00:00:02: Hallo und herzlich willkommen zum Podcast Tagesanbruch Die Diskussion.

00:00:07: Mein Name ist Florian Harms.

00:00:08: Hier geht es heute um das vielleicht wichtigste Thema unserer Zeit.

00:00:12: Den Frieden und die Frage ob und wie er sich erhalten lässt.

00:00:16: Dafür habe ich einen fachkundigen Gast eingeladen.

00:00:19: Die NATO-Forschungsdirektorin Florence Gaupp ist Expertin für Sicherheitsfragen und zudem Bestsellerautorin.

00:00:26: Sie kann nicht nur die aktuelle Bedrohungslage in Europa analysieren, Risiken aufzeigen und Probleme benennen.

00:00:32: Sie kann auch erklären, dass manche apokalyptischen Warnungen womöglich zu schrill sind und einige düster erscheinende Entwicklungen möglicherweise gar nicht so düster sind.

00:00:41: Dass man die Dinge nämlich zum besseren wenden kann, wenn man es nur entschlossen genug versucht.

00:00:46: Klingt spannend, finden Sie, finde ich auch.

00:00:49: Schön, dass Sie zuhören.

00:00:59: Lieber Hörerinnen und Hörer, blickt man auf die gegenwärtige Sicherheitslage in Europa, kann einem schon Angst und Bange werden.

00:01:05: Putins Regime führt nicht nur einen brutalen Angriffskrieg gegen die Ukraine, sondern auch einen hybriden Krieg gegen die westlichen Demokratien.

00:01:15: Mittlerweile registrieren deutsche Sicherheitsbehörden jede Woche Angriffe, die mutmaßlich aus Russland kommen.

00:01:21: Sabotage an Stromnetzen, Bahnlinien und Rüstungsfirmen, Cyberattacken auf Behörden und Unternehmen, Spä-Aktionen mit Drohnen des Informationskampagnen im Internet.

00:01:32: Zugleich haben Russland und die USA ein neues atomares Wettrüsten begonnen, die Eskalationsgefahr scheint zu wachsen.

00:01:40: Weitere Krisen kommen hinzu.

00:01:41: Der beschleunigte Klimawandel, erstarkende Extremisten rechts und links, die Polarisierung der Gesellschaft, das abnehmende Vertrauen vieler Bürger in die Demokratie.

00:01:50: Ich könnte noch mehr beunruhigende Entwicklungen aufzählen, aber das geschilderte Szenario genügt ja schon, um Angst zu bekommen oder zumindest große Sorgen.

00:01:59: Das wollen wir hier und heute allerdings nicht Angst schüren.

00:02:02: Stattdessen wollen wir objektiv betrachten, wie groß die Sicherheitsrisiken wirklich sind und wo Wege zu ihrer Bewältigung liegen.

00:02:09: Szenario ist dabei das passende Stichwort.

00:02:12: Denn so heißt das neue Buch von Florence Gaupp.

00:02:15: Die Politikwissenschaftlerin war Majorin der französischen Armee, arbeitet heute als Forschungstirektorin an der NATO-Militärakademie in Rom und beschäftigt sich seit Jahren mit den Krisenherden im Nahen Osten und in Nordafrika.

00:02:28: Sie berät Regierungen und analysiert, wie sich gegenwärtige Konflikte und Risiken in der Zukunft entwickeln können.

00:02:34: So hat sie auch ihr neues Buch angelegt.

00:02:36: In unterschiedlichen Szenarien lässt sie die Leser ergründen, ob Risiken bis zum Jahr oder entschärft werden können und was es dafür braucht.

00:02:47: Das liest sich ebenso spannend, wie es klingt.

00:02:49: Umso mehr freue ich mich, dass sie heute in unserem Podcast zu Gast ist.

00:02:52: Herzlich willkommen, Florence Gaupp.

00:02:55: Hallo, ich freue mich da zu sein.

00:02:56: Frau Gaupp, beginnen wir mal mit dem Gefühl, was ich gerade versucht habe, zu schildern, dass sicherlich auch viele unserer Hörerinnen und Hörer kennen.

00:03:04: Angesichts der täglichen Nachrichten kann man ja tatsächlich den Eindruck bekommen, die Welt bewege sich am Abgrund und bestehe eigentlich nur noch aus Konflikten und Krisen und alles werde immer schlimmer.

00:03:15: Sie sind Expertin, stimmen Sie zu, stimmt dieser Eindruck?

00:03:19: Naja, ich bin Expertin, ich bin auch Wissenschaftlerin, deswegen muss ich natürlich sagen ja und nein.

00:03:23: Also erstens muss man natürlich vorwegschicken, dass Nachrichten, also dass das Konzept Nachrichten ist immer negativ, weil positive Nachrichten kriegen gar nicht so viel Aufmerksamkeit.

00:03:34: Ich gebe Ihnen als Beispiel, mein Bruder wurde jüngst fünfzig, dann haben wir die Headlines seiner Tageszeitungen von seinem Geburtstag über die Jahre hinweg verglichen.

00:03:42: Das sind immer schlechte Nachrichten, weil das ist auch das Konzept Nachrichten natürlich.

00:03:47: Was übrigens auch nicht stimmt, ist, dass es immer mehr Tote in Kriegen gibt.

00:03:51: Tatsächlich ist so, dass die Anzahl der Toten abnimmt insgesamt im historischen Vergleich.

00:03:57: Wir haben natürlich jetzt wieder eine steigende Zahl, verglichen mit jetzt vor vor zwanzig Jahren von Konflikten, aber die Tötlichkeit von Konflikt ist weniger.

