00:00:01: Hallo und herzlich willkommen zu Tagesanbruch.

00:00:04: die Diskussion heute mit einem Amerika Update.

00:00:07: Mein Name ist Florian Harms.

00:00:09: Nach einer kleinen Herbstpause sind wir zurück mit diesem The Online Podcast und nehmen uns ein aktuelles Thema vor.

00:00:15: Vor einem Jahr wurde Donald Trump als amerikanischer Präsident wiedergewählt.

00:00:20: Was hat sich in diesen zwölf Monaten verändert?

00:00:23: In den USA?

00:00:24: Durch die amerikanische Außenpolitik?

00:00:26: Für Deutschlands Rolle in der Welt?

00:00:29: Täglich prasseln Nachrichten auf uns ein.

00:00:31: Viele sind auch schnell wieder vergessen.

00:00:33: Welche Entscheidungen haben Bestand?

00:00:35: Was entwickelt sich gefährlich?

00:00:37: Was wendet sich aber auch zum besseren?

00:00:39: Auf diese Fragen suche ich Antworten mit meinen Gästen Laura von Daniels und David Schafbuch.

00:00:44: Schön, dass Sie zuhören.

00:00:50: Liebe Hörerinnen und Hörer, wir sind wieder da.

00:00:52: Und es ist schwierig bis unmöglich, sich dem täglichen Feuerwerk aus Washington zu entziehen.

00:00:58: Jedenfalls dann, wenn man wie ich als Journalist von und mit Nachrichten lebt.

00:01:02: Trump tut dieses und kündigt jenes an.

00:01:05: Donald hier und Donald da, mal sind es harsche Drohungen und mal Beschimpfungen, mal große Versprechungen und immer wieder auch dreiste Lügen.

00:01:12: Vor allem aber ändert der US-Präsident ständig seine Meinung.

00:01:17: Trump setzt auf das Prinzip der Unberechenbarkeit, weil niemand, weder seine Anhänger noch seine Gegner, noch neutrale Beobachter genau weiß, ob er seine vielen Verlautbarungen wirklich Taten folgen lässt, müssen alle sie fürchten.

00:01:29: So geht das jetzt seit einem Jahr.

00:01:31: Und auf diese Weise eignet sich Trump mehr Macht an, als sie der US-Präsident gemäß der US-Verfassung und aufgrund Amerikas schwächelnder Stellungen der Welt eigentlich besitzt.

00:01:39: Manche seiner Stellungnahmen wirken bedrohlich, andere skurril, etwa die Anektionsfantasien im Hinblick auf Kanada und Grönland oder die Umbenennung des Golfs von Mexiko.

00:01:49: Anderen Ankündigungen lässt Trump harte Taten folgen.

00:01:52: So versucht seine Regierung, die demokratischen Strukturen und das System der Checks and Balances in den USA auszuhebeln und ihre Macht langfristig zu zementieren wie in einem autokratischen Staat.

00:02:03: Das tut sie etwa durch den Neuzuschnitt von Wahlkreisen, die Installierung gefügiger Minister und den Austausch von Beamten, durch Druckaufrichter und den Einsatz der Nationalgarde in amerikanischen Städten.

00:02:15: Zudem verfolgt Trump eine rücksichtslose und teils auch skrupellose Antimigrationspolitik.

00:02:20: Die Opposition wirkt ein Jahr nach Trumps Wahl immer noch paralysiert.

00:02:24: Daran ändert auch der Sieg des Außenseiters Sochran Mamdani bei der Bürgermeisterwahl in New York nichts.

00:02:30: All das sorgt für Schlagzeilen und bietet Stoff für Diskussionen.

00:02:34: Ich möchte heute allerdings den Blick auf die internationalen Folgen von Donald Trumps Politik werfen und dabei auch betrachten, wie Europa und Deutschland von diesen Folgen betroffen sind.

00:02:44: Also lautet die internationale Zwischenbilanz nach einem Jahr nach der Wiederwahl von Donald Trump.

00:02:49: Darüber spreche ich mit meinen beiden Gästen.

00:02:51: zum einen David Schafbuch.

00:02:53: Er arbeitet im Team Politik und Wirtschaft bei The Online und wird im Februar nach New York umziehen, um unsere USA Berichterstattung zu verstärken.

00:03:02: Hallo David.

00:03:02: Hallo Florian.

00:03:04: Und zum zweiten Laura von Daniels, sie ist Senior Fellow in der Forschungsgruppe Amerika in der Stiftung Wissenschaft und Politik, dem wichtigsten politischen Fling-Tank in Berlin.

00:03:13: Herzlich willkommen Frau von Daniels.

00:03:14: Vielen Dank für die Einladung.

00:03:16: David, zunächst mal zu deiner künftigen Rolle.

00:03:18: Du bist schon bald nach New York umziehen, ich habe es gesagt.

00:03:21: Damit beschäftigen wir dann die Redaktion von T-Online drei Redakteure in Amerika, nämlich auch in Washington und in Los Angeles.

00:03:29: Wir stellen einfach fest, alles was in Amerika geschieht, interessiert unsere Leser.

00:03:33: und Hörer sehr, sehr stark.

00:03:36: Welche Themen nimmst du dir so vor, wenn du dann Anfang nächsten Jahres darüber gehst?

00:03:39: Ja, natürlich ist es so, dass dieser Präsident Donald Trump ein ganz besonderer Präsident ist und die Themen, die er anreist, so manikfaltig sind, dass es natürlich total Sinn gemacht hat, da noch präsenter vor Ort zu sein.

00:03:53: Es soll aber auch nicht nur um Donald Trump gehen.

00:03:56: New York als Stadt an sich ist natürlich auch eine pulsierende Metropole, die wahnsinnig spannend ist.

00:04:02: Ein Wirtschaftsstandort, der auch extrem relevant ist für die gesamte Wirtschaftspolitik weltweit und da legt ja auch der Präsident einen großen Fokus drauf und wir haben natürlich Ganz, ganz viele weitere Themen, die jetzt auch in den USA weiter spielen.

