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00:00:03: Florian Harms: Hallo und herzlich willkommen zum Podcast Tagesanbruch – Die Diskussion. Mein Name ist Florian Harms. In dieser Folge spreche ich mit den Investigativjournalisten Georg Mascolo und Jonas Müller-Töve über die deutsche Russlandpolitik und über deren fatale Folgen. Warum haben sich deutsche Politiker jahrzehntelang von Putin einwickeln lassen, wie die Beute von einer Spinne? Warum erkannten sie nicht früher, dass der Kreml einen skrupellosen Neo-Imperialismus verfolgt, dass Putin im wahrsten Sinne des Wortes über Leichen geht. Welche Rolle spielten milliardenschwere Erdgasgeschäfte, an denen ein ehemaliger Stasi-Offizier, ein ehmaliger Bundeskanzler, eine amtierende Ministerpräsidentin, deutsche Firmen und russische Geheimdienstler beteiligt waren? Warum gehen noch heute so viele Menschen hierzulande der russischen Propaganda auf den Leim? Meine beiden Gäste können es erklären. Schön, dass Sie zuhören.

00:00:59: Florian Harms: Liebe Hörerinnen und Hörern, seit dreieinhalb Jahren führt Russland seinen Angriffskrieg gegen die Ukraine. Mehr als eine Million Menschen sind getötet oder verletzt worden, darunter zigtausende ukrainische Zivilisten. Auch Deutschland und andere europäische NATO-Länder werden attackiert. Russische Drohnen spähen Häfen, Flughäfen und Militäranlagen aus. Russische Kampfjets dringen in den NATO- Luftraum ein. Russische Killerkommandos verüben Anschläge. Russische Agenten sabotieren Fabriken, Bahnanlagen, Stromleitungen. Russische Cyberkrieger verbreiten Lügen und Hetze in den sozialen Medien. Russische Aufwiegler unterstützen rechte und linke Extremisten in ganz Europa. Kurzum, der Kreml führt einen hybriden Krieg gegen die westlichen Demokratien. Und noch immer wirkt die Bundesrepublik Deutschland angesichts dieser Bedrohung schwach, angreifbar, unentschlossen. Die Gründe, dass es soweit kommen konnte, liegen in erster Linie in Moskau. Aber nicht nur dort. Sie liegen auch hier bei uns in Deutschland. Jahrelang haben sich deutsche Politiker und Wirtschaftsleute von Putin und dessen Helfershelfern einspannen lassen. Manche, wie der ehemalige Bundeskanzler Gerhard Schröder, verdienten prächtig daran. Das ist grundsätzlich bekannt. Doch welches enorme Ausmaß die Verstrickungen zwischen Putins Regime und deutschen Akteuren genommen haben, das wird erst nach und nach aufgedeckt. Ein Buch, das diese Woche erschienen ist, liefert neue Erkenntnisse. Die Investigativjournalisten Katja Gloger und Georg Maskulo beschreiben in Das Versagen, eine investigative Geschichte der deutschen Russlandpolitik anhand vertraulicher Dokumente, Protokolle und Zeitzeugenberichte, die deutsch-russische Verflechtungsgeschichte von Putins Dresdner KGB-Jahren bis zur Zeitenwende nach dem 24. Februar 2022. Das Buch ist nicht nur akribisch recherchiert, sondern auch anschaulich und spannend geschrieben. Manche Passagen lesen sich wie ein Krimi. Im Zentrum steht ein bestürzender Befund. In Deutschland haben sich über Jahrzehnte Projektionen und Netzwerke verfestigt, die Putins brutale Herrschaftslogik verkannten und Deutschlands sicherheitspolitische Risiken fahrlässig unterschätzten. Wie es dazu kam und welche Folgen dieses Versagen bis heute hat, erfahren wir heute vom ersten meiner beiden Gäste. Er war Chefredakteur des Spiegel. Leitete die Recherche Kooperation von NDR, WDR und Süddeutscher Zeitung und war schon mehrfach hier bei uns im Podcast zu Gast, das letzte Mal, als es um die Corona-Aufarbeitung ging. Herzlich Willkommen, Georg Mascolo.

00:03:23: Georg Mascolo: Hallo, schön hier zu sein.

00:03:25: Florian Harms: Als zweiten Gast habe ich einen meiner Kollegen eingeladen. Er ist Leitender Redakteur Recherche bei T-Online, beschäftigt sich ebenfalls seit Jahren mit den Verstrickungen deutscher Politiker in Putins Netzwerk und hat dazu schon einige exklusive Informationen veröffentlicht, die von vielen anderen Medien aufgegriffen wurden. Herzlich willkommen, Jonas Müller-Töwe.

00:03:42: Jonas Müller-Töwe: Hallo, vielen Dank für die Einladung und ich freue mich aufs Gespräch.

00:03:46: Florian Harms: Georg, gemeinsam mit deiner Frau, der Journalistin Katja Gloge, hast du das Buch Das Versagen recherchiert und geschrieben. Wie würdest du die zentrale These für unsere Hörer zusammenfassen?