00:04:04: Das ist aber eigentlich egal, wenn.

00:04:06: am Ende geht es darum, was die Leute wahrnehmen.

00:04:07: Und natürlich haben sie recht, die Leute nehmen natürlich Russland, als eine massive Bedrohung war, der Krieg in der unmittelbaren europäischen Nachbarschaft, die Spannung mit den USA, dann die Unsicherheiten, die durch KI entstehen und so.

00:04:19: Also das ist ein diffuses Gefühl.

00:04:21: was sich schon aus bestimmten Sachen nähert.

00:04:23: Aber wenn man genau hinschaut, könnte man eigentlich auch ein bisschen differenzierteres Bild zeichnen.

00:04:28: Jetzt zeigen aber Medienstudien, dass immer mehr Menschen den Nachrichtenkonsum komplett aufgeben.

00:04:33: Und eigentlich davon gar nichts mehr wissen wollen, sich zurückziehen ins private.

00:04:37: Hilft das gegen den Krisenfrust, wie ist Ihre Erfahrung?

00:04:40: Also... sich ganz wegdrehen, dass es vielleicht ein Hilfsmittel, wenn es wirklich alles viel, viel zu viel ist.

00:04:47: Und dann würde ich sagen, temporär kann man das schon machen.

00:04:49: Aber ich denke, was der bessere Ansatz ist, ist halt sein Informationsverhalten überdenken.

00:04:53: Ich glaube, ich sage immer, wir sind wie Kinder im süßbaren Laden mit einer Kreditkarte, wenn es um Informationen aktuell geht.

00:04:59: Wir stopfen uns ja einfach alles Mögliche sinnlose rein, ohne nachzudenken, Doomscrolling auf Instagram.

00:05:05: Gut, dann schauen wir vielleicht nicht mehr Nachrichten, dafür sind wir aber zwei Stunden auf Instagram und da sind ja auch Nachrichten, das ist ja auch eine Form von Nachrichten.

00:05:11: Ich würde mir wünschen, was ich total super finde, was ich mache, ist Informationen oder Nachrichten aufnehmen, die halt nicht nur das Problem präsentieren, sondern auch konkrete Wege, wie man daraus rauskommen kann, die auch zum Beispiel ergänzende Informationen liefern, die einen Stereotyp oder einen verurteiltigen Situationen immer anders beleuchten.

00:05:29: Ich lese es mal jede Woche den New Scientist, das ist ein britisches Wissenschaftsmagazin, aber das kann man ja überall machen.

00:05:36: Man kann ja entscheiden, was für Informationen man aufnimmt, und das würde ich jedem raten.

00:05:41: Das ist ein schönes Konzept, das gefällt mir.

00:05:42: Wir versuchen das auch in unserem Morgenformat Tagesanbruch immer auch zu zeigen, wenn Schatten da ist, wo ist das Licht.

00:05:48: Aber jetzt werden wir mal konkret und reden wir mal über die wahrscheinlich größte Bedrohung, der man sich hierzulande gegenwärtig ausgesetzt sehen kann, nämlich einem aggressiven russischen Regime.

00:05:59: Und Putins Propagandisten, das sieht man dann auch aller Orten in Nachrichten, drohen ja wirklich mit einem Angriff oder einer Attacke auf NATO-Länder.

00:06:06: zugleich, ich habe es eingangs gesagt, führt Russland längst einen hybriden Krieg gegen Deutschland.

00:06:12: Was bezweckt der Kreml damit?

00:06:14: Wüstet er sich wirklich zu einem militärischen Angriff auf NATO-Terrorium?

00:06:18: Oder was steht dahinter?

00:06:21: Also das Problem dabei, Russland mal zu diskifrieren ist, es gibt mehrere Probleme.

00:06:27: Das erste ist natürlich, bei Krieg und Konflikt will die Gegenseite eigentlich immer ihre Intentionen verschleiern.

00:06:34: Und zum Beispiel bei Russland ist es Teil der Militärduktrien, bei China übrigens auch.

00:06:39: Also explizit in den Dokumenten steht, ein Klima der Kriegswahrscheinlichkeit zu schassen, um Krieg abzuwenden.

00:06:46: Also die Logik ist, je mehr Angst die Leute davor haben, desto weniger passiert es.

00:06:50: Das ist jetzt aus unserer Perspektive nicht so ganz nachvollziehbar, aber dass man dauernd so tut, als würde Krieg jetzt unmittelbar vor der Tür stehen, gehört tatsächlich auch dazu.

00:06:59: Jetzt kann man natürlich nicht unterscheiden von, wie würde es denn wirklich aussehen, wenn es zum Krieg kommen würde.

00:07:03: Also gehen wir es mal vom schlimmsten Fall aus und bereiten uns verteidigungstechnisch vor.

00:07:08: Vielleicht sage ich noch ein anderes Element dazu, was ich auch interessant finde.

00:07:12: Ich habe mich tatsächlich bei uns so ein bisschen festgesetzt, diese Überzeugung.

00:07:15: Putin möchte ja in erster Linie die NATO zerstören und deswegen nach der Ukraine greift er sicherlich ein NATO-Land an, um dann Artikel fünf, die Solidaritätsklausel, ad absurdum zu führen und zu zeigen, wir sind gar nicht so alliiert.

00:07:27: Und dann ist das Ende der NATO, dann hat er sein Ziel erreicht.

00:07:30: Ich fürchte Russlands... Ziele, langfristig strategische Ziele sind größer als das.

00:07:35: Die gehen auch gar nicht so sehr um uns, sondern es geht einfach nur darum, Russland will sich als Weltmacht aufbauen.

