00:00:02: Hallo und herzlich willkommen zum Podcast Tagesanbruch Die Diskussion.

00:00:06: Mein Name ist Florian Harms.

00:00:08: In dieser Folge spreche ich mit dem Politiker Gregor Ghesi über die Frage der Stunde.

00:00:13: Fünfunddreißig Jahre nach der Wiedervereinigung ist Deutschland ein Land der Kontraste, das von außen aber auch im Inneren mit zahlreichen Krisen konfrontiert ist.

00:00:22: Dabei kann man den Eindruck gewinnen, dass die Unterschiede zwischen Ost- und Westdeutschland nicht kleiner, sondern wieder größer werden.

00:00:28: Wie erklärt sich die Unzufriedenheit vieler Ostdeutscher mit den staatlichen Institutionen?

00:00:33: Was sind die Gründe für die Wahlerfolge der AfD?

00:00:36: Warum blicken viele Ostdeutsche anders als Westdeutsche auf den russischen Angriffskrieg in der Ukraine?

00:00:41: Und welche Rolle spielen persönliche Krisenerfahrungen beim Blick auf Migration, politische Eliten, Lohnunterschiede?

00:00:48: Was muss geschehen, damit nach thirty-fünf Jahren endlich zusammenwächst, was zusammengehört und die Bundesrepublik ein wirklich vereintes Land wird?

00:00:55: Antworten geben wir in den kommenden Minuten.

00:01:00: Liebe Hörerinnen und Hörer, das erste Mal, als ich meinen heutigen Gast live und in Farbe erlebte, war im Jahr fourneutzig.

00:01:08: Damals engagierte sich Gregor Gizzi im Bundestagswahlkampf für die PDS und machte Station in Dresden.

00:01:14: Ich war damals ein junger Hüpfer und erinnere mich, dass es ein ziemlich kühler Tag war.

00:01:18: Vor dem Dresdner Schloss stand eine Redner-Tribüne, davor nicht allzu viele Zuhörer.

00:01:22: Ich ging hin, weil mich der Mann interessierte, den der Spiegel vier Jahre zuvor auf dem Cover als Drahtzieher der ostdeutschen Politik bezeichnet hatte, der als unangepasst und aufmüpfig galt.

00:01:34: Was ich dann hörte, war tatsächlich bemerkenswert.

00:01:37: Die sie sprach mitreißend, pointiert auf den Punkt.

00:01:41: Ein echter, ja was, Veröxtribun?

00:01:44: Jedenfalls ein brillanter Rhetoriker.

00:01:46: Und ja, ich gebe es zu.

00:01:48: Auch seine Appelle für mehr soziale Gerechtigkeit klangen überzeugend.

00:01:51: Seither sind mehr als dreißig Jahre vergangen und vieles geschehen.

00:01:55: Die Bundesrepublik hat Höhen und Tiefen erlebt.

00:01:57: Gegenwärtig sind es vor allem viele Tiefschläge.

00:01:59: Soziale Spaltung und erstarkende Extremisten, Wirtschaftsflaut und Inflation, Verarmung und Bürokratismus, Klimawandel und Kriegsangst sind nur die augenfälligsten Probleme.

00:02:09: Gregor Giszi zählt heute zu den bekanntesten Politikern der Republik, er sitzt als dienstältester Abgeordneter im Deutschen Bundestag und ist Teil der widererstarkten Fraktion der Linkspartei.

00:02:19: Trotz seiner Prominenz möchte ich vor unserem Gespräch noch einige biografische Hinweise zu meinem Gast geben, damit ihn auch alle jüngeren Hörer richtig einordnen können.

00:02:28: Gregor Giszi stammt aus Ostberlin, dort wurde er vor sieben siebzig Jahren geboren.

00:02:32: Er studierte Rechtswissenschaft und arbeitete anschließend als einer der wenigen freien Rechtsanwälte in der DDR.

00:02:38: Er verteidigte Regime-Kritiker wie Robert Havemann und Bärbel Bohlei, hatte meist jedoch mit Zivil- und Strafrecht zu tun.

00:02:44: Seit dem Mauerfall in den letzten Jahren war er wegen seiner Eloquenz in vielen Medien präsent.

00:02:49: Noch im Dezember in den letzten Jahren wurde er zum Vorsitzenden der sozialistischen Einarztpartei SED gewählt.