00:03:57: Georg Mascolo: Die zentrale These ist, dass seit sehr langer Zeit Wladimir Putin es uns eigentlich nicht schwer gemacht hat zu erkennen, welch Geistes Kind er ist, dass er ein KGB-Offizier durch und durch ist, dass seine Vorstellung eines imperialen Russlands sehr früh angelegt und zu erkennen gewesen ist, sodass wir seit Jahren eigentlich nur vor der Frage stehen, wie schlimm würde es mit ihm eigentlich werden? Und die zweite These ist, obwohl dies zu erkennen gewesen ist, haben wir auf eine Strategie des Dialogs und der Abschreckung gesetzt, so hieß das jedenfalls offiziell, und haben nur leider den Bereich der Absschreckung beständig vergessen. Nichts war falsch daran, mit Russland, mit Putin zu reden, aber das Land auf diese Form von Aggression vorzubereiten, nach innen und nach außen, gegen hybride Bedrohungen, die Bundeswehr auszurüsten und vor allem Putin klare Grenzen zu setzen und zu sagen, bestimmtes Verhalten zieht Konsequenzen, und zwar harte Konseqenzen nach sich. Das haben wir viel zu lange versäumt. Das haben wir erst nach dem 24. Februar 2022 gesehen.

00:05:03: Florian Harms: Nahezu täglich wird er jetzt über Putin berichtet. Er ist fast jeden Tag in den Nachrichten. Und zugleich, wenn man dein Buch liest und euer Buch liess, stellt man fest, dass es noch so viel mehr über diese Person zu erfahren gibt. Wie näher hat man sich so einer Person und hast du ihn mal selber erlebt oder getroffen?

00:05:19: Georg Mascolo: Ja, ich habe ihn verschiedentlich erlebt, aber meine Frau, die ja sehr lange Russland ist ja für sie so was wie ihr Lebensthema. Sie hat ihn sehr gut kennengelernt, sehr früh beschreiben, begleiten können. Also ich habe das Glück gehabt, mit meiner Frau eine Partnerin zu haben, die dieses Land tatsächlich versteht, die sehr früh darauf hingewiesen hat, mit welchem Russland man es mit Putins Russland zu tun haben würde. Und wir haben auf eine schöne Art und Weise im Grunde unsere beiden verschiedenen Arbeitsansätze kombinieren können, ihr tiefes Verständnis des Landes und der Akteure und meinen tieferen Blick in deutsche Regierungsprozesse. Und daraus wurde dann unser zweites Buch.

00:06:06: Florian Harms: Und warst du selber verblüfft, wie viel man dann über ihn noch rausbekommen konnte, wenn man weiter recherchierte, obwohl er permanent in den Nachrichten ist?

00:06:14: Georg Mascolo: Ja, das weiß man ja zu Beginn tatsächlich nicht. Dann sagt man, gut, lässt sich da eigentlich tatsächlich noch so viel finden. Aber es ging dann eigentlich relativ schnell los mit dieser umjubelten Rede im Deutschen Bundestag 2001. Für viele bis heute das Bild von dem anderen Putin, den es doch gegeben hätte. Und dann schaut man in die Regierungsakten und sieht, das ist ja ursprünglich gar nicht seine Idee, dass er Deutsch spricht. Und es gibt richtig Widerstand dagegen, das er spricht, weil es damals auch schon Putin und seinen Krieg gibt. Nicht in der Ukraine, sondern damals in Chechenien. Und man sieht das an dem gleichen Tag, wenn man dann das zusammenfassende Protokoll liest, einer Diskussion, die Vladimir Putin mit Angehörigen des Auswärtigen Ausschusses des Bundestages führt. Unter anderem übrigens mit einem Fraktionsvorsitzenden namens Friedrich Merz. Da fallen da ganz andere Worte als am Podium des Deutschen Bundestages. Das heißt, er bringt es auch fertig an einen und demselben Tag, zwei unterschiedliche Botschaften zu senden. Ja, ich war erstaunt, was sich letztlich alles hat finden lassen, wenn sich Zeitzeugen öffnen und wenn man das tut, was in unserer Form des Journalismus einfach immer unschlagbar ist. Und das ist einfach zu schauen, was geben eigentlich die Akten noch her.

00:07:28: Florian Harms: Diese Rede, die du angesprochen hast im Deutschen Bundestag, war ja auch insofern sehr bemerkenswert. Sie fand statt kurz nach den Anschlägen von 9-11 im September 2001. Und Putin trat dort zumindest mal im Plenum sehr zurückhaltend auf. Er sprach von Frieden, von Ausgleich. Und jetzt habt ihr aufgelistet und beschrieben, dass diese Rede offenbar in großen Teilen initiiert war, nicht von Russischen, sondern von deutschen Mitarbeitern.