00:07:39: Das hat natürlich ganz große wirtschaftliche Komponenten.

00:07:42: Zugang zu Arktis, Zugang zum persischen Golf, deswegen ist es ja auch so gut mit dem Iran gestellt.

00:07:47: Und wenn man das dann mal versteht, es geht bei Russlands Strategie nicht nur um uns, es geht um was größeres, dann merkt man auch, das Problem hat eine andere Größenordnung.

00:07:55: Also anstatt das jetzt immer nur auf uns zu beziehen, glaube ich, Sollten wir das verstehen?

00:07:59: Wenn Sie mich jetzt fragen, greift Russland jetzt demnächst an?

00:08:02: Ich habe nicht das Gefühl, ich habe auch nicht den Eindruck, dass es jetzt so ganz konkret schon daran arbeitet.

00:08:07: Aber natürlich genau wie auch Russland baut militärisch auf, baut weiterhin militärisch auf.

00:08:12: Das kann Teil der Strategie sein, einfach Macht zu produzieren.

00:08:16: Es kann natürlich auch was anderes sein.

00:08:17: Deswegen sind wir auch wirklich gut beraten, Verteidigungsfähigkeiten aufzubauen.

00:08:22: Aber was Putin ja zumindest gelungen ist, dass er vielen Menschen in Europa, auch in Deutschland, gehöre ich einen Schrecken einjagt.

00:08:29: Total, ja.

00:08:30: Und viele den Eindruck haben, ich muss Angst haben, ich bin mir nicht mehr so sicher meines Lebens, meiner Situation, der Situation, meiner Familie, meines Staates.

00:08:40: Ist es das, woraus Putin dann jetzt wirklich anlegt, unmittelbar?

00:08:43: Ganz genau.

00:08:44: Ja, das ist russische Strategie.

00:08:46: In der russischen Literatur nennt sich das dann kognitive Kriegsführung.

00:08:49: Also man will quasi mit ihrem Gehirn, mit ihren Gedanken, also der Krieg findet quasi in ihren Gedanken statt, so übersetzt.

00:08:56: Es werden ganz gezielt ihre Gefühle manipulieren.

00:08:59: Also man versucht, Dinge zu tun und zu sagen, die dann bei ihnen Angst auslösen in der Annahme, dass sie dann eben weniger gewalt und kriegsbereit sind.

00:09:08: Also wenn die Deutschen heute Angst haben, dann ist es auch so ein Großteil, weil Russland das absichtlich herbeigeführt hat.

00:09:16: Wenn der Kreml jetzt Angst gezielt und das Schüren von Angst als Waffe einsetzt, was wären denn wirksame gesellschaftliche Gegenmittel?

00:09:23: Ist das Prävention, ist das Aufklärung, ist das Gelassenheitstraining oder was brauchen wir da?

00:09:28: Das Problem ist, dass Angst oder auch Pessimismus kommen beide ganz oft, jetzt gerade in diesem Fall aus einem Gefühl, der Unfähigkeit und der Schutzlosigkeit.

00:09:40: Also man weiß noch nicht mal, wie kann man jetzt eigentlich damit umgehen.

00:09:43: Und dann hören wir noch jeden Tag in der Presse irgendwie, dass die Bundeswehr ja so wahnsinnig mies aufgestellt ist.

00:09:47: Dabei ist ja die Bundeswehr unser Schutz gegen Russland.

00:09:51: Das trägt natürlich dann alles dazu bei.

00:09:53: Deswegen sagt ich zum Beispiel auch, das interessanteste Argument für die Werbpflicht ist, dass man den Menschen das Gefühl zurückgebt, dass sie wissen, was sie tun könnten, wenn es dann zum schlimmsten Fall käme.

00:10:02: Also dieses Gefühl, dass wir diese Fähigkeit gar nicht haben und dass wir keinen Plan haben, was wir eigentlich machen sollten.

00:10:08: Das heißt, eigentlich müssen wir zurück zu so einer, ja, ins Tun kommen, so eine Empowerment-Logik, dass wir eigentlich, wir haben einen Plan, wir wissen, wie wir ihn umsetzen und dann sind wir auch gerüstet.

00:10:17: Ich glaube, das würde die Angst... schon mal gehörig runterfahren, das kann jetzt der einzelnen Mensch nicht so gut tun.

00:10:21: Das muss natürlich die Regierung machen, aber grundsätzlich, glaube ich, hilft es immer, für ein Problem zu personalisieren, also eine Zukunft zu personalisieren.

00:10:29: Also sich mal zu durchdenken, okay, wenn ich jetzt wirklich so große Angst davor habe, was müsste ich denn machen, damit es im schlimmsten Fall, habe ich dann zumindest Wasser zu Hause, habe ich Bargeld, diese klassischen Katastrophenschutz, das kann ja eigentlich jeder so ein bisschen machen.

00:10:42: Die Funktion ist vor allem eigentlich psychologisch jetzt in dieser Situation aktuell.

00:10:46: Aber bedeutet das, dass eigentlich jeder zu so einer Art Prepper werden sollte und dann im Keller Wasservorräte anlegt und Müsli und was es noch so braucht?

00:10:55: Und das hilft dann, damit ich ein gutes Gefühl habe und weniger Angst?

00:10:59: Das hilft.

00:10:59: Also tatsächlich, alle Arten von Handlung, zum Beispiel auch demonstrieren gehen, hatten unglaublich positiven Effekt auf die Psyche.

00:11:06: Alles, was man tut, um sich selbstwirksam zu fühlen, hilft mit der Angst umzugehen.

00:11:11: Also das finde ich schon sinnvoll.