00:02:54: Nach deren Umbenennung leitete er erst die PDS und dann nach der Fusion mit der westdeutschen WSG auch die Linkspartei.

00:03:01: Im Jahr war Gisi Abgeordneter der ersten frei gewählten DDR-Volkskammer und seit Oktober bis heute sitzt er mit einer Unterbrechung im Bundestag.

00:03:11: Heute sitzt er mir gegenüber und ich bin gespannt, was er zum Zustand der Bundesrepublik am fünfunddreißigsten Jahrestag der Wiedervereinigung zu sagen hat.

00:03:19: Herzlich willkommen, Gregor Gisi.

00:03:21: Ich freue mich, dass ich bei Ihnen bin.

00:03:23: Grüße Sie ebenso herzlich.

00:03:25: Herr Gissi, bevor wir über Politik sprechen, interessiert mich noch ein Detail aus Ihrer Biografie.

00:03:30: Ich habe nämlich gelesen, dass wir nicht nur Rechtswissenschaften studiert haben, sondern vorher parallel zum Abitur auch einen Abschluss als Facharbeiter für Rinderzucht gemacht haben im VIB Blankenfelde.

00:03:42: Stimmt das?

00:03:42: Und was lernt man da?

00:03:44: Ja, erst im VIG.

00:03:46: Das war ein volkseigenes Gut-Beastorf, dann im volkseigenen Gut-Blankenfelde.

00:03:51: Und ich besuchte natürlich auch alle vierzehn Tage die Betriebsberufsschule in Berlin-Weißensee.

00:03:58: Dahinter steckte Folgendes.

00:03:59: Es gab was Vernünftes in der DDR.

00:04:01: Das war die Berufsausbildung mit Abitur.

00:04:04: Da ist man bis zur zehnten Klasse zur Schule gegangen, hatte ein ganz gutes Zeugnis.

00:04:08: ist dann abgegangen, hat drei Jahre einen Beruf erlernt und in der Zeit ein gleichwertiges Abitur absolviert.

00:04:15: Und wenn du dann Chemiefarbeiter warst und anschließend Chemie studiert, das machte das natürlich Sinn.

00:04:20: Und dann gab es eine schwachsinnige Regelung, unter die ich fiel.

00:04:24: Das lag daran, dass Margot Honnecker, die Volksbildungsministerin, meinte, dass die Besucherinnen und Besucher der weiteren Oberschule, also heute würde man sagen das Gymnasium, das begann zu meiner Zeit ab neunter Klasse.

00:04:36: dass die nicht genügend mit der Arbeiterklasse verbunden sind.

00:04:39: Und deshalb soll es mir nebenbei ein Beruf erlernen.

00:04:42: Natürlich entschied ich mich, wir hatten zwanzig Berufe zur Auswahl, Kraftfahrtsschlosser zu werden, weil es war in der DDR schon schwer, ein Auto zu bekommen, aber noch schwerer ist, Reparier zu bekommen.

00:04:52: Und da dachte ich mir, wenn du das alleine kannst, umso besser.

00:04:55: Dann bestellte mich der Direktor der Schule und sagte, Herr Gregor, das wird nichts mit dir.

00:05:00: Und der Ausbildung zum Kraftfahrzeug-Schlosser.

00:05:03: Das ist ein Lkw-Werk.

00:05:04: Das sind die Teile so groß und schwer.

00:05:07: Und der Gesundheits- und Arbeitsschutz schreibt vor, dass du mindestens sechzehn Jahre alt sein musst.

00:05:12: Du bist aber erst vierzehn Jahre alt.

00:05:14: Und deshalb geht das nicht.

00:05:16: Da sagt der Team, na schön, dann mach ich koche.

00:05:18: Weil ich dachte, kochen können ist ja auch nicht schlecht.

00:05:20: Und dann sagt er zu mir, naja, die Berufe sind vergeben, sag ich, na wunderbar, da mach ich gar keinem.

00:05:25: Daraufhin sagt er, das kannst du vergessen.

00:05:28: Und dann sagt er, bist du an Tieren interessiert?

00:05:31: Ich bin natürlich nur auf Hund und Katze und den Tierpark gekommen, auf eine andere als Berliner.

00:05:36: Und er sorgte, naja, und er sagte, wunderbar, ich hab sowieso nur noch den Verarbeiter verrinnt.

00:05:43: So wurde ich das.

