schon formuliert in unserem Tagesanbrüchen.

00:12:55: Ich glaube, es greift viel zu kurz.

00:12:57: Es ist ein Kompromiss und der Politik kann und muss man in der Demokratie viele Kompromisse machen.

00:13:02: An dieser Stelle ist es falsch, so einen Kompromiss zu machen, auch vor allem auf Druck der SPD, die eben sich nicht weiter vortrauen wollte, weil sie meinte, das könne sie ihrer Werderklientel nicht zumuten.

00:13:14: Wir haben jetzt eben ein Modell, da werden zwar alle Männer ab achtzehn Jahren Verpflichten gemustert und müssen einen Fragebogen ausfüllen.

00:13:21: Aber hinterher ist nicht ganz klar, reicht das denn dann wirklich?

00:13:25: Diejenigen, die dann sagen, aus eigenem Antrieb freiwillig, ja wohl, ich melde mich jetzt zu einem Wehrdienst, der mindestens sechs Monate dauert, bis zu drei und zwanzig Monate dauern kann.

00:13:35: Was passiert, wenn das nicht schnell genug geht mit der Hochrüstung der Bundeswehr, die wir dringend brauchen?

00:13:41: Ich erinnere noch mal daran, der Bundesnachrichtendienst, also der Deutsche Auslandsgeheimdienst und auch die Spitze der Bundeswehr, rechnen damit, dass Russland trotz dieser blutigen Verluste im Ukrainekrieg in zwei, drei Jahren theoretisch in der Lage wäre, NATO-Territorium zu attackieren.

00:14:00: Und dann kann man immer noch sagen, naja, das kann man alles mit Diplomatie lösen, der Trump verhandelt ja jetzt oder naja, der Putin ist dann doch irgendwie schwach.

00:14:07: und ja, wir sanktionieren die Russen, das ist ja alles richtig und hoffentlich kommt es nicht so weit, dass sie uns attackieren, aber allein das Fachleute Wirklich die besten Fachsicherheitsfachleute, die wir da haben, diese Möglichkeit, schwarz auf weiß, uns ins Stammbuch schreiben und sagen, es kann passieren.

00:14:24: Und wir dann als Gesellschaft, als Politik sagen, naja, wir machen jetzt trotzdem nicht ernst.

00:14:28: Wir gehen erst mal einen kleinen Schritt und vielleicht irgendwann später größere Schritte.

00:14:33: Das ist verheerend.

00:14:34: Das ist absolut verantwortungslos.

00:14:37: Noch mal dazu gesagt, niemand wird dazu gezwungen, in Deutschland eine Waffe in die Hand zu nehmen und auf jemand anderen zu schießen.

00:14:43: Es gibt immer das grundgesetzlich verbriefte Recht, den Wehrdienst, den Kriegsdienst zu verweigern, so wie ich das auch gemacht habe.

00:14:50: Aber dann macht man halt einen anderen Dienst an der Gesellschaft.

00:14:53: Und dazu müssen wir jetzt endlich kommen.

00:14:54: Otto Weigand, Sie sagen ja auch, Sie fordern eine Wehrhaftigkeit im Kopf.

00:14:58: Kann das gelingen mit dem neuen Gesetz?

00:15:01: Ich glaube, das Gesetz wäre... ist, glaube ich, nur eine Nebenerscheinung.

00:15:05: Aus meiner Perspektive müsste man mit das anderem anfangen, nämlich also mit Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, Bildung.

00:15:11: Ich habe das ja gerade mit aus der linken Perspektive auch mal kurz erwähnt, die ich gerade kritisiert habe auch im Kontext von, wenn man sich die Schulstreiks oder verschiedene Schulen auch ansieht.

00:15:20: Ich werde jetzt auch in den nächsten Tagen auch Schulen zum Beispiel in Berlin besuchen und mir ein konkreteres Bild über die Einstellung machen.

00:15:27: Aber das, was man sozusagen in sozialen Medien oder von jungen Menschen mitbekommt, gibt es kein Verständnis von wer hat.

00:15:33: in dem Hinse, in dem man sich die Frage stellt, wofür kämpfe ich eigentlich, für welchen Staat kämpfe ich eigentlich?

00:15:37: oder ich würde niemals für ein Staat kämpfen.

00:15:40: Also ich glaube, das Verständnis davon, wo man sich befindet, in welchem Land man sich befindet, in welchem Kontext man sich befindet, grundsätzlich in erster Linie fehlt.