00:04:16: Im nächsten Jahr wird es eine große Weltmeisterschaft geben im Fußball.

00:04:19: Auch da werde ich hoffentlich mit berichten können.

00:04:22: Und ja, ich freue mich wahnsinnig auf dieses Kapitel.

00:04:25: Es wird, glaube ich, wahnsinnig spannend.

00:04:27: Weitere hinaus, was diese Stadt bietet.

00:04:29: Und ich hoffe, dass ich den Lesern und Hörern von der Online da ganz, ganz viele neue Einblicke geben kann.

00:04:35: Da hoffen

00:04:35: wir auch drauf.

00:04:36: Denkst du denn, einem New York wird sich verändern durch den neuen Bürgermeister?

00:04:39: Ziemlich sicher.

00:04:40: Also, das ist ein... Ein Politiker, Herr Mamdani, der es so in der Form jetzt noch nicht gab, weder in der Stadt noch sonst wo in den USA.

00:04:50: Und er hat natürlich sehr, sehr große Versprechungen jetzt gemacht.

00:04:54: große Zweifel, ehrlich gesagt, dass er die alle halten kann.

00:04:57: Aber für, ich sag mal so, eine sehr progressive Stadt war das schon ein Politiker, der sehr gut gepasst hat und deshalb auch klar gewonnen hat.

00:05:04: Man muss aber auch sagen, Herr Mamdani hat im Vergleich zu seinen Vorgängern nicht ein so starkes Ergebnis zum Beispiel eingefahren wie zuvor Eric Adams oder Bill de Blasio.

00:05:14: Die haben die Wahl in den vergangenen Jahren mit mehr als sechzig Prozent, teilweise mehr mit siebzig Prozent gewonnen.

00:05:21: Ich würde trotzdem sagen, diese Figur, die passt jetzt auf New York und ich bin sehr gespannt, ob er das halten kann, was er verspricht.

00:05:28: Bin mir aber nicht sicher, ob das am Ende ein Erfolgsformel sein wird für die Demokraten.

00:05:32: Du

00:05:33: wirst das beschreiben, wir werden es lesen bei dir.

00:05:35: Liebe Frau von Daniels, vor einem Jahr, ich habe es gesagt, wurde Donald Trump zum zweiten Mal zum Präsidenten gewählt.

00:05:41: Es waren regelrechte Erschütterungen, glaube ich, nicht nur in Amerika, sondern auch international.

00:05:46: Seitdem hat er einerseits hohe Zölle gegen viele Staaten verhängt, er hat die Milliarden schwere Unterstützung für die... Ukraine weitgehend eingestellt.

00:05:54: Er hat zahllose Drungen ausgestoßen.

00:05:57: Andererseits hat er die israelischen Geiseln im Gasastreifen befreit aus Hamas-Gefangenschaft.

00:06:02: Er hat dafür gesorgt, dass Europas saumselige NATO-Mitglieder jetzt endlich mehr für ihre eigene Sicherheitsstruktur ausgeben.

00:06:09: Licht und Schatten also.

00:06:10: Wie lautet ihr Zwischenfahrzeug nach einem Jahr?

00:06:14: Ja, ich würde schon sagen, dass ich das gezeigt habe, was viele befürchtet haben, dass er und die USA unter diesem Präsidenten Donald Trump einfach ein sehr schwieriger, außenpolitischer Partner.

00:06:25: geworden sind.

00:06:27: Und das hat aus meiner Sicht vor allen Dingen drei Gründe.

00:06:30: Trump stellt die multilaterale Ordnung in Frage und setzt stattdessen auf bilaterale Beziehungen in der Regel zur einzelnen Staatsführerin und ist tief davon überzeugt, dass er in der Auseinandersetzung dann mit seinen counterparts, ob das Putin ist oder Chi oder andere Lösungen irgendwie erwirken kann.

00:06:51: Ja, und das ist fundamental schon mal für uns problematisch der Umgang damit.

00:06:56: Zweitens, er scheint nicht mehr bereit zu sein oder die USA unter seiner Führung scheint nicht mehr bereit zu sein in zentralen... globalen Fragen bei konkreten Problemen tatsächlich die Führungsrolle so einzunehmen, wie die Vereinigten Staaten das in der Vergangenheit getan haben und worauf wir uns natürlich auch in Europa sehr verlassen haben, Stichwort Sicherung von Frieden in Europa, unsere gesamte europäische Sicherheitsordnung.

00:07:22: Und dann drittens, haben wir alle immer noch damit zu tun, zu analysieren, an welchen Stellen die Politik Trumps tatsächlich aktiv gegen unsere Interessen geht und inwiefern Wie weit wir darüber nachdenken müssen, wie wir uns da absichern oder was wir dem entgegensetzen können.

00:07:37: Gegen unsere Interessen geht ja zweifellos die Zollpolitik.

00:07:40: Also das trifft jetzt die unterschiedlichen europäischen Länder in unterschiedlichem Maße.

00:07:44: Aber unterm Strich kann man sicher sagen, das ist ein harter Schlag für viele Unternehmen, auch in Deutschland, die auf den Export angewiesen sind.

00:07:51: Und jetzt kam ja bei die jüngste Entwicklung das jetzt der amerikanische Supreme Court, das höchste Gericht, diese Zölle überprüft.

00:07:58: Und dass bei der ersten Anhörung einige der Richter, auch der konservativen Richter durchaus haben durchblicken lassen, dass sie da vielleicht kritisch drauf schauen könnten.

00:08:07: Wie schätzen Sie das gerade ein?

00:08:08: Kann sich da noch mal was bewegen?

00:08:09: Kann das möglicherweise so kommen, dass ja die Richter diese Zölle dann zurücknehmen?