00:07:55: Georg Mascolo: Er hat sich jedenfalls sehr früh und sehr klug einen Rat gesucht, und zwar bei Horst Tetschik, einem Namen, der bekannt ist, außenpolitischer Berater des Bundeskanzlers Helmut Kohl, wesentlicher Verhandler der Deutschen Einheit und Klaus Mangold, den man bis heute immer gerne Mr. Russland nennt, früherer Vorsitzender des Ostausschusses der deutschen Wirtschaft. Ja, und die beiden werden vom Kreml, werden vom Putin gefragt, ob sie nicht behilflich dabei sein könnten. Ein paar wesentliche Botschaften zu formulieren, herauszufinden. Und beide finden sich in der Rede, so sagen sie es selbst, dann auch wieder.

00:08:31: Florian Harms: Und dann haben die Abgeordneten mehr oder weniger ihren eigenen Wunschvorstellungen applaudiert.

00:08:36: Georg Mascolo: Ich glaube, dass Teile davon, wenn man diese Rede heute liest, bei Putin ja tatsächlich ernst gemeint sind. Aber man muss die Rede auch schon so lesen und verstehen, wie sie damals gemeint ist. Und sie ist ein Angebot an Deutschland, aber sie ist auch immer schon in Abgrenzung zu den USA gehalten. Diese Vorstellung von Deutschland als großem, als strategischem Partner, die existiert bei Putin von Anfang an. Und wir glauben aus zwei Gründen. Erstens, das ist Das Land, das kennt er nun mal besonders gut, das versteht er, ist das einzige Land, in dem er mal gelebt hat, wenn auch in der damaligen DDR. Er spricht die Sprache richtig gut. Er hat die Sprach aber so gelernt, wie man sie als KGB-Offizier lernt. Das Lockende, das Werbende, das Umgarnende, das kann er alles. Auf der KGB Schule lernt man nicht nur Vokabeln und Grammatik, sondern auch diese Form Sprache einzusetzen. Und der zweite Grund ist ein wirtschaftlicher. Putin sieht, dass Russland letztlich nur wieder an Größe gewinnen kann, wenn die wirtschaftlichen Schwierigkeiten überwunden werden. Und dafür ist Deutschland für ihn vom ersten Moment an der Wunschpartner. Das ist seine Politik vom ersten moment an, indem er in den Kreml kommt.

00:09:57: Florian Harms: Jonas, du hast das Buch Das Versagen von Katja Gloger und Georg Maskulo auch gelesen. Du kennst dich auch mit der ganzen Thematik sehr gut aus. Was sticht in deinen Augen heraus? Was ist dir besonders aufgefallen?

00:10:08: Jonas Müller-Töwe: Na ja, also man kann schon festhalten, dass das auch ein außergewöhnliches Buch ist in der Reihe der Bücher, die in den letzten Jahren so über die deutsch-russischen Beziehungen und Vladimir Putin erschienen sind. Das liest sich auch für Menschen, die sich seit einigen Jahren damit beschäftigen, wirklich sehr interessant. Und da gibt es eine ganze Menge Sachen, die zu erwähnen wären. Das wären zum einen die wirklich anschaulichen und tiefen Schilderungen der bilateralen Beziehung. Die offenbar auch auf Schilderungen und Notizen von hochrangigen Politikern beruhen, auf vielen Gesprächen mit den Protagonisten. Da gibt es ganz viel Aktenmaterial, das gewälzte wurde und wirklich eine hervorragende Archivarbeit. Du hast das, glaube ich, auch schon mal eben erwähnt. Es gibt auch wirklich sehr unterbeleuchtete Aspekte, die in dem Buch auftreten, zum Beispiel die frühen Beziehungen von Wladimir Putin nach Hamburg, als er noch stellvertretende Bürgermeister war. Das ist wirklich ein Aspekt, der noch nicht viel in Berichterstattung aufgetaucht ist oder nur in bestimmten Sequenzen. Es gibt da eine Situation, die schon häufiger mal geschildert wurde, wie er wutschnaubend aus dem Saal läuft, also er da mit Vorhaltungen aus den baltischen Ländern konfrontiert wird bei einer Festveranstaltung. Aber eben auch persönliche Beziehungen der Menschen in Hamburg und der Politiker in Hamburg damals und der Wirtschaft, das ist wirklich alles sehr interessant zu lesen.

00:11:38: Florian Harms: Jonas, eine Schlüsselfigur würde ich gerne mal benennen, weil du selber auch schon zu ihr und ihren Verstrickungen recherchiert hast. Da geht es um das Erdgas-Geschäft und das ist ja ein Schlüssel zum Verständnis von Putins Strategie, die Deutschen einzuwickeln. Und dort gibt es einen Menschen namens Matthias Warnig, einen ehemaligen Stasi-Offizier, der dann eine wichtige Rolle spielen sollte. Wie ordnest du ihn ein und wie siehst du das, was Georg und Katja Gloga jetzt gemeinsam recherchieren haben?