00:15:48: In zweiter Linie müssen wir uns auch mal versinnbildlichen, was ja auch eigentlich Wehrhaftigkeit bedeutet.

00:15:54: Das habe ich auch sehr oft schon erwähnt.

00:15:55: Also im Inneren ist unsere Gesellschaft ja auch gleichzeitig wehrhaftig.

00:15:59: Also wenn es eine AfD-Problematik gibt, wie beispielsweise damals die Wandseekonferenz der AfD, wo es die Remigration gefordert wurden.

00:16:07: Da sind alle auf die Straße gegangen.

00:16:09: Das ist denn nicht innere Wehrhaftigkeit.

00:16:10: Wir müssen es nur schaffen, diese innere Wehrhaftigkeit auch nach außen gegenüber außenpolitischen Problemen zu tragen.

00:16:17: Und gleichzeitig ist ja die Sache, das habe ich auch in dem Buch geschrieben, unter anderem.

00:16:22: Also wenn wir uns mit Russland vergleichen, Russland gehst du ja für das, was du sagst, auf ins Gefängnis.

00:16:27: Also das betitelt nicht als wehrhafte Gesellschaft, die man kann viele Waffen haben, aber man kann sozusagen nicht verstehen, wofür sie notwendig sind.

00:16:36: Deswegen ist der erste Schritt.

00:16:38: Natürlich ist eine Wehrpflicht in einer Form wichtig, obgleich ich vielleicht eine größere und kreativere Debatte wünschen würde mit verschiedenen Formen, der Wehrpflicht, möglicherweise vielleicht, wer weiß, ich werfe mal rein, Wehrpflicht ab um zwanzig, ab dreißig, vielleicht für meinen Jahrgang.

00:16:55: der nicht gedient hat, eine Ersatzwerflicht.

00:16:58: Aber dafür haben wir wahrscheinlich auch keine Zeit, da wir uns halt anschauen, was die Experten sagen, dass Russland sich vorbereitet ist, es ist im Jahr ist es im Jahr ist es im Jahr ist es im Jahr ist es im Jahr ist es im Jahr ist es im Jahr ist es im Jahr ist es im Jahr ist es im Jahr ist es im Jahr ist es im Jahr ist es im Jahr ist es im Jahr ist es im Jahr ist es im Jahr ist es im Jahr ist es im Jahr ist es im Jahr ist es im Jahr ist es im Jahr ist es in Jahr ist es in Jahr ist es in Jahr ist es in Jahr ist es in Jahr ist es in Jahr ist es in Jahr ist es in Jahr ist es in Jahr?

00:17:17: ist es in Jahr ist es in Jahr?

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00:17:24: ist es in Jahr?

00:17:24: Die Wehrpflicht.

00:17:25: Wir haben also diese sicherheitspolitische Realität und wir haben gleichzeitig einen Widerstand, von dem wir gerade schon gesprochen haben, von jungen Menschen gegen das neue Währdienstmodernisierungsgesetz, was junge Berliner auf die Frage antworten, ob sie zur Bundeswehr wollen.

00:17:38: Das hören wir gleich.

00:17:40: Ein kurzer Sport und dann geht's weiter.

00:17:42: In Gaza leiden die Kinder unter den Folgen des Krieges.

00:17:45: UNICEF erreicht sie mit lebensrettender Hilfe.

00:17:48: Wir behandeln mangelernährte Kinder, stellen Trinkwasser und Medikamente bereit.

00:17:52: Mit Ihrer Unterstützung können wir unsere Hilfe noch verstärken.

00:17:56: Für jedes Kind.

00:17:57: Helfen Sie mit einer Spende unter unicef.de.

00:18:04: In Berlin haben wir ein kleines Stimmungsbild gezeichnet und junge Männer gefragt, ob sie Werdienst leisten möchten.

00:18:10: Wir hören

00:18:11: mal rein.

00:18:15: Die

00:18:32: meisten Stimmen waren jetzt, nee, ich möchte eigentlich nicht gehen.

00:18:35: Otto Weigand, was sagen Sie genau diesen jungen Männern?

00:18:37: Die

00:18:37: meisten jungen Männer in der Ukraine vor dem Krieg würden wahrscheinlich... Ähnliches sagen.

00:18:41: In zweifels Fall ist die Ausbildung in der Werflicht eine Möglichkeit, sich für den schlimmsten Fall vorzubereiten und Erfahrungen zu sammeln, die im Endeffekt sowas vorbeugen würden.