00:08:14: Man muss schon sehen, dass die Richter des Supreme Courts tatsächlich offensichtlich bei den Anhörungen, die da stattgefunden haben in Washington, durchaus Gapses gegenüber dieser Zollpolitik von Trump haben durchscheinen lassen.

00:08:28: sicherlich abwägen, gerade ob das überhaupt in Ordnung ist, auch im Sinne der Verfassung der Vereinigten Staaten, dass ein US-Präsident eine solche Notstandsgesetzgebung wie hier geschehen.

00:08:39: Dazu nutzt relativ willkürlich von heute auf morgen Zölle gegenüber fast allen Ländern in der Welt zu erheben und das kurzfristig anzukündigen, dann umzusetzen, ohne dass es die üblichen Verfahren gibt, wie bei anderen Zollinstrumenten zum Beispiel auch.

00:08:55: Es ist also durchaus vorstellbar.

00:08:57: dass der Supreme Court diese Entscheidungen Trumps infrage stellt.

00:09:01: Und da bin ich auch schon beim Spoiler.

00:09:03: Das bedeutet für die Europäische Union in keinerlei Hinsicht Entspannung.

00:09:08: Wir können uns nicht zurücklehnen.

00:09:10: Jeder US-Präsident hat eine Vielzahl anderer Handelsinstrumente in der Hand, kann die jederzeit einsetzen.

00:09:16: Das hat Trump in der Vergangenheit getan, das hat er auch jetzt gemacht.

00:09:20: Wir haben da nur etwas weniger darüber geredet, die sogenannten nationalen Sicherheitsbasierten, Zölle, z.B.

00:09:25: Stahl, Aluminium, Autos und so weiter.

00:09:27: Das kann er noch sehr weit ausweiten.

00:09:29: Und die China-Zölle, die es auch schon gibt, auch diese Kategorie von Zöllen und die Gesetzgebung, auf der die basieren kann, kann Trump auch gegen uns nutzen.

00:09:37: Und

00:09:38: das führt er aber dann direkt zu der... Frage, wie man richtig reagiert.

00:09:41: David, wenn ich es richtig gesehen habe, dann hat die EU ja jetzt nicht selbstbewusst reagiert, sondern sie hat mehr oder weniger Trumps Zölle hingenommen und hat darauf verzichtet, jetzt harte, große, hohe Gegenzölle zu verhängen.

00:09:53: Wie schätzt du das richtig ein?

00:09:54: Ist das die richtige Strategie, um umgang mit Trump, um ihn nicht weiter zu verärgern oder hätte man einfach selbstbewusster sein müssen in Europa?

00:10:01: Ich glaube, das ist eine sehr, sehr schwierige Situation, in der sich die Europäische Union, auch namentlich dann Frau von der Leyen, befindet.

00:10:08: Denn auf der einen Seite ist mein Eindruck, dass Trump schon gerne mit starken Politikern verhandelt und die dann auch entsprechend ernst nimmt.

00:10:17: Also man muss schon Selbstbewusstsein zeigen, damit auch dieser Präsident einem zuhört, dass er auch sagt, ja, ich möchte mit diesen Menschen auch in eine verhandlungenen Diskussion.

00:10:26: Wer da sich, ich sag mal zu, Devot gibt, den kann Trump auch nicht ernst nehmen.

00:10:31: Seite ist es natürlich so, dass man auch ihn nicht provozieren darf und nicht verärgern will.

00:10:36: Also es gibt ja Situationen wie zum Beispiel die Schweizer Präsidentin, die fürchterlich von ihm gedemütigt wurde und dann auch sehr, sehr harte Zölle erstmal einstecken musste.

00:10:46: Das ist bei der EU nicht so gewesen, aber diese ganze Verhandlung zwischen von der Leyen und Trump, das war ja schon skurril.

00:10:52: Die musste ja dann nach Großbritannien reisen auf diesen Golfplatz und hat sich dann als Bittsteller dahingestellt.

00:10:57: Am Ende muss man auch sagen, die Ergebnisse die da herausgekommen sind, haben sich andere Länder ein bisschen cleverer angestellt.

00:11:03: Also Großbritannien zum Beispiel hat niedrigere Zölle dann herausgehandelt und grundsätzlich ist schon mein Eindruck, dass Trump nicht hundert Prozent die EU als Organisation an sich ernst nimmt.

00:11:15: Vielleicht versteht er sie auch nicht vollständig, aber er nimmt auch nicht, sie auf Augenhöhe war, wie zum Beispiel vielleicht Xi Jinping oder Putin.

00:11:22: Und

00:11:22: du würdest sagen, das hat auch etwas mit der Verhandlungsführung zu

00:11:25: tun?

00:11:26: Ja und nein.

00:11:27: Also ich glaube schon, dass die EU selbstbewusster sein kann, dass man sagen kann, hey, wir sind ein riesen Wirtschaftsraum.

00:11:35: Wir können selbstbewusster sein und sollten auch mal unsere Interessen geltender machen gegenüber jemandem wie Trump.

00:11:41: Aber gleichzeitig ist es immer eine Gratwanderung, weil Frau von Daniels das angesprochen.

00:11:46: Dieser Präsident ist halt sehr wankelmütig und auch unberechenbar.

00:11:50: Also was heute irgendwie gilt, auch dieser Deal, den sie jetzt ausgarnelt hat, das kann sich in den nächsten Tagen und Wochen immer wieder ändern und dementsprechend ist es auch extrem schwierig, sich mit diesem Präsidenten zu arrangieren.

00:12:03: Wanckelmod sieht man ja auch bei Trumps Umgang mit.

00:12:06: Putin.

00:12:06: Also zum einen droht er ihm dann mal und alle Europäer hoffen jetzt endlich ist der Zeitpunkt gekommen, dass Trump so weit Druck auf Putin ausübt, dass möglicherweise in der Ukraine dann doch eine Art von Waffenstillstand zum Tragen kommen kann oder dass die Amerikaner eben doch Marschflugkörper an die Ukraine liefern lassen.