00:12:07: Jonas Müller-Töwe: Naja, also zu Matthias Warnig ist zu sagen, dass er eigentlich nicht aus den deutsch-russischen Energiegeschäften wegzudenken ist oder überhaupt aus den Deutsch-Russischen Beziehungen, da er eine der wesentlichen Schlüsselpersonen ist, die Beziehung gemanagt haben und begleitet haben. Es gibt ja verschiedene Spekulationen oder ich sag mal Theorien, wie sich Vladimir Putin und Herr Warnich kennengelernt haben, da gibt es sozusagen zwei Lager, ob das aus gemeinsamen Geheimdienstzeiten her rührt. Es ist das eine Lager und das andere Lager, dass sie sich in St. Petersburg sehr früh kennengelernt haben, als er dann da für die Dresdner Bank gearbeitet hat. Aber seitdem, seit diesen frühen Kontakten, wie sie auch zustande gekommen sein mögen, war der halt aus dem Beziehungsgeflecht deutscher Politik und Erdgasgeschäften mit Russland oder auch mit dem Kreml nicht mehr wegzudenken. Und da ist natürlich das auch ganz interessant zu lesen, was jetzt im Ruf steht. Nämlich zu den frühen Ermittlungen, zu seinen Stasi-Tätigkeiten in Westdeutschland. Da wurde ja einiges dazu zusammengetragen.

00:13:13: Florian Harms: Wie siehst du diese Person, Matthias Warnig? Und was macht er heute?

00:13:17: Georg Mascolo: Es gibt ja eine Reihe von bemerkenswerten deutsch-deutschen Karrieren, aber ich würde sagen, dass die von Matthias Warnig wirklich herausragt. So, schaut man in seine Kaderakte, findet man da ja den schönen Satz, dass er keine übertriebene materielle Interessiertheit zeigen würde. Das hat sich dann bekanntlich auch geändert. So, und was macht er? Er geht ganz klassisch als Agent nach Düsseldorf, hat im Grunde eine ähnliche Karriere wie Vladimir Putin auch, wird... Sozusagen in einen Außeneinsatz geschickt, kommt zurück, die Stasi wird abgewickelt, er überlegt sich, was kann ich jetzt eigentlich tun, er kommt aus Gründen, die sich nicht aufklären lassen, weil keine Akten zu finden sind, keine Erinnerungen von Beteiligten mehr existieren, sitzt auf einmal am Tisch der deutsch-deutschen Währungsunion, trifft auf einen Verantwortlichen der Dresdner Bank und ist dann auch schon im Mai 1990 angestellter der Dresdner Bank. Und dann geht es weiter und er wird eine große Figur in Russland. Und kommt dann 2005, als es das erste Mal zu Veröffentlichungen über die Karriere von Matthias Warnig kommt, auch in seiner eigenen Bank, so ein bisschen in Schwierigkeiten. Aber in Wahrheit ist seine Reise längst weitergegangen. Sein alter Freund Vladimir Putin, der inzwischen ein enger, enger Freund ist, und er haben beide dieses besondere Interesse am Erdgasgeschäft. Matthias Warneich wird eine der entscheidenden Figuren. Interessanterweise weiß das Kanzleramt das auch alles. Der Fall Matthias Warnig ist so wichtig, dass er 2005 das erste Mal in der Nachrichtendienstlichen Lage des Kanzleramts eine Rolle spielt. Niemand in all den Jahren danach stört sich an ihm und seiner besonderen Rolle. Mindestens für Sigmar Gabriel wird er so was wie ein Backchannel in den Kreml, wo es um viel mehr Dinge geht als nur das Gasgeschäft, sondern es geht auch um Flüchtlingskorridore in Syrien und für Manuela Schwesig geht es um die Frage, ob er dabei helfen könnte, Sputnik-Impfstoff in Mecklenburg-Vorpommern zu produzieren und so könnte man es fortsetzen, fortsetzen und fortsetzen. Die deutsch-russischen Beziehungen? In den vergangenen Jahren sind ohne diese besondere Rolle von Matthias Warnig im Grunde kaum zu erklären. Er gehört übrigens, wir haben das Glück gehabt, mit sehr vielen sehr offen sprechen zu können. Matthias Warnech gehörte nicht dazu, er ist weder zu einem Gespräch in der Lage bereit gewesen, noch hat er einen umfangreichen Fragenkatalog beantwortet.

00:15:49: Florian Harms: Du sprichst das an, ihr habt mit vielen Menschen gesprochen, bis hoch in die Startspitze, korrekt? Also, du willst jetzt deine Quellen nicht offenlegen, aber man kann davon ausgehen, ihr habt eigentlich mit allen Politikern und Protagonisten, die da beteiligt sein könnten, geredet.