00:11:13: Das muss ja nicht paranoid sein, sondern einfach nur, ich habe ein bisschen mehr das Gefühl, ich kontrolliere, was passiert, zumindest in meinem kleinen Bereich.

00:11:21: Und das hilft dann auch, um diesen allergischen Schock zu überwinden, den Deutschland eingejagt bekommen hat.

00:11:26: Das ist ein Begriff von Ihnen, den Sie kürzlich verwendet haben in einem anderen Interview.

00:11:30: Und der Hintergrund ist einfach, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dass wir hierzulande eben jahrzehntelang uns in Sicherheit und Wohlstand sehr wohlgefühlt haben und dann plötzlich festgestellt haben, es ist gar nicht so schön und harmonisch, sondern da steht ja ein böser Putin und jetzt wissen wir nicht so genau, was wir tun sollen.

00:11:45: Und das müssen wir überwinden, habe ich richtig verstanden.

00:11:48: Ja, es fühlt sich ein bisschen an wie eine Allergie in dem Sinne von, dass wir jetzt überreagieren auf einen Faktor, der normal ist und an dem man sich leider auch gewöhnen muss ein Stück weit, nämlich, dass die Welt halt nicht so friedlich ist, wie sie ist.

00:12:00: Das heißt die Welt.

00:12:00: Die Welt war übrigens die ganze Zeit nicht friedlich.

00:12:03: Europa war halt friedlich.

00:12:04: Aber Krieg ist nie verschwunden.

00:12:06: Und auch aus Europa nicht, wenn man an die Balkan-Kriege denkt.

00:12:09: Ich glaube, was wir wollen, was wir erreichen wollen und sollten, ist einen Geisteszustand, aber auch einen gesellschaftlichen Zustand, in dem wir Wissen, dass wir einen Nachbarn haben, der nicht unbedingt wohl gefreundet ist, aber dass wir die Fähigkeit haben, ihn abzuschrecken.

00:12:22: oder auch schlimmer ist, wenn er dann doch auf die blöde Idee kommt und gleichzeitig trotzdem eine positive Zukunft haben, auf die wir hinarbeiten.

00:12:29: Das sehen wir zum Beispiel in Finnland oder auch sogar in Litauen, die tatsächlich ausformulierte Zukunftsvisionen haben und die damit eigentlich ihre Zukunftangst ausbalancieren.

00:12:39: Ich glaube, das ist das anderes Problem, dass wir haben, dass wir neben der Zukunftsangst keine komplementäre positive Zukunft haben.

00:12:44: Und ich sage, wenn man eine Zukunft angst, hält man eigentlich nur aus, wenn man sieht, was ist denn noch Gutes in der Zukunft.

00:12:49: Und das fehlt aktuell ein bisschen.

00:12:52: Das ist natürlich auch schwer.

00:12:53: Mir ging das selber so neulich bei einem Abendessen im Freundeskreis.

00:12:56: Sprachen wir so bei unseren Kindern.

00:12:58: Und dann wurde uns klar, naja, das, was die Kinder dann erleben werden in zehn, zwanzig, dreißig Jahren, ist natürlich eine Welt, die anders aussieht als heute.

00:13:06: Eben mit möglicherweise zweieinhalb Grad oder mehr Klimaerwärmung mit einer hochgerüsteten Welt.

00:13:12: Wir kamen dann zu sprechen auf die gegenwärtige Angst vieler Menschen vor einer neuen atomaren Eskalation.

00:13:18: Und ich habe es eingangs gesagt, sowohl die Vereinigten Staaten als auch Russland setzen jetzt wieder verstärkt auf das Testen von Atomwaffen, auf das Hochrüsten.

00:13:28: dass auch im Nahen Osten es eskaliert zwischen Indien und Pakistan.

00:13:32: Wie groß erachten Sie gegenwärtig die Gefahr, dass aus so einer Eskalation wirklich dann ja eine Art heißer Dritter Weltkrieg entstehen könnte?

00:13:42: Daran glaube ich nicht, also schon gar nicht jetzt, weil Dritter Weltkrieg.

00:13:45: dafür müsste jetzt zumindest auch China beteiligt sein.

00:13:48: Es gibt viele schlimme Kriegszenarien, ich glaube nur nicht, dass Dritter Weltkrieg eins davon ist, weil es würde ja bedeuten, dass es ja multiple Fronten überall auf dem Planeten gäbe und ich sehe jetzt aktuell einen konflikt, einen kriegerischen Konflikt in den nächsten fünf Jahren, in den nächsten Jahren mit China so nicht.

00:14:03: Tatsächlich, wenn es sich anscheinend gibt, Umfragen aus den fünftiger Jahren, was die Leute damals gedacht haben über die Atomom, die da gerade erfunden worden war.

00:14:12: Und obwohl man gerade Hiroshima und Nagasaki erlebt hatte, dachten viele Menschen, die Atomombe würde tatsächlich zu weniger Krieg führen, weil es eben so eine wahnsinnig destruktive Kraft hat und deswegen keiner sie einsetzen würde.

00:14:26: Und ich weiß auch, dass man in Russland wird es auch so gesehen, dass das gut ist, dass mehrere Staaten die Atomombe haben, weil dann hält man sich im Gleichgewicht und schreckt sich voneinander ab.

00:14:35: Natürlich.

00:14:35: Wir haben die Leute Angst, dass man da irgendwie ein Verrückter dann trotzdem mal abdrückt, dass das immer in eine Sorge.

00:14:41: Oder halt auch, dass man aus Versehen irgendwo rein stolpert.

00:14:43: Aber dafür gibt es ja auch Mechanismen.