00:18:50: Vorsicht ist ja bekanntlich besser als Nachsicht und ich würde Ihnen auch empfehlen, gleichzeitig die Alternativen durchzudenken.

00:18:58: Ich würde niemals jemanden die Flucht verneinen.

00:19:01: Die Frage ist im Endeffekt... Wohin würdest du fliehen, könnte man überhaupt noch jetzt im negativen Aspekt gedacht.

00:19:08: Wir kommen zum positiven Aspekt gleich weiter.

00:19:10: Die negative Frage ist, wohin würdest du fliehen?

00:19:12: Gibt es überhaupt die Möglichkeit zu fliehen?

00:19:14: Wie sieht es mit dem Flughäfen aus?

00:19:15: Also in Zeiten von Corona gab es ja auch sehr viele Grenzkontrollen.

00:19:18: im Kontext Corona passen.

00:19:20: Wie ist es möglich?

00:19:20: Also wir sehen ja anhand der Ukraine, dass ein Staat im Kriegsfall möglicherweise zu drastischeren Methoden greift.

00:19:26: unabhängig davon, ob das im Grundgesetz verbrieft ist oder nicht.

00:19:29: Der andere Punkt ist, ich würde den jungen Menschen auch empfehlen, vielleicht zu reisen, also sich umzuschauen in anderen politischen Systemen.

00:19:37: Vor einiger Zeit habe ich mich auch gefragt, weil meine Eltern die Möglichkeit hatten auch nach Russland zu ziehen, nicht nach Deutschland.

00:19:43: Und ich habe mich gefragt, was mit mir eigentlich wäre, würde meine Familie nicht nach Deutschland gegangen sein, sondern nach Russland?

00:19:49: Dann würde ich wahrscheinlich militarisiert sein, weil die Schulen... von Beginn an komplett durchmilitärisiert sind.

00:19:54: Das heißt nicht so, wie wenn man irgendein Jahr Wehrpflicht macht.

00:19:57: Nein, es gibt einen Fahnenappell, man lernt an der Waffe zu kämpfen.

00:20:00: Junge Männer graben Schützengräben aus, machen Übungen, Frauen trainieren Sanitätseinsätze.

00:20:06: Also selbst in Kindergarten besuchen Wagner Soldaten um.

00:20:09: Erziehung über das patriotische und über das Militär durchzuführen.

00:20:13: Also was ist sozusagen die Alternative?

00:20:15: Die Alternative ist ein freies Deutschland, den man frei sein kann, bei dem man aber leider vielleicht ein Jahr seines Lebens oder neun Monate seines Lebens abgibt, um etwas auch für die Gesellschaft zu tun oder auch für sich zu lernen.

00:20:26: Ich habe zwar nicht den Wehrdienst gemacht.

00:20:29: Aber ich habe sechs Monate auf einer deutschen Basis verbracht und Soldaten übersetzt und hatte das Gefühl, dass ich unheimlich viel fürs Leben gelernt habe.

00:20:36: Beispielsweise, ich kann zwar keine Autoreifen wechseln, aber jetzt habe ich verstanden, wie man Panzerketten wechselt.

00:20:41: Aber auch die Frage von Disziplin, von früh aufstehen, von Kommunikation mit verschiedenen Gesellschaftsschichten.

00:20:47: Man ist ja manchmal in gewisser Weise, ich komme jetzt ja auch aus einem Arbeitermilieu ursprünglich, aber jetzt auch aus einem Akkant... bin ich sozusagen im akademischen Milieu verhaftet, aber auch mit Menschen zu sprechen, um Anführungszeichen, die nicht einer Meinung sind, mit Bundeswehrsoldaten auch in Kontakt zu kommen.

00:21:02: Ich finde, dass das für den Austausch wirklich sehr, sehr wichtig.

00:21:05: Und im Endeffekt ist ja auch die Bundeswehr im Kontext dessen ein Spiegelbild unserer Gesellschaft.

00:21:10: Und wenn wir mehr Menschen reinbekommen innerhalb der Bundeswehr, das bedeutet jetzt nicht, dass sie Soldaten werden sollen.

00:21:17: wäre es ja auch die Möglichkeit, dass die Bundeswehr sich auch im Inneren irgendwie eine moderne, positive Armee verändert.