00:05:44: Und der Witz war, dass mein Vater irgendwann mal zu mir sagte, wenn du je in deinem Leben in einem anderen Land Asyl beantragen musst, kannst du deine Ausbildung zum Juristen vollständig vergessen.

00:05:56: Aber als Cowboy bist du weltweit gefragt.

00:06:00: Das heißt, die haben was gelernt damals?

00:06:02: Ja, klar.

00:06:02: Und irgendwas, was Ihnen heute noch hilft, auch wenn Sie keinen Asyl beantragen müssen, einen anderen Ort?

00:06:07: Ja, ich kann ausmisten, ich kann melken und mit Hound-Oxen umgehen.

00:06:11: Letzteres ist eine zwingende Voraussetzung, wenn Sie den Bundestag gehen wollen.

00:06:15: Das sind wir schon fast beim Thema.

00:06:18: Sie haben in der DDR als Rechtsanwalt gearbeitet, das war kompliziert, weil sie immer wieder mit der diktatorischen Staatsmacht zu tun hatten, etwa als die Bürgerrechter verteidigten.

00:06:27: Später wurde mal der Vorwurf, erhoben Sie sein inoffizieller Mitarbeiter der Stasi gewesen.

00:06:30: Das wurde aber nie bewiesen und Sie haben es stets beschritten.

00:06:33: Wenn Sie aus Ihrer heutigen Sicht jetzt auf Ihr junges alter Ego schauen, was waren Sie damals mit Mitte zwanzig, Mitte dreißig für ein Mensch?

00:06:41: Was haben Sie in der DDR gelernt, was Sie bis heute prägt?

00:06:44: Also ich habe natürlich viele Sachen gelernt, kann ich gar nicht alles aufzählen.

00:06:48: Ich habe ja nicht in erster Linie politisch motivierte Leute, die es mit dem Strafrecht zu tun hatten, verteidigt.

00:06:58: Das waren ja relativ wenig Fälle, sondern ich habe natürlich auch Mörderdiebe, Räuber verteidigt.

00:07:05: Ich habe darüber hinaus viele Ehrscheinungen gemacht, also Familienrecht und war auch viel im Zivilrecht unterwegs.

00:07:13: Auch Arbeitsrecht habe ich gemacht, aber das war nicht so häufig, weil die Konfliktkommission, die sich in den Betrieben das Meiste geklärt haben und nur wenige Sachen kamen dann zum Arbeitsgericht.

00:07:24: Und das habe ich aber auch gemacht.

00:07:26: Verwaltungsrecht im engeren Sinne gab es in der DDR nicht, da konnte es nur eingaben und wohin schreiben.

00:07:32: Und Wirtschaftsrecht, das hat mich gelangt, weil da ging es gar nicht um juristische Fragen.

00:07:38: Also ich hatte ein breites Spektrum.

00:07:40: Wir waren ja nur sechshundert Rechtsanwälte in der DDR.

00:07:43: Die habe ich heute am Kurfürstendamm in einer Straße.

00:07:46: Also wir haben ja jetzt eine Anwaltsschwämme.

00:07:48: Davon konnte in der DDR gar keine Rede sein.

00:07:51: Wie das funktioniert, das würde jetzt zu lang führen, wenn ich versuche, das zu erklären.

00:07:55: Aber eins habe ich auch gemerkt.

00:07:57: Also das Recht gewann an Bedeutung.

00:07:59: So Schritt für Schritt, du hattest im Zivilrecht.

00:08:02: im Strafrecht, auch im Arbeitsrecht und im Familienrecht durchaus Erfolge.

00:08:09: Als ich anfing, war es noch so, dass die Gerichte erst dann eigentlich immer so entschieden, wie es der Staatsanwalt wollte.

00:08:16: Und deine Chance war die Berufung, dass also das höhere Gericht dann irgendwas korrigiert.

00:08:21: Aber dann kam eine neue Generation von Richterinnen und Richtern, die wollten selbst entscheiden.

00:08:27: Wann war das etwa?

00:08:28: Das

00:08:28: war so die Achtzehr Jahre, würde ich sagen.

00:08:31: Und da hast du schon ein erster Instanzerfolg.

00:08:34: Dann machte der Beruf auch im Strafrecht mehr Spaß.

00:08:36: So, und dann gab es die politisch motivierten Delikte.