00:14:45: Also dafür hat man ja das rote Telefon, dass man sich auch anruft, wissen Sie direkt der Verbindung zwischen Washington und Moskau zum Beispiel.

00:14:52: Also... Ich kann mir viele Kriegsszenarien vorstellen, ich denke auch, dass es heute tatsächlich leider wahrscheinlicher als noch vor fünf Jahren, aber ich glaube nach wie vor nicht, dass es das wahrscheinlichste Szenario ist.

00:15:03: Wir sind nicht im Sommer neununddreißig, das ist nicht die Situation.

00:15:07: Aber ist es jetzt aus der Perspektive eines demokratischen, mittel-europäischen Landes wie Deutschland herausbesehen, nach wie vor die richtige Antwort auf Atomwaffen zu verzichten?

00:15:18: und eben auf den Naturschutzschirm zu vertrauen, selbst wenn da jemand wie Trump oder in Zukunft mal jemand wie JD Warns sitzt und man vielleicht nicht mehr so genau weiß, ob der dann das Versprechen des Schutzes wirklich aufrecht erhält.

00:15:30: Oder müsste Deutschland auch selbst auf die Abschreckung von Atomwaffen setzen.

00:15:36: Ich glaube, dafür gibt es in Deutschland keinen Konsens.

00:15:38: Also, dass das unsere strategische Kultur geschichtlich bedingt, ist so, dass wir, glaube ich, nie eine Atome selber haben wollen würden.

00:15:46: Deutschland gehört technologisch natürlich zu den Ländern.

00:15:49: Das ist einfach dann so ein Schwellenland, was mein Kind das derzeit einer haben könnte, wenn es das wollte, weil wir das Know-how haben und natürlich die Ressourcen.

00:15:56: Aktuell wird natürlich viel darüber diskutiert über einen europäischen Schirm, Frankreich und Großbritannien.

00:16:01: Wir erwarten im Januar eine große Rede von Macron dazu.

00:16:05: Also, ich denke, eine gute Alternative wäre der europäische Schulterschluss.

00:16:09: Schauen wir trotzdem nochmal dezidierter jetzt auf Deutschland.

00:16:11: Sie haben vorhin die Werbpflicht erwähnt.

00:16:14: Jetzt hat diese Woche die schwarz-rote Koalition sich endlich durchgerungen zu einem Werbpflichtmodell nach langem Streit.

00:16:21: Kurz gesagt sollen alle jungen Männer ab dem Jahrgang, im Jahrhundert acht, gemustert werden, eingezogen werden, aber nur Freiwillige.

00:16:29: Und falls das dann nicht reicht, um jedes Jahr etwa dreihunderttausend Menschen da zu mustern und dann entsprechend einzuziehen, kann der Bundestag mehr Bedarf beschließen und dann auch auf das umstritten Losverfahren setzen, um weitere Rekruten einzuziehen.

00:16:45: Was halten Sie davon?

00:16:46: Taugt das, genügt das, um Deutschland jetzt wirklich abwehrbereit zu machen?

00:16:51: Wir brauchen die Wehrpflicht nicht zu sehr aus operationellen Gründen.

00:16:55: Natürlich gibt es Szenarien, wo man denkt, wenn jetzt Russland mit seinen einer Million, eins Komma fünf Millionen Soldaten nach Westeuropa rein rennt.

00:17:03: Aber das ist ja nicht das wahrscheinlichste Szenario.

00:17:06: Die Wehrpflicht hat zwei Funktionen.

00:17:08: Die erste ist, dass sie abschreckt, also dass sie Russland eben genau zeigt, kommt gar nicht erst auf so eine wirklich bescheuerte Idee, mit so vielen Truppen nach Westeuropa reinzugehen, denn wir haben die Manpower.

00:17:22: Aber die zweite Funktion finde ich eigentlich die Interessante und das ist dieses Geschwöhn der Selbstwirksamkeit.

00:17:27: Ich finde, das Modell, was vorgeschlagen wurde, ist jetzt nicht mein liebstes Modell.

00:17:30: Ich hätte mir gewünscht, dass das Grundgesetz geändert wird und dass auch Frauen Werdienst leisten können oder sollen.

00:17:36: So von daher finde ich es imperfekt.

00:17:37: Aber die Funktion wird vor allem sein, dass Menschen, also das sind ja dann Individuen, aber die haben Freunde, die haben Familie, dass es so einen Domino-Effekt gibt von das Gefühl der Selbstwirksamkeit, dass wir nicht einfach nur rumsitzen, hilflos und wir wissen noch nicht mal, wie man Feuer macht, sondern eigentlich wissen wir jetzt zumindest, wie auf lokaler Ebene man sich verteidigen müsste.

00:17:56: Das ist das auch, was Finnland zum Beispiel so gut macht.

00:17:58: Finnland hat ja ein total ausgefuchstes Verteidigungssystem, das heißt das territorial Sicherheitskonzept, also es ist ein totales Konzept, meine ich, nicht territorial.

00:18:07: Das heißt, dass jede Kindergärtnerin weiß, wo sie im Angriffsfall mit den Kindern hingeht, jedes Krankenhaus weiß und so weiter.

00:18:14: Das ist natürlich Finnland.

00:18:15: Ich sage nicht, wir müssen es genauso machen.

00:18:17: Aber Finnland ist regelmäßig auf Platz eins.

00:18:19: der Glück des UN Happiness Index, der Glücklichkeitsindex der UNO.

00:18:23: Und die sind mit die glücklichsten Menschen der Welt.

00:18:25: Ich glaube halt, weil sie sich ganz angstfrei mit ihren Ängsten auseinandersetzen und die dabei dann auch zu Ende denken, was würden wir jetzt im Ernstfall machen?