00:21:23: Florian, was braucht es aus deiner Sicht damit junge Menschen offener werden für dieses Thema?

00:21:28: Ich glaube, Arthur Weigand hat zu Beginn ein ganz wichtiges Stichwort genannt, Bildung.

00:21:32: Die ganze Art und Weise, wie die Diskussion über die Wehrpflicht bzw.

00:21:37: den Wehrdienst, den wir jetzt bekommen, geführt wird, zeigt das Problem.

00:21:42: Dort haben Politiker Fortgesetzten Alters über die Pflicht gesprochen oder über die Idee gesprochen, junge Menschen dazu zu bewegen, in die Armee zu gehen.

00:21:53: Mit den jungen Menschen ist viel zu wenig geredet worden.

00:21:56: Und auch über die Frage, wie man diesen zivilen Widerstand, diese Resilienz aufbaut in einer Gesellschaft, die eben pacifistisch ist überwiegend, ist zu wenig geredet worden.

00:22:07: Und deshalb gibt es jetzt eine Diskrepanz.

00:22:09: Auf der einen Seite so das Schreckbild eines möglicherweise künftig drohenden Krieges und einer Armee, die man jetzt hochrüsten muss.

00:22:18: Und auf der anderen Seite vielen Menschen, die sagen, Damit will ich eigentlich gar nichts zu tun haben.

00:22:22: Ich bin friedlich eingestellt oder mir geht sowieso alles gegen den Strich, wie sich Deutschland gegenwärtig entwickelt, sei es jetzt Wirtschaft oder Migration oder sonst was.

00:22:31: Dafür will ich jetzt nicht in den Krieg ziehen.

00:22:34: Und das, was das eigentlich bräuchte, nämlich das Reden über die Generationen hinweg und das sich miteinander ins Benehmen setzen und austauschen und diesen Konsens herauszubilden, wie können wir denn unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung dauerhaft verteidigen?

00:22:49: Denn die genießen wir ja alle.

00:22:51: Die führt dazu, dass wir eben immer noch im Frieden leben, dass wir international im Vergleich gemessen im Wohlstand leben, dass man hier echt sehr, sehr gut leben kann in Deutschland.

00:23:01: Wie können wir das dauerhaft erhalten für uns, auch irgendwann unsere Kinder, unsere Enkel etc.

00:23:07: Und das findet zu wenig statt.

00:23:08: Und da können wir ins Ausland schauen, beispielsweise nach Finnland, die das sehr viel besser organisieren, nicht nur die Art und Weise, wie sie ihre Armee hochrüsten, sondern wie sie eben auch in der Bevölkerung ein Sicherheitsbewusstsein herstellen und eine Resilienz.

00:23:23: Die sind eben in der Lage innerhalb von Stunden in einem Konfliktfall, die gesamte Bevölkerung darauf einzustellen.

00:23:30: Und da geht es nicht nur darum, dass dann alle zu den Waffen greifen, sondern da geht es auch darum, Wie organisiert man dann, dass die Schulen halt wegsicher sind, dass man sich sozusagen in die Bunker findet, dass man auch in einem Konfliktfall trotzdem die Energieversorgung sicherstellt, nicht nur mit den Menschen, die da immer für zuständig sind, sondern auch mit freiwilligen Helfern, wie kann man die Flughäfen im Betrieb, im Notbetrieb halten und so weiter und so fort?

00:23:55: Sowas brauchen wir auch.

00:23:56: Das ist schwer in einem großen heterogenen Land wie Deutschland, aber wir müssen endlich richtig damit anfangen.

00:24:01: Und da können wir es nicht allein der Politik überlassen.

00:24:04: Im weitesten Sinne hat Frank Walter Steinmeier einen Kompromissvorschlag vorgelegt, den hören wir uns einmal kurz an.

00:24:11: Nach meiner Überzeugung lassen Sie mich das sagen,

00:24:14: wäre langfristig eine Pflichtzeit für alle

00:24:17: am gerechtesten,

00:24:18: die die einen bei der Bundeswehr

00:24:21: und die anderen im sozialen Bereich verrichten.

00:24:23: Florian, ist es genau das, was du meinst, ist dann so ein Gesellschaftsjahr vielleicht dann auch gerechter?

00:24:28: Ich finde ja.

00:24:29: Ich finde, das Auto ist ja halt so toll, dass der Bundespräsident das so vehement vertritt, weil ich glaube, er hat sich vielleicht ein bisschen auch inspirieren lassen durch unsere Beiträge.