00:08:40: Und da hattest du keine Chance.

00:08:42: Eigentlich entschieden die Gerichte da immer so, wie es die Staatsanwaltschaft wollte.

00:08:47: Es gab Ausnahmen, wenige Ausnahmen, die könnte ich jetzt erzählen, wo wirklich meine grobe Abweichung des Gerichts war vom Antrag des Staatsanwalts bei staatsfeindlicher Hetze gegen zwei Männer.

00:09:00: Und nach unten wichen die stark ab und dann ging die Staatsanwaltschaft, das hieß bei ihr nicht Berufung, sondern im Protest und das oberste Gerichtmut zu verhandeln und entscheiden.

00:09:11: Und die haben den Protest als unbegründet zurückgewiesen und die Auslagen des Rechtsmittelverfahrens musste die Staatskasse tragen.

00:09:19: Aber das war eine Ausnahme, die könnte ich Ihnen jetzt stundenlang erzählen.

00:09:22: In aller Regel lief es anders.

00:09:23: Da muss ich einmal nachfragen, haben Sie Druck gespürt in solchen Situationen?

00:09:27: Haben Sie vielleicht manchmal sogar Angst gehabt?

00:09:30: Angst habe ich nicht, jetzt bin ich nicht der Typ dafür, aber ein guter Rechtsanwalt, Berger, ist entlassen worden, als er die Frau von Biermann vertrat und außerdem war er mit Haavemann befreundet und vertrat ihn auch immer.

00:09:47: Das heißt, mir war schon klar, eine bestimmte Grenze musst du einhalten, aber es war nicht so, dass sie direkt zu mir kam und sagen, weiter darfst du nicht gehen oder so, das nicht.

00:09:56: Aber das wusste ich, denn ich habe auf seine Empfehlung danach die Vertretung von Hafemann übernommen.

00:10:03: Und dann kam meine eigentliche Erkenntnis.

00:10:05: In politischen Sachen habe ich nur eine Chance über die Partei, nicht über die Justiz.

00:10:10: Das heißt, ich ging dann immer zur Abteilung, Staat und Rechts, der ZK, der SED.

00:10:16: Und habe zum Beispiel nach dem Strafverfahren gegen Hafemann, wo ich einen Beruf eingelegt habe, meine Berufungsschrift, meine Begründung, erreichte ihn immer nicht.

00:10:25: Obwohl er sie per Post abgeschickt hatte, dann bin ich hingefahren, habe ihm die Abschrift gebracht und habe gesagt, als sie wissen, Herr Professor, sie dürfen das nicht, wird es Journalisten geben.

00:10:35: Auf gar keinen Fall, sagt er, und am Abend wurde sie schon im SFB verlesen,

00:10:39: meine ganze

00:10:41: Berufungsschrift und die fanden alle nicht schlecht.

00:10:45: Und er sagte, ja, ich fühle mich schon so gut wie freigesprochen.

00:10:48: Natürlich passiert das nicht, die bestätigten das dann.

00:10:51: Und dann war ich bei der Abteilung von Staat und Recht.

00:10:53: Jetzt wüsste ich nicht, dass so vorstellen.

00:10:55: Sie sitzt ein Mitarbeiter mehr gegenüber und ich sage, ich habe mal folgende Frage.

00:10:59: Dieses ganze Verfahren gegen Robert Habeel, ich muss dir in deren Sinne sprechen, hat das der SED und der DDR genutzt?

00:11:06: Also aber eine Woche in allen Westfernsehen.

00:11:09: Ihr habt eine Geldstrafe ausgesprochen.

00:11:11: Er wird trotzdem weiter im Wissen veröffentlichen.

00:11:14: Das wisst ihr ja.

00:11:15: Einsperren durfte er ja auch nicht.

00:11:17: Schließlich war er ein Verfolgter des Nachdrehregimes und sagt im Zuchthaus zum Todeverurteilt, im Zuchthaus Brandenburg.

00:11:23: Und da habe ich gesagt, Ich weiß nicht, ich finde, dass alles Quark, ihr sperrt ihn in seinem Haus ein.

00:11:29: Es gibt Beschlagnahmen und Durchsuchungen.

00:11:31: Immer gibt es eine negative Kritik im Westen an der DDR und an der SED.

00:11:38: Wenn ihr den einfach mal in Ruhe ließet, dann wäre das vielleicht, glaube ich, viel besser.