00:18:33: Und Finnland kann innerhalb von acht, vierzig Stunden fast eine Million Reservisten mobilisieren.

00:18:37: Natürlich schläft man dann entspannter, wenn man weiß, dass es das gibt.

00:18:40: Und ich glaube, das ist auch die Intention bei der Werbpflicht, dass man da entspannter schläft, weil man weiß, okay, im schlimmsten Fall haben wir was.

00:18:47: Aber reicht das dann wirklich schon mit diesem Modell nochmal, also im Zweifelsfall auch mit Losverfahren, wo jemand dann eingezogen wird oder zumindest zum Dienst verpflichtet wird, der das vielleicht gar nicht so genau will, müsste man nicht ausgehend von dem Modell, was Sie gerade aus Finnland geschildert haben, auch weitergehen und den Zivilschutz in Deutschland wirklich stärker implementieren?

00:19:05: Ja, absolut.

00:19:06: Deswegen bin ich auch nicht so ein Fan von dem Losverfahren.

00:19:08: Ich meine, die Idee ist halt, dass man eine erster Linie, die holt, die freiwillig sind und dann hofft, dass es genug sind.

00:19:14: Und wenn man dann noch welche dazu braucht, dann nimmt man ... Man wollte, glaube ich ... einfach das minimieren.

00:19:19: Aber ich glaube, es geht nach hinten los.

00:19:21: Eigentlich wird das dann als ungerecht empfunden, so entweder alle oder keiner.

00:19:25: Erstens und zweitens, wie Sie gesagt haben, es gibt ja für jede eine Aufgabe.

00:19:29: Sollte es wirklich zum schlimmsten Fall kommen, dann hat auch jeder eine Aufgabe.

00:19:33: Nur haben wir gar kein Gespräch darüber, was diese Aufgabe sein sollte.

00:19:36: Und das würde wahrscheinlich auch helfen, mit der Kriegsangst umzugehen.

00:19:39: Es gab jetzt im Zug der Debatte über die neue Werbpflicht Kritik von vielen jungen Menschen, die sich dabei überhaupt nicht mitgenommen fühlen, auch bei der Expertenbefragung im Deutschen Bundestag.

00:19:50: Viele wollen vielleicht auch gar nicht mit der Waffe in der Hand für ihr Land kämpfen.

00:19:54: Haben sie Verständnis für so eine Haltung?

00:19:56: Und wie würden sie solche jungen Menschen möglicherweise dann doch motivieren, mehr zu tun?

00:20:01: Also wir haben dazu eine Studie gemacht, dieses Jahr, zur Werwilligkeit, nicht nur in Deutschland, auch in anderen NATO-Staaten.

00:20:08: Und wir haben tatsächlich festgestellt, dass dieser Mythos, dass junge Leute in Europa so hippies sind, im Wesentlichen, die keine Lust auf gemeinschaftlichen Krieg haben, also Krieg im Namen der Gemeintag, das ist so gar nicht stimmt.

00:20:19: Aber was natürlich schon falsch gelaufen ist, ist, Also erstens, man muss natürlich immer erst mal ein Gespräch darüber haben.

00:20:26: Wir sind eine Demokratie.

00:20:27: natürlich rechtlich gesehen, ist das sauber, diese Werbpflicht war ausgesetzt und nicht abgeschafft.

00:20:32: Aber trotzdem sind wir eine Demokratie und da muss man eben natürlich erst mal darüber sprechen.

00:20:36: Das Zweite ist, was wir gefunden haben, ist, dass Die Frage wird falsch gestellt.

00:20:41: Die Frage sollte nicht sein, würdest du Deutschland im Falle eines Anjungskriegs verteidigen, sondern für welche Zukunft wärst du bereit, sogar dein Leben aufzugeben?

00:20:51: Was ist denn dieses positive Zukunftsbild, wo wir wirklich das existenziellste, was wir haben, aufgeben würden?

00:20:58: Das fehlt uns halt.

00:20:59: Oder wir fragen ja auch gar nicht die Leute in Deutschland, was wollt ihr eigentlich von der Zukunft?

00:21:03: Also das, glaube ich, das kann ich total nachvollziehen.

00:21:06: Das hätte man kommunikativ ganz, ganz anders machen können.

00:21:09: Wenn ich jetzt mal persönlich frage, was wäre denn Ihr persönliches Bild, wofür Sie Ihre militärische Ausbildung einsetzen würden und Deutschland oder Frankreich verteidigen würden?

00:21:19: Jeder von uns, glaube ich, hat der Familie und Freunde, für die er in zweifels Fall auch sterben wollen würde.

00:21:25: Das gilt ja für mich genauso.

00:21:26: Aber ich bin auch fest davon überzeugt, ich habe mich gerade befasst mit positiven Zukunftsbilder.

00:21:33: Eigentlich ist es so, dass Die gute Zukunft, das alte Modell, was sage ich jetzt mal so seit dem achtzehn Jahrhundert existierte, Demokratie und Wohlstand und Menschenrechte und so, das ist jetzt eigentlich erschöpft.

00:21:44: Keiner von uns redet mit voller Aufregung über das zwanzigste Jahrhundert.

00:21:48: Vor zwanzig Jahren hat man noch gesagt, das ist ein zwanzigste Jahrhundert, bestimmt cool.

00:21:52: Und was ich da so sehe, das sind schon ganz interessante Ansätze da.

00:21:56: Zum Beispiel sehen wir jetzt, dass durch KI und Technologie könnte es sein, dass wir in fünfzig Jahren uns mit Tieren unterhalten können.