00:24:38: Also wir haben sehr früh schon in unseren Tagesanbrüchen darüber geschrieben, dass es sowas braucht, schon vor dem russischen Überfall auf die Ukraine, dass selber das immer wieder versucht zu begründen.

00:24:47: Ich würde jetzt nicht behaupten, der Bundespräsident würde unsere Positionen übernehmen.

00:24:53: Aber er liest uns ja intensiv und ich glaube, das hat auch dazu beigetragen, dass er eben jetzt mit so einer Behemence, wie er es jetzt seit Monaten macht, diese Pflichtzeit fordert.

00:25:03: Ich halte das für richtig, auch nicht nur für junge Menschen und das ist ja auch das Konzept des Bundespräsidenten, dass man mindestens einmal im Leben, vielleicht sogar zweimal im Leben, eben der Gesellschaft, was zurückgibt durch eine verpflichtende Zeit.

00:25:16: Die kann man im Seniorenheim ableisten, in einer Kinderkrippe, in sonstigen sozialen Vereinen oder Ähnlichem oder auch im Militär.

00:25:25: Und ich glaube, das würde unsere Gesellschaft verändern.

00:25:28: Und das tragische ist, dass das mit den gegenwärtigen politischen Kräften nicht durchsetzbar ist.

00:25:34: Es gibt eigentlich keine Kraft.

00:25:36: bis auf die Union entteilen, also CDU, CSU, die so ein Konzept wirklich mitgehen würden.

00:25:41: Die Grünen lehnt es vehement ab, die FDP lehnt es noch stärker ab, die SPD lehnt es ab.

00:25:47: Und ich finde das falsch, die AfD findet sowieso alles schlecht.

00:25:51: Ato Weigans, Sie waren ja als Beobachter, als Dolmetscher, als Journalist vor Ort.

00:25:55: Also ich würde sagen eher in der Zivilenrolle, würden Sie nun vor der Entscheidung stehen?

00:26:00: Zivildienst oder Grundausbildung, was wäre in dem Fall Ihre Entscheidung?

00:26:04: Schwierige Frage.

00:26:05: Mein erstes Gefühl sagt Grundausbildung, weil es immer noch eine Welt ist, die für mich sehr fremd ist und ich mich sehr damit auch irgendwie angefangen habe zu beschäftigen.

00:26:13: Auf der anderen Seite ist auch der Zivildienst eine Option.

00:26:17: Aber wenn man mir jetzt metaphorisch die Pistole auf die Brust setzen würde, würde ich wahrscheinlich für die Grundausbildung plädieren.

00:26:23: Und damit wechseln wir auch schon zu einem kleinen, schnelleren Teil der heutigen Folge.

00:26:28: Wir haben eine Rubrik, die nennt sich Fragenhagel.

00:26:31: Da stellen wir fünf Fragen und brauchen fünf kurze Antworten.

00:26:35: Damit starten wir direkt.

00:26:37: Ato Weigand, was ist wichtiger?

00:26:39: Werhaftigkeit oder Freiwilligkeit?

00:26:41: Werhaftigkeit.

00:26:42: Losverfahren.

00:26:43: Ist das fair oder nicht?

00:26:45: Nicht.

00:26:46: Die Pflichtzeit für alle?

00:26:47: Ja oder nein?

00:26:48: Ja.

00:26:49: Was bedeutet für Sie Freiheit im Jahr?

00:26:53: Reisen.

00:26:54: Und wovor haben Sie am meisten Respekt?

00:26:57: Menschen, die sich für eine Sache einsetzen.

00:27:00: Vielen Dank, Arthur Weigand.

00:27:01: Auf Wiedersehen hat mich sehr gefreut.

00:27:03: Vielen Dank, Florian Harms.

00:27:05: Mich hat sie auch sehr gefreut.

00:27:06: Tschüss und bleiben Sie uns gewogen.

00:27:08: Damit sind wir am Ende unserer Podcast-Folge angekommen.

00:27:11: Herzlichen Dank fürs Zuhören, wenn Sie Anmerkungen haben, Fragen.

00:27:14: Dann schreiben Sie uns ganz gerne an podcastattheonline.de und bewerten Sie außerdem sehr gerne bei Spotify oder Apple Podcast.

00:27:22: Wir hören uns, wenn Sie mögen, in der nächsten Woche wieder.