00:11:43: So, ungefähr habe ich gequatscht.

00:11:44: Und dann, was war die Antwort?

00:11:45: Dann passierte Freundes gar nichts.

00:11:48: Der schrieb mit, sagte er, da konnte ich wieder gehen.

00:11:51: Aber dann kam das ... an den Abteilungsleiterstaatsunterricht, sorge nicht.

00:11:56: Der las das, dachte, das kann ich nicht entscheiden und gab es Egon Grenz.

00:12:01: Egon Grenz sagte, das kann ich nicht entscheiden und gab es Erich Honnecker, dem ich nie begegnet bin.

00:12:06: Und plötzlich, ein paar Wochen später, wurde der Hausarrest aufgehoben.

00:12:13: Es gab nie wieder eine Beschlagnahme oder Durchsuchung oder ein Ordnungsstrafverfahren, auch kein Strafverfahren mehr.

00:12:19: Sie haben ihn einfach in Ruhe gelassen.

00:12:22: Politisch gesehen, auch aus ihrer Sicht klüger war.

00:12:24: Vorher sind sie einen ganz anderen Weg gegangen.

00:12:27: Und so musste ich das machen.

00:12:28: So habe ich erreicht, dass er im Mittlungsverfahren eingestellt bin.

00:12:31: Weil ich gesagt habe, was habt ihr denn davon das?

00:12:34: Und es gibt immer so eine Meldung.

00:12:35: Also so stelle ich es mir vor und dann... So

00:12:37: eine Meldungskette nach oben.

00:12:39: Und die Subalternen haben sich nicht getraut, selbst eine Entscheidung zu treffen.

00:12:43: Herr Giseh, jetzt springen wir mal ins Heute.

00:12:44: Viele Jahrzehnte später.

00:12:46: In die wiedervereinigte Bundesrepublik.

00:12:48: Sehen Sie zum Teil hier ähnliche Muster, dass man keine Verantwortung übernehmen will?

00:12:52: oder ist das jetzt alles ganz anders?

00:12:53: Ich werde

00:12:54: Ihnen ein Beispiel erzählen.

00:12:56: Ich sitze im Flugzeug und da kommt ein Mann auf mich zu und sagt, wir haben den gleichen Beruf, ich bin auch Rechtsanwalt.

00:13:03: Und wir hatten miteinander zu tun, wovon Sie aber nichts wissen.

00:13:06: Aha, sag ich wann.

00:13:08: Da sagt er, ja, die unabhängige Kommissions zur Überprüfung des Vermögens und Eigentums.

00:13:14: der Parteien- und Massenorganisation der ehemaligen DDR ein fantastischer Titel.

00:13:19: Also, die hat überlegt, ob man ihnen das Kalibnechtshaus wegnemen kann, dass er mal im Eigentum der KPD stand.

00:13:25: Parteien

00:13:26: sind gerade der Linken,

00:13:27: wo unser Bundesvorstand und alles saß.

00:13:30: Und dann sollte ich ihn gut achten machen.

00:13:32: Und dann habe ich ihn gut achten gemacht und habe geschrieben, ja, das kann man ihnen wegnemen, denn sie bekennen sich ja gar nicht zur Rechtsnachfolge nach der KPD.

00:13:41: Da habe ich sie irgendwie gesagt, das ist mir auch ganz neu, dass Eigentumsfragen von Bekenntnissen abhängen.

00:13:47: Das hat damit gar nichts zu tun.

00:13:49: Ist aber auch egal.

00:13:51: Also auf jeden Fall hat er empfohlen es uns wegzunehmen.

00:13:54: Und dann erzählte er mir, war er mit dem Vorsitzenden und dem Sekretär der Unabhängigommission und er bei Bundeskanzler Helmut Kohl.

00:14:02: Und haben den gefragt, ob sie uns das Karl Liebknechthaus wegnehmen dürfen.

00:14:06: Und da hat er Nein gesagt.

00:14:08: Und der war schlau, weil er kannte die Bilder, als die SA das Kaliebknechthaus stürmt und alle Mitarbeiter mit Händen hinter dem Kopf das Kaliebknechthaus verlassen.

00:14:19: und er wusste, er kannte ja Gisi.

00:14:22: Dass wenn die Polizei zu uns kommt, hätte ich angewiesen, alle gehen mit Händen hinter dem Kopf raus.