00:12:26: Auf der anderen Seite ruft dann mal eben Putin an und hinterher ist Trump wie ausgewechselt und spricht wieder die Kremlpropaganda danach.

00:12:33: Wie erklären Sie das dieses sehr besondere Verhältnisse.

00:12:37: Also bei Trump kann man immer wieder sozusagen vor laufenden Kameras beobachten, dass er feststellt, dass die Dinge in der Politik nicht so einfach laufen, wie er sich das ausgemalt hat.

00:12:46: Das war in seiner ersten Amtszeit ganz exemplarisch zu beobachten, an seinem innenpolitischen Tier Obama-Care abzuschaffen.

00:12:53: Und dann hat er irgendwann das so ausgesprochen und gesagt, it's difficult.

00:12:56: Und ich muss da mit dem Kongress arbeiten.

00:12:58: Und dann hat er das irgendwie liegen lassen.

00:13:01: Und jetzt zeigt sich das zum Beispiel in der Außenpolitik sicherlich am... Beispiel der Ukraine, dass seine Zielvorstellung, er könne eben im Zwiegespräch mit Putin in diesem bilateralen Verhältnis von Mann zu Mann die Dinge regeln, dass das zu Scheitern droht.

00:13:15: Zuletzt sehen wir, muss man allerdings auch sagen, von ihm Entscheidungen wie eine Steigerung der Sanktionsmaßnahmen.

00:13:21: Offensichtlich will er ja doch auch Druck ausüben.

00:13:24: Auf russische Öl und Gas.

00:13:26: Ganz genau.

00:13:28: Und das übt natürlich auch Druck auf uns in Europa aus, die Instrumente, die wir haben und hätten, zusätzlichen Instrumente, die wir auch noch hätten, die Ukraine zu unterstützen, damit auch tatsächlich aktiver umzugehen.

00:13:41: Das Problem bei Trump ist natürlich immer, dass man nicht weiß, ob er diesen Kurs beibehält.

00:13:45: Und das macht es für uns nochmal eben auch so schwer, aus dem politisch irgendwie darauf Antworten zu finden oder eine eigene Politik zu entwickeln, weil man nie genau weiß, wo steht denn dann Trump am Ende des Tages.

00:13:56: Ja, und was man auch gesagt hat, hat ist, er wollte diese große Einigung mit China, er wollte eine Vereinbarung, bisher gibt es nur eine mündliche Vereinbarung, einige Maßnahmen sind ausgesetzt worden wie Exportkontrollen.

00:14:07: Was Trump nicht gelungen ist, ist China's Einfluss auf Putin irgendwie nutzbar zu machen und zu sagen... Ihr hättet Möglichkeiten diesen Krieg auch zu verkürzen, zu beenden, liebe chinesische Freunde.

00:14:20: Warum macht ihr nicht gebraucht davon?

00:14:22: Also diesen Hebel hat Trump nicht oder ersetzt ihn nicht ein, das wissen wir nicht.

00:14:26: Aber da ist es auch nicht konsequent, führt nicht zu dem Ziel Frieden in der Ukraine.

00:14:31: David, wie stark ist denn jetzt die amerikanische Unterstützung für die Ukraine noch?

00:14:35: Wenn ich es richtig verstanden habe, dann bezahlen sie jetzt keine Waffen mehr, sondern die Europäer sollen jetzt die amerikanischen Waffen kaufen und dann der Ukraine geben.

00:14:42: Aber die die Vereinigten Staaten stellen der Ukraine ja schon noch Informationen zur Verfügung.

00:14:46: Geheimdienstinformationen, Satellitenbilder und ähnliches.

00:14:49: Also wie wichtig ist das überhaupt noch?

00:14:51: Ist das so, wie man es manchmal in den Medien merkt oder zu meinen glaubt, dass eigentlich Amerika überhaupt nichts mehr tut für die Ukraine?

00:14:58: Das würde ich auf jeden Fall nicht so sagen.

00:15:00: Also man muss, glaube ich, immer auch bei speziell dieser Trump-Regierung unterscheiden, was tut, ich sage mal, die oberste Ebene, inklusive des Präsidenten und wie ist die Arbeitsebene?

00:15:10: Es wurde ja auch berichtet, dass Die US-Geheimdienste der Ukraine jetzt neue Informationen geben, wo sie zum Beispiel im russischen Hinterland gewisse Militärstandorte und Industriestandorte bombardieren können.

00:15:22: Das sind ja Sachen, das könnte man ja auch abschalten.

00:15:24: Und es gab ja zwischendurch auch mal die Diskussion darüber, ob man das abschaltet.

00:15:28: Und ohne diese Aufklärungsinformation hat die Ukraine ein extremen Nachteil.

00:15:33: Das kann Europa, das kann sonst kein anderes Land leisten.

00:15:37: Das ist weiterhin intakt, was du aber auch sagst, das stimmt.

00:15:41: Die Waffenlieferungen sind nicht mehr so, wie das unter der beiden Administration war.

00:15:45: Es gibt jetzt diesen Deal, wir liefern, aber die Europäer müssen dafür zahlen.

00:15:50: Und natürlich ist es auch so, dass es immer mehr gehen würde.

00:15:54: Also Herr Trump hat ja auch über die Tomahawk-Marschflugkörper gesprochen, die es jetzt am Ende auch nicht geben wird.

00:16:00: Am Ende muss man sagen, es gibt keine Wunderwaffe, aber natürlich könnten die USA.

00:16:03: mehr tun.

00:16:04: Das scheint man aber nicht bereit zu sein.

00:16:06: Also die USA könnten auf jeden Fall mehr tun.

00:16:08: Es ist aber nicht so, dass sie nichts tun.

00:16:10: Und da sind wir wieder bei dem, was ich eben auch schon mit Europa gesagt habe, die europäischen Staaten versuchen ja auch gewisserweise sich da so ein Workaround zu bauen, also dass sie das kompensieren.