00:22:03: Es gibt ja jetzt schon diese ersten Indizien, dass wir überhaupt auch vielleicht sogar mit Pflanzen kommunizieren oder dass wir ganz faszinierend, ich habe letztens was gelesen, ein ganz innovatives Projekt, Pilze, die sich wahnsinnig schnell ausbreiten, die Landebahnen mitten im Dschungeln quasi ausrollen können, ja, aus Pilzen.

00:22:20: Also es gibt ganz viele gerade dieses Einklang mit der Natur, das taucht jetzt vermehrt auf als positive Zukunftsvision.

00:22:28: Das Gleiche gilt natürlich auch, weiß ich nicht, ob Sie Solarpunk kennen, das ist eine neue Branche in Science Fiction, so neu ist die gar nicht, aber das sind die Sagen halt, also es basiert natürlich auf Solartechnologie, sprich unbegrenzte Energie, aber Punk, diese Punk-Komponente ist natürlich Rebellion, Rebellion gegen das etablierte System auf dem Weg zu einer besseren menschlichen Gemeinschaft, besseres Menschliches Miteinander.

00:22:50: Da finde ich, haben wir doch ganz viele Sachen, die wir verbessern wollen würden.

00:22:54: Zum Beispiel dieses toxische Demiteinanderreden, die dunkle Seite des Internets.

00:22:59: Also, da gibt es ganz viele positive Zukunft, von denen ich nicht nur denke, dass sie erstrehmenswert sind, sondern dass sie auch machbar sind, wenn wir uns da reinhängen.

00:23:07: Und zugleich sehen wir ja aber, weil sie jetzt moderne Technologien wie KI beispielsweise ansprechen.

00:23:12: dass da die Schere auseinandergeht, dass es auf der einen Seite immer mächtigere Digitalkonzerne gibt, dass es Menschen in der sogenannten ersten Welt gibt, die all diese Technologien einsetzen können.

00:23:22: Und dann gibt es aber sehr viele Menschen in den ärmeren Teilen der Welt, die überhaupt keinen Zugang dazu haben und auch nicht wirklich davon profitieren.

00:23:30: Wie kann es gelingen, in einem positiven Zukunftsszenario diese Schere wieder stärker zu schließen und mehr Menschen daran zu beteiligen?

00:23:37: Also das ist auch interessant, weil es gibt Bewegungen zum Beispiel in Afrika, Astrophotorismus, auch in anderen Regionen der Welt, die tatsächlich so eine positive Science-Fiction haben.

00:23:47: Und wir haben das ja nicht.

00:23:49: Ich finde nur kurz sagen, das ist auch ein bisschen normal.

00:23:51: Also das Zukunftsvisionen eher dystopisch sind, eher negativ.

00:23:55: Das hat auch einfach damit zu tun, dass eine Horrorgeschichte erzählt sich viel einfach als eine gute Geschichte, in der keine Spannung ist.

00:24:01: Aber ja, seit... den zweiten Weltkrieg dominieren bei uns so dystopient.

00:24:05: Wie kommt man da hin?

00:24:06: Ja, natürlich.

00:24:07: Also eigentlich haben wir diese Lücke schon so viel mehr geschlossen.

00:24:10: Und jetzt gerade seit den achten Jahren, die die Anzahl der Menschen in Armut leben, hat sich ja so krass drastisch reduziert, irgendwie um immer die Hälfte gesunken.

00:24:18: Also wir sind da schon eigentlich auf den richtigen Fahren, aber es dauert halt einfach lang.

00:24:23: So richtig große Prozesse der Veränderung, die dauern halt einfach lange.

00:24:27: Also ich denke nicht, dass wir groß was anders machen müssen.

00:24:29: Wir müssen so weitermachen, wie bisher, aber weitermachen wollen.

00:24:33: Aber weitermachen schwingt da nicht auch die Gefahr mit, dass wir dann irgendwie blauäugig in eine Entwicklung reinrennen, die wir nicht mehr umkehren können.

00:24:40: Mir geht es beispielsweise darum, dass ich den Eindruck habe, der Konsens darüber, was wahrhaftig oder was wahr ist und was nicht, der bröckelt schon längst und der wird durch KI grundsätzlichen Frage gestellt.

00:24:51: Man kann mittlerweile in den sozialen Medien wirklich eine Vielzahl von Informationen finden, die Falsch sind, die halb falsch sind, die manipuliert sind.

00:25:00: Und wir hatten jetzt gegenwärtig vor wenigen Wochen zum ersten Mal den Moment, dass sich im globalen Internet mehr KI-generierte Inhalte gefunden haben als menschlich hergestellte Inhalte.

00:25:10: Und das führt doch dazu, dass wir uns eben unserer Sache gar nicht mehr sicher sein können und auch als Menschen gar nicht mehr so genau wissen, was wird mir denn da gerade für eine Gegenwart gezeigt und für eine Welt möglicherweise ziehen, war halt ganz anders.

00:25:22: Also ich glaube, was auf jeden Fall stimmt, ist natürlich, dass die Medienlandschaft sich dadurch verändert.

00:25:26: Und vieles davon wird dann von der Regulierung abhängen.

00:25:28: Zum Beispiel haben wir jetzt schon erste Klagen gegen ChatGPT oder auch gegen Google diesen AI-Summary.

00:25:35: Wenn man bei Google was eingibt, dass dann oben als erstes die KI das zusammenfasst.

00:25:39: Und natürlich gibt es ja, also das Konzept-Webseite wird ja dadurch absurdum geführt.

00:25:43: Man managt eine Webseite, aber endes Sammel kriegt dann die KI die Treffer.