00:14:28: Und ganz ähnliche Bilder werden entstanden, die hätte man sogar in Washington dann zu sehen bekommen.

00:14:34: Und dazu war cool zu schlau, sagte nein.

00:14:37: Eine Unabhängekommission fragt den Kanzler, ob sie uns das wegnehmen dürfen.

00:14:42: Das erinnerte mich daran, dass Honnecke entscheiden musste, ob die Verfahren aufhören oder nicht aufhören gegen Harveymann.

00:14:49: Ansonsten ist es natürlich anders.

00:14:52: Aber auch hier gibt es solche Momente.

00:14:55: Dann schauen wir jetzt mal auf die gegenwärtige Bundesrepublik.

00:14:58: Ich habe mal eine Zahl mitgebracht.

00:15:00: Sie stammt von den Universitäten Jena und Halle.

00:15:02: Die haben eine Studie angelegt und der zufolge sind mehr als die Hälfte der Ostdeutschen, dreinfünfzig Prozent, gegenwärtig unzufrieden mit dem Funktionieren der Demokratie.

00:15:13: Wie erklären Sie sich das?

00:15:15: Wahrscheinlich ist Ihnen die Demokratie zu entfernt, zu abstrakt.

00:15:21: Also Sie gehen ... Wählen mal den Landtag, sie gehen wählen mal den Bundestag und es ist ja irgendwie zusammengesetzt und vorher wird ihn A versprochen und nachher wird Z gemacht.

00:15:30: Ich habe zum Beispiel Friedrich-Marz nicht verstanden, warum er diesmal im Wahlkampf gesagt hat, er wird bei der Schuldenbremse aber nicht ein Deut ändern, um dann gleich nach der Wahl nochmal den alten Bundestag tagen zu lassen, um mit zwei Drittel Mehrheit die Schuldenbremse für Rüstung und für andere Investitionen vollständig zu öffnen.

00:15:51: Ich verstehe es deshalb nicht, weil ich nicht glaube, dass Erbenia Stimmen bekommen hätte, wenn er das ehrlich vorhergesagt hätte und erklärt hätte.

00:15:58: Den Weg muss ich gehen, etc.

00:16:01: Warum musste er lügen?

00:16:02: Ich verstehe es wirklich nicht.

00:16:04: Und das stößt die Leute ab.

00:16:07: Wenn sagen die, erst erzählt er uns das, dann macht er das Gegenteil.

00:16:11: Und das sind ihre Erfahrungen auch von der Landespolitik, weniger von der Kommunalpolitik.

00:16:16: Da sind sie näher dran, dass sie nicht zur Kommunalweile gehen.

00:16:19: Viele ganz Deutschland liegt daran, dass sie denken, sie haben sowieso kaum was zu entscheiden.

00:16:24: Das

00:16:25: könnte ja ein ähnlicher Effekt sein in Westdeutschland.

00:16:28: In Westdeutschland kann man ja auch enttäuscht sein darüber, dass Merz A. sagt und die tut.

00:16:32: Sind sie auch aber nicht in dem Maße wie im Osten, weil die Westdeutschen sind Demokratie seit neunzehnundvierzig gewohnt.

00:16:40: Der Osten nicht.

00:16:42: Der kannte das nicht.

00:16:43: Und hat damit Hoffnungen verbunden, die natürlich auch etwas illusorisch waren.

00:16:48: Und dann kam eben auch die Enttäuschung.

00:16:51: Sehen Sie, meine Aufgabe, in einem Jahrhundert und neunundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund Die vielleicht die Einheit wollten, aber wussten, dass aus ihnen nichts wird.

00:17:14: Und dann kam die größte Gruppe.

00:17:16: Das waren die, die dachten, dass aus ihnen was wird, aus denen aber nichts wurde.

00:17:20: Das waren die enttäuschten.

00:17:23: Und dieser Art der Enttäuschung kannst du mit Demokratie, Freiheit und rechtstaatlichkeitlich ausgleichen.

00:17:28: Bei der Rechtstaatlichkeit stören sie die Fristen.

00:17:32: Also wenn du zum Verwaltungsgericht gehst, hast du ja acht Jahre hinterher schon ein rechtskriptisches Ordner, sag ich mal.

00:17:37: Das muss man auch ändern.