00:16:20: Und da ist jetzt immer noch die Frage mit dem russischen Vermögen.

00:16:23: Das wäre so eine Möglichkeit, dass man das irgendwie ummünzt und damit viel mehr die Ukraine unterstützen kann.

00:16:29: Aber das ist halt in der Umsetzung relativ schwierig und auch riskant.

00:16:32: Frage würde ich jetzt nicht ins Detail gehen, sondern würde er nochmal umschwenken, Frau von Daniels, weil an einer anderen Stelle hat auch ein Ereignis für Schlagzeilen gesorgt, bei dem es um das amerikanische Militär ging.

00:16:43: Da haben Donald Trump und Verteidigungsminister Pete Hexeth alle Generäle zusammengerufen, ich glaube weltweit alle amerikanischen Generäle in einem Raum versammelt und haben ihnen dann Rede gehalten.

00:16:54: Und unter dem Strich kam dabei heraus, dass die beiden, also Trump und Hexeth, gesagt haben, die wichtigsten Gefahren, die lauern nicht.

00:17:02: im Ausland, sondern im Inland.

00:17:03: Was folgt denn daraus?

00:17:05: Folgt da überhaupt irgendwas draus und ist das möglicherweise... Eine Bedrohung für unsere Sicherheit hier in Europa, wo wir ja von Amerika abhängig sind?

00:17:13: Es ist sicherlich eine Situation, die ihres Beispiels sucht.

00:17:19: Das ist ungewöhnlich, das ist in den USA auch so kommentiert worden.

00:17:23: Was daraus folgt, ist allerdings

00:17:25: noch

00:17:25: weitgehend offen.

00:17:27: Wenn wir mal auf Europa schauen und die Verlässlichkeit der USA als Partner in der NATO, muss man sagen, da sind wir in diesem Jahr schon durch ziemlich hier Höhen und Tiefen gegangen.

00:17:38: paar Monate zurückblickt.

00:17:40: In den Mai-Juni schaut, da war die Nervosität wahnsinnig groß in Europa.

00:17:45: Vor dem NATO-Gipfel?

00:17:46: Vor dem NATO-Gipfel, genau.

00:17:47: Dass Trump irgendwie mit den gesteigerten Ausgaben der NATO-Partner, der europäischen NATO-Partner, nicht zufrieden sein könnte, dass es nicht ausreicht und er dann so weit geht, zu sagen entweder, was eigentlich technisch nicht möglich ist, aber hätte sein können, dass er trotzdem sagt, die USA treten aus der NATO aus, so ein radikaler Schritt.

00:18:07: Oder Truppenabzüge irgendwie jedenfalls mehr Druck ausüben auf uns, als es dann tatsächlich geschehen

00:18:13: ist.

00:18:13: Dazu ist es nicht gekommen.

00:18:14: Ja, seitdem gibt es etwas Beruhigung.

00:18:17: Aber in zentralen Fragen europäischer Sicherheit bleibt Trump und die USA unter ihm bleiben ein unsicherer Partner.

00:18:25: Das muss man sagen.

00:18:26: Das ist schon eine andere Dimension, als wir das in der Vergangenheit kannten.

00:18:30: Das sollte uns Europäer und Deutsche tatsächlich auch aufschrecken und dazu anleiten, selber aktiver zu werden und aktiver darüber nachzudenken, wie wir unsere eigene Sicherheit hier überhaupt gewährleisten können.

00:18:43: Aber mal konkret nachgefragt.

00:18:45: Es gibt ja immer wieder Berichte, Spekulationen, dass möglicherweise Putin in der Zukunft etwas im Baltikum anzetteln könnte.

00:18:53: Also, dass da dann vielleicht verdeckte Soldaten einsickern, wie es damals auf der Krim war, kleine grüne Männchen, wie man sie nannte, dass sie anfangen, die russischen Minderheiten da aufzuwiegeln.

00:19:03: Also spricht das NATO-Gebiet konkret von Russland attackiert wird.

00:19:08: Über das, was wir jetzt schon sehen, hinaus, also über Drohnen und gelegentliche Kampfjets, die in den Luftraum eindringen, hinaus.

00:19:14: Wie schätzen Sie das ein?

00:19:15: Sie beschäftigen sich intensiv mit Amerika.

00:19:17: Würde Donald Trump, wenn es hart auf hart kommt, den Europäern zur Hilfe eilen, also würde er amerikanische Soldaten über den Teich schicken hierher, um uns hier und unsere Sicherheit zu verteidigen gegen Putin?

00:19:28: Ich und niemand sonst, wir können nicht in den Kopf und... von Präsident Trump schauen.

00:19:34: Also wir sind alle sozusagen darauf angewiesen, zu schauen, wie hat er sich geäußert, wie hat er sich verhalten in der Vergangenheit und was können wir daraus für Verschlüsse ziehen, für die Zukunft, für eine solche Situation.

00:19:46: Aber ich möchte sagen zu außenpolitischen, sicherheitspolitischen Traditionen in Deutschland, ich glaube, dass es hier wirklich diesen festen Glauben daran gibt, dass man die Amerikaner immer in jeder sicherheitspolitischen Frage in Europa mit einbinden muss und ihre aktive Teilnahmevoraussetzungen dafür sein muss, europäische Initiativen zu ergreifen.

00:20:08: Das haben wir von der letzten Bundesregierung gesehen und das ist der Stand der Dinge.

00:20:12: Dafür gibt es gute Gründe.

00:20:14: Das ist eine historisch gewachsene Position, die gut begründbar ist, eine gute Faustregel.

00:20:19: Aber es beantwortet nicht.

00:20:21: die Frage, was wir tun, wenn Amerika eben nicht mehr da sein sollte und Europa aktiv den eigenen Schutz gewährleisten muss.

00:20:30: Da müssen wir hinkommen.