00:25:47: Also da glaube ich, dass die Gerichte auch ein bisschen was entscheiden werden.

00:25:50: Was mich interessiert ist eigentlich vor allem, was bei moderner Technologie oder neuer Technologie immer passiert oder dann eigentlich entscheidend ist, ist nicht die Technologie selber, sondern wie sehr Menschen die dann annehmen oder nicht.

00:26:02: Und ich sehe eigentlich auch schon jetzt einen ersten Pushback gegen KI.

00:26:06: Wobei es gibt KI und KI.

00:26:08: Also ich glaube so, wenn man es wahrnimmt als Assistent, der einem irgendwie zuarbeitet, warum nicht.

00:26:12: Aber natürlich will ich nicht, dass die KI von mich die Nachrichten schreibt.

00:26:15: Und wir sehen jetzt zum Beispiel bei Buchautoren, Ich habe mal die TV gefragt, was hat sich eigentlich verändert jetzt in der Buchbranche?

00:26:22: Und das gilt dann auch ein bisschen für die Medienlandschaft.

00:26:25: Mir wurde gesagt, der Mensch, der Autor, ist heute viel wichtiger noch als vor dreißig oder vierzig Jahren.

00:26:31: Eben weil es so viel Content gibt.

00:26:33: Aber am Ende, was macht den Content interessant, ist die Person, die den kreiert hat.

00:26:37: Und deswegen kann ich mir vorstellen, dass es da irgendwann auch einen Pushback gibt oder dass der eigentlich, ich sehe schon erste Anzeichen, dass das auch schon passiert.

00:26:44: Sie sprechen da aus eigener Erfahrung mit ihren Westsellerbüchern.

00:26:47: Unter anderem Szenario, ihr aktuelles Buch mit dem Untertitel, die Zukunft steht auf dem Spiel.

00:26:53: Frau Gaupp vielleicht zum Abschluss noch die Frage, weil wir jetzt auch viel über Krisen gesprochen haben, wenn wir jetzt mal vorausschauen in die Jahre, die vor uns liegen, was macht Ihnen Hoffnung?

00:27:01: Also wo erkennen Sie, dass sich möglicherweise die internationale Sicherheitslage dann doch eher stabilisieren könnte?

00:27:08: Also jeder Zukunftsforscher sollte auch guter Historiker sein.

00:27:11: Weil sich mit Krisen der Vergangenheit zu befassen ist wahnsinnig beruhigend, weil man sieht, was schon alles überstanden wurde.

00:27:18: Und deswegen daraus ziehe ich also in erster Linie schon mal Grundsätzlich Hoffnung, dass ich weiß, dass es auch ganz viel schlimme Krisen der Vergangenheit war.

00:27:25: Auch im Kalten Krieg zum Beispiel, wo es zwischendurch richtig hochgekocht hat.

00:27:28: Alle reden immer über die Kuba-Krise, aber viel schlimmer war Abel Archer.

00:27:31: Das war damals nicht so in der Öffentlichkeit bekannt, aber in den Achtzigern hat die NATO eine Wehrübung gemacht, die hieß Abel Archer.

00:27:37: Und hinterher hat man erst entdeckt, dass die Diplomation überzeugt war, eine Tarnung ist für einen Angriff und war kurz davor, quasi den Knopf zu drücken.

00:27:44: Also wir wissen historisch bedingt, dass, also haben wir auch was draus gelernt, will ich noch dazu sagen.

00:27:50: Also uns fehlen bestimmte Kapazitäten und deswegen das Buch erklärt es ja auch, wenn man die Entscheidungen clever trifft, dann kommt man ja beim besten Szenario raus und das beste Szenario ist natürlich Entspannung mit Russland, irgendwie zu einer neuen Weltordnung kommen, in der wir auch im friedlichen Miteinander leben können.

00:28:07: Aber natürlich setzt es voraus, dass wir, also Verteidigung ist ganz klar, aber auch diplomatische Fähigkeiten und tatsächlich auch eine Vision haben, was wollen wir eigentlich erreichen?

00:28:15: Wir stecken so ein bisschen da fest.

00:28:17: Nun lese ich mal so, wofür investieren wir denn so viel in Verteidigung, damit alles so blatt wie es ist?

00:28:22: oder was machen wir jetzt mit dieser Sicherheit, die wir uns so sehr teuer erkaufen?

00:28:25: Da muss was Positives rein und das fehlt.

00:28:29: Da muss was Positives rein, super Schlusswort.

00:28:31: Vielen herzlichen Dank.

00:28:32: Damit sind wir am Ende dieses Podcasts angelangt.

00:28:34: Ich bedanke mich sehr herzlich bei Florence Gaub, Sicherheitsexpertin, Forschungsdirektorin der NATO Militärakademie in Rom und Bestsellerautorin.

00:28:42: Ihr Buch Szenarien ist bei DTV erschienen und überall im Buchhandel erhältlich.

00:28:46: Vielen herzlichen Dank für Ihre Zeit.

00:28:48: Dankeschön.

00:28:49: Bei Axel Krüger bedanke ich mich für die Produktion und bei Ihnen allen fürs Zuhören.

00:28:54: Wenn Ihnen dieser Podcast gefällt, abonnieren Sie ihn gern und empfehlen Sie ihn weiter.

00:28:57: Wenn Sie eine Anmerkung haben, schicken Sie uns eine E-Mail an podcasts.t-online.de.

00:29:04: Nun wünsche ich Ihnen ein schönes und natürlich sicheres Wochenende.

00:29:07: Tschüss und bleiben Sie uns gewogen.