00:16:03: Georg Mascolo: Also wir sagen, mit wem wir reden können, so mit dem heutigen Bundespräsidenten dreimal ganz lange. Wir sagen auch, mit dem wir nicht haben reden können. Gerhard Schröder hat absagen lassen und der Hinweis auf seinen Gesundheitszustand und Angela Merkel unter Hinweis auf die vielen Anfragen, die sie aus dem In- und Ausland erhalte. Wir haben uns in diesem Buch bemüht, an so vielen Stellen wie möglich die Beteiligten dazu zu kriegen, on the record zu gehen, sich zitieren zu lassen. Und ich finde, dass das... Dann bemerkenswert häufig auch gelungen ist. Und wie immer bei einer solchen Arbeit ist es so, dass andere, mit denen wir gesprochen haben, in dem Buch irgendwie nicht haben auftauchen können. Ich war überwältigt davon zu sehen, wie groß die Bereitschaft von vielen der Akteure gewesen ist, uns über das Gespräch hinaus zu helfen, mit Aufzeichnungen, mit Unterlagen, die sie selbst noch gehabt haben. So schildern wir ja diese, wie ich finde. Bemerkenswerte Episode des ersten Besuches von Deutschen als Vladimir Putin, der im Kreml sitzt, Joschka Fischer und sein damaliger politischer Direktor Klaus Schariot. Und Klaus Shariot hatte diese Angewohnheit, dass er in seiner Jackentasche immer so ein zusammengeschnittenes Notizbuch hatte. Das hatte er sich so zusammenschneiden lassen, dass es in seine Jackentrasche passt, sodass er sagt, ich kann mir dann hinterher auch gleich die Eindrücke aufschreiben und festhalten. Und er schreibt noch diesem ersten Besuch bei Wladimir Putin im Februar 2000. Entschlossener Operateur und mit dem möchte man nicht befreundet sein. Und ehrlich gesagt kann man nur sagen, ist dieser Charakterisierung nicht viel hinzuzufügen.

00:17:48: Florian Harms: Was habt ihr festgestellt, wenn ihr mit solchen Zeitzeugen und auch noch amtierenden Politikern gesprochen habt? Versuchen die sich eher zu rechtfertigen dafür, wie das Ganze gelaufen ist, oder äußern die auch aufrichtiges Bedauern, dass man sich so hat einwickeln lassen, jetzt wo man weiß, wie der wahre Putin aussieht?

00:18:06: Georg Mascolo: Na, es gibt beides. Es gibt schon ein Gefühl bei vielen, dass sie sagen, sie wollen jetzt auch nicht eine Kritik an allem, was deutsche Russland-Politik gewesen ist. So verteidigen sie beispielsweise die damalige Position und das Verhalten beim berühmten NATO-Gipfel in Bukarest 2008. Sie verteidigt auch zumindest den Beginn des Minsker Prozesses. Und ich finde, immer wieder auch mit guten Argumenten. Wir haben ja auch lange darüber nachgedacht, welchen Titel kann und soll dieses Buch letztlich tragen. Wir haben uns dann für das Versagen entschieden, einfach weil der Begriff einem in der Diskussion so häufig begegnet, dass er entweder völlig selbstverständlich verwendet wird, selbst von solchen, die an den Entscheidungen beteiligt gewesen sind oder dass er leidenschaftlich bestritten wird. Ich finde aber, dass spätestens ab dem Jahr 2014 man keine Entschuldigung mehr für die deutsche Russland-Politik finden kann. Nach der Annexion der Krim, glaube ich, sind die Dinge vollständig klar und einige der umstrittensten Entscheidungen treffen wir danach. Nach der Krihm fangen wir an Nord Stream 2 zu bauen, unsere Gasspeicher zu verkaufen und das ließe sich im Grunde fortsetzen. Das heißt, wir vergessen beständig den Punkt, über den wir schon gesprochen haben. An irgendeiner Stelle auch mal mit Härte und Konsequenz auf das zu reagieren, was Vladimir Putin immer deutlicher zeigt. Krieg gegen einen Nachbarn, hybriden Krieg gegen Deutschland, ja auch keine neue Entwicklung, sondern etwas, was wir seit Jahren sehen. Und darauf finden wir bis zum 24. Februar keine angemessene Antwort.

00:19:53: Florian Harms: 24. Februar 22, da überfiel dann Russland endgültig die gesamte Ukraine. Jonas Georg Maskolo hat jetzt zwei historische Ereignisse angesprochen. Einmal den NATO-Gipfel in Bukarest im Jahr 2008. Da kann man schon sagen, das war so eine Art geopolitischer Wendepunkt. Damals wollte der damalige US-Präsident Bush eine schnelle Aufnahme der frühen Sowjetrepubliken Georgien und Ukraine erreichen. Aber vor allem Deutschland und Frankreich haben sich dagegen gestellt unter Rücksichtnahme auf. Russland. Und es gab dann so eine Art typischen Formelkompromiss. Also man hat quasi gesagt, ihr dürft das irgendwie irgendwann, aber es wurde eben nicht wirklich beschlossen oder nicht wirklich in echte Formeln gefasst. Und das Zweite sind diese Verhandlungen in Minsk nach 2014, also nach der Annexion der Krim. Da gab es einen intensiven diplomatischen Prozess, wo nächtelang man zusammensaß, unter anderem Angela Merkel, Frank-Walter Steinmeier. Und man hat Berge von Material produziert, das Auswärtige Amt muss regelrecht rotiert haben. Aber es gab eben nicht eine dahinterstehende, und Georg, so beschreib dir das auch, Hard Power. Also nicht wirklich einen echten politischen Prozess, der hätte unterstützen können, dass die Russen wirklich verstehen, dass es so eben nicht geht. Du hast das auch gelesen, du hast dich mit diesen historischen Entwicklungen beschäftigt. Wie schaust du da aus heutiger Sicht drauf? Waren das die entscheidenden Momente, wo man verpasst hat, Vladimir Putin zu stoppen. Oder waren das nur zwei von vielen weiteren Wegmarken und man musste unweigerlich dort landen, wo wir dann gesehen haben, 2022, wo es dann eben endet.