00:20:31: Die Antwort kann nicht sein, dass wir den Kopf in den Sand stecken und nichts tun, sondern wir müssen tatsächlich aktiv daran arbeiten, in Europa die Vorkehrungen zu treffen, uns darauf vorzubereiten, dass so etwas möglich ist, dass so etwas eintreten könnte.

00:20:47: Es passiert ja jetzt auch was.

00:20:49: Deutschland stellt eigene Truppen auf im Baltikum.

00:20:52: Es gibt eine große Debatte über die Wehrpflicht.

00:20:54: Es wird viel Geld reininvestiert in die Bundeswehr, in die Infrastruktur.

00:20:58: David, dein Zwischenfazit reicht das alles

00:21:01: so?

00:21:01: Ich glaube, man hat auf jeden Fall erkannt, dass man was tun muss.

00:21:05: Die Frage ist nur, tut man das mit der richtigen Entschlossenheit und auch mit der richtigen Geschwindigkeit?

00:21:12: ehemalige Bundeskanzler Olaf Scholz hat die Zeitenwände ausgerufen, aber man fragt sich an vielen Stellen, setzt man das denn wirklich um und kann man das denn auch in der Geschwindigkeit umsetzen?

00:21:21: Also es ist schon so, dass in den vergangenen Jahren, Jahrzehnten halt viel bei der Bundeswehr halt versäumt wurde.

00:21:28: und man merkt halt jetzt sehr deutlich, wir müssen jetzt sehr, sehr schnell gewisse Sachen wieder aufholen.

00:21:33: und es gibt halt auch Dinge, die kann man nicht einfach mal wieder so zurückdrehen, wie halt mit der Aussetzung der Wehrpflicht.

00:21:39: Das

00:21:39: werden doch auch gravierende Fehler gemacht.

00:21:40: Also Beispiel Die Bundeswehr schafft jetzt neue Truppentransportpanzer an.

00:21:44: Und da wird jetzt überall ein Funksystem verbaut.

00:21:46: Stellt sich raus, dieses Funksystem ist nicht sicher gegen Abhörung.

00:21:50: Und das sind zig Millionen Kosten, die da jetzt auf die Bundeswehr zukommen, um das irgendwie auszutauschen.

00:21:55: Und das wird nochmal wieder Jahre dauern und so weiter.

00:21:58: Wie kann so was passieren?

00:21:59: Das

00:21:59: ist jetzt eine sehr, sehr große Frage.

00:22:01: Also ich komme noch mal auf das zurück, was ich eben gesagt habe.

00:22:04: Es wurde halt sehr lange versäumt, sich auf solche Szenarien vorzubereiten.

00:22:08: Man war sich sehr, sehr sicher, dass es wahrscheinlich kein Landkrieg mehr in diesem Ausmaße geben wird, wie wir in dem Moment ja schon in der Ukraine haben, geschweige denn, dass das sich noch auf weitere Länder und Regionen ausweiten kann.

00:22:20: Also die Bundesregierung hat viel zu lange an diesem Gedanken einfach festgehalten, dass Russland keine Bedrohung ist und dass das alles schon irgendwie gut geht.

00:22:26: Und das jetzt einfach zurückzudrehen, diesen Gedanken zu formulieren, das ist natürlich der erste Schritt.

00:22:31: Der zweite Schritt ist aber, wie setzt man das konkret um?

00:22:34: Und dann hat man natürlich, da sind wir wieder bei den USA, ein Partner, der eben nicht immer wieder so ein Partner ist.

00:22:40: Und man kann sich jetzt einfach nicht mehr darauf verlassen, ob die USA in so einem großen... Fall, dass wir in Europa noch mal von Russland angegriffen werden, dass die uns so unterstützen, wie das in den letzten Jahren oder Jahrzehnten immer quasi eine Selbstverständlichkeit ist, dass das mitgedacht wurde.

00:22:54: Diesen Schalter umzulegen, das ist sehr schwierig.

00:22:57: Mir fehlt trotzdem aber am Ende ein bisschen die Entschlossenheit, dass man das jetzt auch wirklich anerkennt.

00:23:01: Also ich war zum Beispiel ja in Finnland vor einiger Zeit, da ist die Debatte eine völlig andere.

00:23:06: Da ist es vollkommen klar, Russland ist eine Bedrohung.

00:23:08: und jeden quasi, den man auf der Straße fragt, der weiß das und man hat das verinnerlicht.

00:23:13: Und hier ist oft der Eindruck immer noch, man weiß es nicht oder es wird schon irgendwie gut gehen.

00:23:17: Und diesen Switch, glaube ich, gedanklich zu machen, den hat man in Deutschland an vielen Stellen noch nicht geschafft.

00:23:24: Frau von Daniels, sind wir zu naiv hierzulande im Hinblick auf solche Bedrohungen?

00:23:28: Nein,

00:23:28: das glaube ich nicht.

00:23:29: Ich denke schon, dass da der Ukraine-Krieg fundamentale Veränderung auch in dem, was Menschen in Deutschland auch denken zum Thema Sicherheit bewirkt hat.

00:23:41: Wir müssen wahrscheinlich einfach besser darin werden, realistisch zu beziffern, was ist kurzfristig, mittelfristig, langfristig möglich, an unabhängiger werden.

00:23:50: Was ich eben gesagt habe, das sind ja alles Entwicklungen.

00:23:54: für die eigene Sicherheit garantieren können.

00:23:57: Das kommt nicht kurzfristig, das kommt nicht über ein paar Jahre, sondern wenn man das überhaupt als Ziel vor Augen hat und europäisch im besten Fall organisieren möchte, dann braucht man diese Strategien und dann braucht man auch ein Verständnis davon, wer welche Stärken hat, wer die engsten Partner sind, was gemeinsame Interessen sind und welche wir priorisieren wollen.

00:24:18: Als nächstes kommt dann die Strategie und die Umsetzung.