00:17:39: Also ich bin nicht für Schnellverfahren, aber es muss so ein Jahrmassen überschaubar sein, dass du weißt, hattest du Recht oder hattest du Unrecht etc.

00:17:48: Und das dauert viel zu lange und ist auch mit viel zu vielen Tricks verbunden und mit Zulässigkeitsfragen.

00:17:55: Wenn Argument zu spät kommt, darfst du es nicht mehr verwenden und so weiter.

00:17:58: Da ich jetzt da richtig so mit drin bin, das machen die immer mit mir, mache ich das auch mit den anderen.

00:18:03: Also da kenne ich dann auch nicht.

00:18:05: Also das ist das völlig klar.

00:18:07: Und ich glaube, so macht es sich Enttäuschung breit.

00:18:09: Vor allen Dingen folgendes.

00:18:11: Nehmen wir mal ein Offizier der NVA.

00:18:13: Der hatte ja eine relevantste Bedeutung, er konnte ja Befehle erteilen.

00:18:17: Was machte der nach der Bende?

00:18:20: Denkt, fängt er an Töpfe zu verkaufen und so.

00:18:23: Das ist eine Demütigung, natürlich ist recht der Staatssicherheitsoffizier, aber auch der Offizier von der Polizei, so die haben immer... Ehepartnerinnen und Ehepartner, die haben Kinder.

00:18:34: Das alles verfielfältigt sicher dann.

00:18:36: Das darf man nicht unterschätzen.

00:18:38: Wenn sie nette Väter und nette Mütter wären, dann mögen die Kinder sie ja unabhängig davon, dass sie plötzlich beruflich völlig im Ausstehen.

00:18:48: Und das zu verkraften ist auch nicht so leicht.

00:18:50: So, und dann kommt noch hinzu, dass wir fast alle folgenden Fehler begehen.

00:18:56: Wir wählen Wünsche und nicht Realitäten.

00:18:59: Das schränkt die Demokratie auch.

00:19:00: Da nimm ich immer ein historisches Beispiel.

00:19:02: In der Zeit neunzig wollte Helmut Kohl für die CDU-Kanzler bleiben.

00:19:06: Und damals, heute kaum noch vorstellbar, wollte Oskar Lafontaine für die SPD Bundeskanzler werden.

00:19:13: Und Oskar Lafontaine sagte, die Einheit wird sehr, sehr teuer.

00:19:16: Und Helmut Kohl sagte, der Quack ist entstehen blühende Landschaften.

00:19:20: Ich wähle auch lieber blühende Landschaften als hohe Kosten.

00:19:23: Aber die sind

00:19:24: enttäuscht, wenn die nicht kommen.

00:19:24: Aber das eine war Realität und das andere war eben ... Eine Illusion, sage ich mal.

00:19:30: Und das merken sich die Leute.

00:19:32: und dann entsteht so eine andere Haltung und dann immer wieder längerer Arbeitszeit für geringere Löhne.

00:19:38: Keine wirkliche, chancengleiche Angleichung bei den Renten.

00:19:42: Also Ingenieure bekamen Intelligenzrente, wenn sie am ersten Juli, neunzehnt, neunzehnt noch in einem volkseigenen Betrieb tätig waren.

00:19:51: Wenn sie schon an der GmbH tätig waren, bekamen sie keine Rede.

00:19:54: Fragen sie mich nicht, warum.

00:19:55: Ich halte das für wildkürlich.

00:19:57: Aber so war es nun mal geregelt.

00:19:59: Dann gab es ja in der DDR auch private Handwerke.

00:20:02: Ich werde immer dieses Beispiel sagen.

00:20:03: Es ist nur eine kleine Gruppe, trotzdem.

00:20:05: Und die konnten mithelfende Familienmitglieder meistens die Ehefrau in den Sozialversicherungsausweis eintragen lassen.

00:20:12: Und dann hatten die einen eigenen Rentneranspruch.

00:20:16: Und dann die Bundesrepublik das nicht kannte, hat sie gesagt, diesen Betrag zahlen wir als Sozialleistung, aber nicht als Rente.

00:20:23: Und das hat eine folgende Konsequenz.

00:20:25: Wenn die noch mal irgendwo zwei Jahre gearbeitet hat, und sie hatte noch einen kleinen Rentenanspruch neben dieser Sozialleistung, dann wurde die Rente um zehn Euro erhöht und die Sozialleistung um zehn Euro gekürzt.