00:21:33: Jonas Müller-Töwe: Naja, also Geschichte ist nicht vorherbestimmt, deswegen war vermutlich der Kriegsausbruch, die Invasion der Ukraine schon seit vielen Jahren klar. Und natürlich sind das entscheidende Wegmarken, also ich glaube, da gibt es keine zwei Meinungen zu, ob sie den alleinigen Ausschlag gegeben haben, das wird man nicht mehr eruieren können, Tatsache ist. Deutschland oder Europa es verpasst haben, verteidigungsfähig zu werden in dieser Zeit, wo sie doch eigentlich keine Illusionen hätten haben dürfen und sehr einseitig auf die wirtschaftliche Zusammenarbeit und das diplomatische Gespräch gesetzt haben, obwohl man sich ja gar nicht solche großen Illusion gemacht hat, wie er jetzt auch im Buch zu lesen ist, dass man schon seit vielen Jahren die Litaneien von Herrn Putin, in der seine Karteikarten hin und her wälzte, er trug und vielleicht noch nicht mal besonders ernst genommen hat. Vielleicht ist das der springende Punkt. Vielleicht hat man ihn nicht besonders ernstgenommen in diesen Dingen, wie tief das wirklich sitzt oder auch in seinen politischen Überzeugungen. Oder vielleicht auch unterschätzt, welche Strukturen nach der Sowjetunion halt fortgelebt haben. Das politische System war zusammengebrochen, aber die Geheimdienststrukturen sind halt erhalten geblieben. Und haben einen enormen Einfluss auf den Staat entwickelt. Ich glaube, das hätte man klarer sehen müssen.

00:23:03: Florian Harms: Hätte man das klarer sehen müssen?

00:23:06: Georg Mascolo: Ja, und es gab auch genügend Menschen auch in der Bundesregierung, die es klarer gesehen haben. Wir haben uns letztlich nie entscheiden können, von einem Punkt abzuweichen, der unsere Politik am Ende definiert hat. Nämlich so gesagt, natürlich muss man ihn stoppen. Natürlich darf man ihm nicht alles durchgehen lassen. Aber die Hoffnung war, dass im Grunde diese Form von immer engerer wirtschaftlicher Verflechtung dazu führen würde, dass er davon überzeugt ist, dass der Preis so hoch sein würde, dass er sich entscheiden würde, letztlich den ganz großen Konflikt, den ganz grossen Krieg nicht zu wagen. Alles schlimm, Skripal, Nawalny, Bundestagshack, ein eingefrorener Konflik in der Ostukraine, der übrigens gar nicht so eingeforen war, sondern er die ganze Zeit über Menschen gestorben. Aber man hatte das Gefühl, man hält es mit diesem ganz schwierigen Putin in einer gewissen Balance. Zu der ganz großen Auseinandersetzung, dem ganz großen Krieg würde es nicht kommen. Und ich fürchte, dass er das letztlich als Schwäche ausgelegt hat. Dass er gesagt hat, es ist eigentlich egal, was ich mache. Ich muss nicht befürchten, dass es zu einer echten harten Reaktion des Westens und schon gar nicht in Deutschland. Und ich finde, es gibt eine Episode, die wir in dem Buch schildern, die diese Theorie auf eine besondere Art und Weise untermauert. Es ist September 2022, also gut ein halbes Jahr nach Beginn des Krieges. Und Vladimir Putin lässt Olaf Scholz so ein dickes Papier überbringen. Da geht es um die Schwierigkeiten, die doch jetzt im Gasmarkt existieren würden und die Schwirigkeiten, dass die Deutschen haben. Wir erinnern uns der erste Winter, wo es um diese Frage geht. Kriegen wir es hier noch warm? Und müssen wir vielleicht die Fabriken irgendwie abschalten? Und Putin lässt dieses Papier überbringen. Und das Papier hat eigentlich nur einen Zweck und es steht auch dezidiert drin. Und d.h. Lass uns doch jetzt Nord Stream 2 ans Netz gehen lassen. Dann sind alle deutschen Energieprobleme über Nacht gelöst. Und wir haben darüber lange mit Olaf Scholz geredet und Olaf Scholzt sagt, für mich war das so der Moment, wo man gesehen hat, Putin hatte immer noch nicht verstanden. Dass nach dem 24. Februar 2022 diese Idee von das geht mit den Deutschen immer so weiter, egal was da war, dass das tatsächlich nicht mehr existierte. Und es existierte ja auch nicht mehr. Der 24.Februar ist tatsächlich die Zäsur. Aber im Kopf von Wladimir Putin offensichtlich noch nicht. Sondern er kann sich schon vorstellen, dass das nach so einer Phase der Aufregung... Wieder so Stück für Stück dahin zurückgeht, wie er es mit den Deutschen doch gewöhnt gewesen.