00:24:20: Aber wir sind in vielen Bereichen in Europa noch.

00:24:23: genau in diesem Prozess-Analyse-Strategie.

00:24:25: Wenn mich das so höre, wie Sie das beschreiben und auf der anderen Seite Schlagzeilen lese, dass sowohl Russland als auch die Vereinigten Staaten jetzt verstärkt wieder Atomwaffen testen wollen, dann drängt sich mir so ein bisschen das Gefühl auf, wir... Hören, haben den Knall nicht gehört hier.

00:24:41: Also wir beschäftigen uns mit Details, überlegen, wie wir jetzt, wie sie es beschrieben haben, die richtigen Prioritäten setzen können.

00:24:46: Und währenddessen verändert sich rund um uns die Welt rasend schnell.

00:24:51: Stimmen Sie dazu?

00:24:52: Also müssten wir nicht viel genauer beobachten, was da passiert, zum Beispiel mit dem internationalen Wettrüsten.

00:24:58: Ja, aber dabei natürlich einen kühlen Kopf bewahren.

00:25:01: Es gibt Risiken und dann gibt es Wahrscheinlichkeiten, mit denen die eintreten können.

00:25:05: Und gerade in diesen Fragen von Nuklearer.

00:25:08: Abschreckungen und auch den damit häufig in der öffentlichen Debatte verbundenen Fragen brauchen wir jetzt in Europa eine eigene Bombe, brauchen wir sie in Deutschland, sind wir an Punkten, wo es einfach unrealistisch wird und wo wir eigentlich den Kopf frei haben sollten, darüber nachzudenken, wie wir konventionell hier.

00:25:30: verteidigungsfähiger werden, wie wir das organisieren können, anstatt uns zu verheddern in solchen doch eher abstrakten Diskussionen.

00:25:38: Ich würde gerne zum Ende noch auf zwei ganz andere Themen zu sprechen kommen, jeweils knapp David.

00:25:42: Dich würde ich gerne fragen nach der Großveranstaltung, die jetzt am Montag beginnt in Brasilien.

00:25:47: Das ist die internationale Klimakonferenz und die Vereinigten Staaten werden nicht dabei sein, jedenfalls nicht mit prominenten Vertretern.

00:25:54: Sie haben sich da weitgehend rausgezogen aus der internationalen Klimadeplomatie.

00:25:59: Welche Folgen hat das?

00:26:00: Gravierende Folgen.

00:26:01: Da sind die USA ja auch nicht alleine.

00:26:03: Also wir sehen ja gerade, dass Klimapolitik aktuell nicht das große beherrschende Thema ist.

00:26:08: Das es vielleicht sein sollte.

00:26:10: Also wir haben natürlich jetzt gerade so viele Krisen, die nebeneinander verlaufen.

00:26:15: Ukraine, USA, China, Zolldebatte, Wirtschaftspolitik.

00:26:20: Das überlagert natürlich ein Thema, was schleichen kommt, aber natürlich auch immer größer wird.

00:26:25: Ich meine, wir haben jetzt gerade gehört, dass wir das einst Komma fünf Grad Ziel, das werden wir jetzt krachend verfehlen, was natürlich gravierende Auswirkungen hat.

00:26:34: Wir sehen gerade, dass die EU auch ihre Klimaziele zurückdrehen wird und ein US-Präsident sitzt gerade im Weißen Haus, der von Klimapolitik überhaupt nichts hält.

00:26:42: Also es ist in dem Sinne folgerichtig, dass diese Konferenz jetzt auch ohne große Beteiligung von den USA stattfinden wird.

00:26:50: Ich sehe da auch im Moment gerade überhaupt keine Bereitschaft, dass sich das in der näheren Zukunft ändern wird.

00:26:57: Und das ist natürlich irgendwie bitter.

00:26:58: Frau von Daniels, es gibt jetzt aber viele Menschen, das sind gar nicht so wenige, die nicht Putin, Atomwaffen oder den Klimawandel für die größte Bedrohung halten, Bedrohung der gesamten Menschheit, sondern künstlich intelligent, weil sie eben sagen, dass es bislang überhaupt nicht... geregelt und Donald Trump macht Druck jetzt auch auf die EU, dass sie ihre Regulierungspläne fallen lässt.

00:27:21: Beobachten Sie diese Entwicklung?

00:27:23: Sehen Sie selber darin Risiken oder haben Sie den Eindruck, das ist dann doch nicht so relevant wie die Themen, über die wir gerade gesprochen

00:27:29: haben?

00:27:29: Ganz im Gegenteil, ich denke, das ist das relevante Thema unserer Zeit.

00:27:34: Wie wird künstliche Intelligenz?

00:27:37: Alle möglichen Felder der Außen- und Sicherheitsverteidigungs- und Wirtschaftspolitik verändern.

00:27:44: die Art und Weise, wie wir mit Wahrheit überhaupt umgehen mit Meinungsäußerungen.

00:27:49: Und da kommen wir dann genau zu den Regulationsfragen oder Regulierungsfragen in der Europäischen Union.

00:27:55: Und ja, da schauen wir ganz ein bisschen auch mit Sorgen darauf, natürlich, aber sicherlich sehr konkret dahin, wo der US-Präsident da auch konkrete Drohungen gegenüber der EU schon ausspricht.

00:28:06: Wenn sie in diesen Bereichen, Stichwort Digital Markets Act, Digital Services Act, aber auch Teile der Klima... Wenn sie da nicht bereit ist, die EU-Regulierung abzubauen, dann sei er wiederum bereit.

00:28:20: die guten alten Zölle einzusetzen, in Anfangstrichen, guten alten Zölle, aber die, die wir schon kennen, die ja gegenüber China nutzbar gemacht hat und damit China tatsächlich wirtschaftlich auch einigermaßen in der ersten Präsidentschaft unter Druck gesetzt hat.

00:28:34: Das kann uns auch blühen und da wird es dann sehr konkret.

00:28:36: Ja, da könnten US-Interessen tatsächlich unseren stark zu widerlaufen.

00:28:40: Auch die Art und Weise, wie Kriege geführt werden, verändert sich.

00:28:43: dadurch künstliche Intelligenz.

00:28:45: Wir sehen es in der Ukraine mit den Drohnen.

00:28:46: Ich war sehr bestürzt, als ich ein Video gesehen habe neulich von einer Waffenmesse.

00:28:50: Da hat derjenige über einen Firmchef oder so, der sein Produkt vorstellen wollte, ein kleines Gerät gezeigt, etwa Handteller groß.

00:28:57: Das warf er dann in die Luft und dieses kleine Gerät konnte selbstständig seinen Feind suchen, also eine Person anhand des Rasters ihres Gesichtes identifizieren und diese Person dann attackieren und ausschalten.

00:29:10: Und zwar auch über große Distanzen hinweg.

00:29:12: Das mag jetzt sein, dass das noch ein bisschen futuristisch ist und die Technik noch nicht überall funktioniert, aber wenn ich mir das vorstelle, was da auf uns zukommt, dann wird mir heiß und kalt, oder David?

00:29:23: Ja, also ich glaube, wir können uns das noch gar nicht so richtig vorstellen, wie sich das alles entwickeln wird.

00:29:28: Fakt ist, dass künstliche Intelligenz ja auch schon jetzt eine Rolle spielt in der Kriegsführung an vielen Stellen.

00:29:34: Auch im Nahen Osten gibt es ja Berichte drüber, dass Israel künstliche Intelligenz eingesetzt hat, um viele Ziele jetzt im Gasastreifen zu identifizieren.

00:29:42: Wo man auch große Zweifel hat, dass das immer so präzise ist, wie man sich das manchmal vorstellt.

00:29:46: Ich meine, jeder, der von uns künstliche Intelligenz nutzt, der weiß, da gibt es gewisse Graubereiche oder auch Sachen, die mal genau passen und mal nicht.

00:29:53: Also das ist schon ein Bereich, der sehr, sehr viel noch verändern wird.

00:29:59: Und zum Guten oder zum Schlechten, das wage ich im Moment noch nicht so richtig zu beantworten.

00:30:04: Vielleicht müssen wir mal einen Podcast hier dazu machen, zu dieser Herausforderung.

00:30:07: Frau von Daniels, an Sie die letzte Frage.

00:30:09: In einem Jahr stehen Zwischenwahlen in den USA an, dann werden viele Senatoren und Kongressabgeordnete neu gewählt.

00:30:16: Was denken Sie, was ist zu erwarten?

00:30:17: Wann erwacht die demokratische Opposition aus Ihrer Schockstarre?

00:30:21: Ich denke, einiges an Erwachen war natürlich jetzt vernehmbar nach den Wahlen, nicht nur in New York City, sondern ja auch in New Jersey, Virginia, dann Bürgermeisterwahlen in anderen Teilen des Landes, Ohio, Georgia und so weiter.

00:30:34: Das waren jetzt erstmal für die Demokraten überhaupt mal wieder positive Nachrichten, dass man Wahlen gewinnen kann, dass man Governors Posten gewinnen oder sie verteidigen kann.

00:30:46: Das ist wichtig.

00:30:47: Kurz vorher hat es ja auch schon große Proteste gegeben.

00:30:50: gegeben in vielen Städten der USA, das wird hierzulande auch oft so ein bisschen übersehen, dass die Opposition nichts getan hat in den USA, aber sie ist nun mal eben auch extrem unter Druck geraten.

00:31:03: und teilweise muss man wirklich auch sehen, die Leute, die politisch engagiert sind und aktiv sind.

00:31:09: zählen zu denjenigen, die teilweise durch Maßnahmen des US-Präsidentens sogar in ihrer wirtschaftlichen Existenz bedroht sind, wenn sie zum Beispiel für die Regierung arbeiten in Washington oder an anderen Stellen und ihre Jobs verlieren.

00:31:22: Wenn sie im Bereich der Entwicklungshilfe tätig waren und einfach mal diese Stellen gestrichen wurden.

00:31:27: Und daraus, aus dieser Situation heraus eine starke und tatkräftige Opposition zu arbeiten, ist schwierig.

00:31:35: Was allerdings auch fehlt, ist natürlich eine programmatische Entscheidung.

00:31:39: Letztlich kann man das zurückbringen auf die Frage, wie weit links will sich die demokratische Partei in den nächsten Wahlen positionieren.

00:31:47: Und damit verbunden ist sicherlich auch die Führungsfrage, welcher Kandidat, welche Kandidaten ist da der größte Hoffnungsträger mit Blick auf die Präsidentschaft?

00:31:56: Ich merke schon, dass gibt genug Stoff für den nächsten Amerika-Podcast.

00:31:59: Für heute belassen wir es dabei, denn wir sind am Ende angekommen mit diesem Amerika-Update.

00:32:03: Ich bedanke mich sehr herzlich bei meinen beiden Gästen, Laura von Daniels.

00:32:07: Herzlichen Dank.

00:32:08: Sehr gerne.

00:32:09: Und David Schafbuch, der ab Februar vierte Online aus New York berichten wird.

00:32:13: Vielen Dank.

00:32:14: Bei Nikolas Lindgren bedanke ich mich für die Produktion.

00:32:16: Wenn Ihnen unser Gespräch gefallen hat, dann abonnieren Sie den Tagesanbruch Podcast gern auf Spotify oder in der Apple App.

00:32:23: Wenn Sie Fragen haben, schreiben Sie uns eine E-Mail an podcasts.t-online.de.

00:32:29: Der nächste Tagesanbruch kommt am Montagmorgen von Christine Holthoff.

00:32:32: Ich bedanke mich fürs Zuhören.

00:32:34: Tschüss und bleiben Sie uns gewogen.