00:25:57: Florian Harms: Bis heute, denkst du? Also wo wir jetzt die Ukraine wirklich massiv unterstützen mit Geld, mit Waffen.

00:26:04: Georg Mascolo: Ich traue mir kein Urteil über... Seine Einsichten und die dieses russischen Regimes zu. Das ist ja auch eine Schwierigkeit, muss man sagen, bei der Recherche gewesen. Obwohl meine Frau nun viele der Akteure sehr lange und gut kennt, ist in Russland selbst zu recherchieren ja unmöglich. Man kann im Grunde irgendwie nicht mehr hinfahren. Man kann schon gar nicht ungehindert arbeiten. Und diejenigen, die sich tatsächlich entscheiden würden, mit allem offen zu sprechen, müsste man ja befürchten, wirklich in größte Gefahr zu bringen. Wie funktioniert Putin und dieses Regime da drüben tatsächlich schwer einzuschätzen?

00:26:47: Florian Harms: Jonas, es hat sich vieles verändert in der deutschen Russlandpolitik. Olaf Scholz hat 2022 die Zeitenwende ausgerufen. Ich habe es gerade gesagt, die Bundesrepublik unterstützt jetzt die Ukraine mit Waffen, mit Geld, mit politischer Unterstützung. Gleichwohl gibt es immer wieder den Vorwurf, das reiche alles nicht und wir würden zu wenig tun. Wie beurteilst du gegenwärtig den Stand der deutschen Russland-Politik? Also hat die sich jetzt wirklich nachhaltig verändert? Sind jetzt hierzulande. Alle relevanten Kräfte aufgewacht und fährt man jetzt wirklich einen neuen Kurs.

00:27:22: Jonas Müller-Töwe: Naja, das ist eine sehr schwere Frage. Nein, ich glaube, es wird nicht genug getan, denn die Ukraine ist natürlich weiterhin im Hintertreffen, was das Militärische anbelangt und das ist nicht nur für die Ukraine sehr gefährlich, sondern auch für Deutschland und Europa insgesamt. Deswegen, glaube ich, kann man sagen, es wir nicht genug getan. Könnte man mehr tun, das natürlich von vielen Dingen abhängig. So! In Deutschland sind die Wege einfach nach wie vor sehr lang, was beispielsweise die Reform der Bundeswehr anbelangt und auch die Beschaffung von neuem Material, die Auftragsvergabe, bis die Produktion mal eingeleitet ist und so weiter und so fort. Das kriegt, glaube ich, Russland einfach besser hin, weil die halt einen Krieg führen und ihre Wirtschaft auf Krieg umgestellt haben. Nun sind wir aber nicht im Krieg. Wofür wir ja sehr dankbar sein können, müssen uns aber darauf einstellen, dass wir eines Tages in einem sein könnten. Und tun wir dafür genug? Nein, vermutlich nicht. Vermutlich kann man auch gar nicht genug tun. Aber da bedarf es hier noch einiger Arbeit, denke ich.

00:28:34: Florian Harms: Mich würde noch eine Perspektive selbstreferenziell interessieren, Georg. Wir haben jetzt darüber gesprochen, dass es in der Politik offenkundig ein Versagen dabei gab, rechtzeitig hinzuschauen, Putin einzuordnen. Gab es auch ein Versagen in den Medien? Also haben wir auch nicht gut genug hingeschaut, früh genug hinggeschaut.

00:28:52: Georg Mascolo: Ja, ich mag es ja, dass wir uns diese Frage nun nach jeder, jedem großen Ereignis inzwischen selbstkritisch als in der Vergangenheit vorlegen und uns fragen, haben wir eigentlich zu denen gehört, die es auch nicht gesehen haben und mitgeirrt haben? Ich glaube allerdings, dass man diesen Vorwurf nicht erheben kann, wenn man sich die Russland-Berichterstattung anschaut. Es hat immer großartige Korrespondentinnen und Korrespondente in Moskau gegeben. Es hat genau diese Form von Berichterstattung, die auf das Wesen des russischen Regimes früh hingewiesen hat, hat tatsächlich existiert. Haben sie genügend Beachtung gefunden, ist eine andere Frage. Aber man kann nicht sagen, dass es nicht gesehen worden sei. Kritischer wäre ich bei der Frage der Ukraine. Ich hab einfach auch noch mal. Selber geschaut, in meiner Zeit als ich Chefredakteur des SPIEGEL gewesen bin. Der SPIEGL hatte in den 90er Jahren mal für einige Jahre eine Korrespondentin in der Ukraine, einfach so aus diesem Gefühl heraus so ein großes, so ein wichtiges Land mit einer so schwierigen Geschichte. Natürlich muss da jemand sitzen, der das Land. Beschreibt. Und das war dann in den 90er Jahren vorbei. Und auch ich habe das in meinen Jahren in der Chefredaktion nicht geändert, sondern erst im Jahr 2014, nach der Annexion der Krim und dem Krieg in der Ostukraine, hat der Spiegel das dann geändert und hat ein Büro eröffnet. Aber zur Wahrheit gehört auch, dass über viele Jahre die Berichterstattung über die Ukraine aus Moskau mitgemacht worden ist oder aus Polen. Das hat sich inzwischen geändert? Aber haben wir uns für ein Land mit dieser schwierigen Geschichte und dieser Bedeutung ausreichend interessiert? Da wäre meine Antwort nein.

00:30:41: Florian Harms: Ihr habt euch monatelang mit dieser Thematik beschäftigt. Gibt es irgendeinen blinden Fleck? Gibt das irgendeine Akte, die du nicht gefunden hast, wo du sagst, hätte ich das mal gerne noch gefunden?

00:30:52: Georg Mascolo: Die gibt es ja eigentlich immer, so wie ich glaube, dass wir, auch wenn wir jetzt, ich hoffe, ein großes Stück weitergekommen sind, wird die endgültige Geschichte erst dann geschrieben werden können, wenn alle Sperrfristen aufgehoben sind, wenn hoffentlich mehr der Protagonisten nochmal eine Offenheit zeigen. Und ich glaube dann werden wir auch einige der Fragen, die wir heute auch diskutiert haben, was ist eigentlich nach dem 24. Februar passiert. Wie waren die internen Diskussionen, die Ukraine zu unterstützen? Welche Sorgen und Überlegungen hat es vor allem in der Bundesregierung, aber auch in den USA gegeben? Wie man die Balance findet zwischen der notwendigen Unterstützung der Ukraine und der Angst vor einem möglicherweise großen Krieg zwischen der NATO und Russland? Da, glaube ich, gibt es noch viel zu entdecken und auch viele Bücher zu gucken.

00:31:49: Florian Harms: Viele Bücher zu schreiben. Jonas, an dich auch noch mal abschließend die Frage, wie sähe denn eine kluge deutsche Russlandpolitik aus, die also Schwächen vermeidet, wie wir sie jetzt gehört und beschrieben haben und trotzdem irgendwann vielleicht auch wieder einen Dialog ermöglicht?

00:32:06: Jonas Müller-Töwe: Ja, ich glaube, auf so einem ganz falschen Weg sind wir ja gar nicht. Olaf Scholz hat ja damals die große zweiten Wende erklärt und da die richtigen Schlüsse gezogen. Ich glaube, manche in der Politik tun sich noch ein wenig schwer, das auch wirklich, wirklich nachzuvollziehen und umzusetzen. Das sind manchmal noch etwas bemühte Erklärungen, die aber von den eigentlichen Überzeugungen, die sie hatten, noch etwas abweichen. Man muss das ja berücksichtigen, dass diese Leute sehr lange daran geglaubt haben, dass ein Krieg zu vermeiden wäre, wenn man denn reden würde und wenn man wirtschaftlich zusammenarbeitet. Und dass sich das nicht von einem auf den anderen Tag ändert, auch wenn ein großes Ereignis, auch ein Kriegeintritt. Dass ist menschlich und muss man sich dann auch immer wieder vor Augen halten, darf aber nicht heißen, dass wir da nicht immer wieder einen Blick drauf werfen müssen.

00:33:06: Florian Harms: Immer wieder einen Blick drauf werfen. Das wollen wir auch in diesem Podcast. Ich hoffe, es war nicht das letzte Mal, dass Georg Mascolo hier gewesen ist. Wir sind jetzt erst mal am Ende dieser Folge angelangt. Ich bedanke mich sehr herzlich bei meinen beiden Gästen, dem Investigativjournalisten Georg Mascolo, dessen gemeinsam mit Katja Gloger erschienenes Buch Das Versagen. Eine investigative Geschichte der deutschen Russlandpolitik jetzt in den Buchhandlungen liegt, erschienen bei Ulstein. Wirklich sehr lesenswert. Herzlichen Dank. Und bei meinem Kollegen Jonas Müller-Töve, leitender Redakteur Recherche bei t-online, der die Abgründe der deutschen Russlandpolitik weiter ausleuchten wird. Auch dir vielen Dank, Jonas.

00:33:44: Jonas Müller-Töwe: Danke ebenfalls!

00:33:45: Florian Harms: Bei Axel Krüger bedanke ich mich sehr herzlich für die Produktion und bei Ihnen allen fürs Zuhören. Wenn Ihnen dieser Podcast gefällt, abonnieren Sie ihn gern und empfehlen Sie ihn weiter. Wenn Sie eine Anmerkung haben, schicken Sie uns eine E-Mail an podcasts@t-online.de. Der nächste Tagesanbruch kommt am Montagmorgen und jetzt wünsche ich Ihnen erst einmal ein schönes Wochenende. Tschüss und bleiben Sie uns gewogen.