00:20:37: Über Jahre bekamen die kein Cent mehr.

00:20:40: Also ich kann, das sind jetzt

00:20:42: viele Fälle, die man als ungerecht empfindet, weil sie gerade die NVA angesprochen haben, also die Nationale Volksambi.

00:20:49: Das ist ja auch aktuell gegenwärtig, weil wir brauchen wieder mehr Soldaten in der Bundeswehr.

00:20:53: Es ist aber nach wie vor so.

00:20:55: Sie dürfen auch als ehemaliger NVA-Soldat noch nicht mal beratend tätig sein gegenwärtig in der Bundeswehr.

00:21:01: Wie stehen Sie zu solchen Entscheidungen?

00:21:02: Ist das noch sinnvoll?

00:21:03: Ja, ich war bei den Generälen im März In Straußberg, also bei den Generälen der NVA, die mich sofort sieht, vorher waren die alle in der SED, aber jetzt war sie angesagt.

00:21:16: Und einer mit ganz viel Lammetter, ich kenne mich da nicht aus, wahrscheinlich ein General Oberst und so, sagte sie wollten uns sprechen, warum.

00:21:23: Und dann gesagt, ja, ich möchte gerne, dass wir die Beerpflicht abschaffen und dafür habe ich ein edles und ein unedles Motiv.

00:21:30: Was wollen Sie zuerst hören?

00:21:32: Dann sagt er das edle Motiv.

00:21:34: Dann sagte ich, ja, die DDR gibt sich gerade auf und dann Leute verpflichtend zur Armee einzuziehen, um die DDR zu verteidigen, die gerade aufhört zu existieren, finde ich ja gerade zu grotesk.

00:21:47: Ja, und das unedl.

00:21:47: Motiv?

00:21:48: Nein, das unedl.

00:21:49: Folgendes.

00:21:49: Wenn wir jetzt die Wehrpflicht abschaffen, muss sie Helmut Kohl wieder einführen.

00:21:53: Und das gönn ich ihm auch.

00:21:55: Das war mein unedl.

00:21:56: Motiv.

00:21:57: Die konnten nicht mal lachen, sondern die sagten nur, sie verkennen Folgendes, Herr Gisey.

00:22:03: Wir haben gelernt, die DDRz militärisch zu verteidigen.

00:22:06: Selbstverständlich können wir auch die Bundesrepublik militärisch verteidigen.

00:22:10: Und dann sagt ich... Sie glauben im Ernst, dass sie übernommen werden.

00:22:14: Sie hatten gar keine

00:22:15: Chance.

00:22:15: Sie hatten keine Chance.

00:22:16: Wie sehen Sie es heute?

00:22:17: Sollte man auf das Know-how dieser Menschen zurückgreifen?

00:22:20: Also ich bin ja heute gegen die Einführung einer Werft, ich halte ich noch gar nicht vernünftig.

00:22:25: Wenn würde ich es ja anders machen, würde ich Ihnen nur ganz kurz sagen, dann würde ich regeln ein soziales Pflichtjahr für junge Frauen und junge Männer.

00:22:33: Und jeder kann entscheiden.

00:22:35: ob er Sozialarbeit in Deutschland leistet in der sogenannten dritten Welt oder zur Bundeswehr geht, freiwillig, ohne Kommission.

00:22:41: Ähnlich fordert das ja auch der Bundespräsident.

00:22:43: So, verstehen Sie, würde ich das machen, wenn es denn soweit kommen sollte.

00:22:48: Und da ist es wichtig, wenn du die Ostdeutschen gewinnen willst, musst du ja die Kinder oder Enkelkinder von den Enttäuschten auch gewinnen.

00:22:57: Und die werden sagen, mach das nicht.

00:22:59: war bei der Armee, aus mir ist nichts mehr geworden.

00:23:01: Du weißt ja nicht, wie die Verhältnisse sich noch verändern, dann geht es der Bundeswehr ähnlich, etc.

00:23:07: Das heißt, deshalb habe ich immer gesagt, man muss sich einmal für die Fehler, die bei der Herstellung der Einheit begangen wurden, entschuldigen, sie immer einräumen.

00:23:15: in einer Regierungserklärung hat, aber Friedrich Maas auch nicht gemacht und dann sagen, so wir starten das neu durch, etc.

00:23:23: Dann vielleicht könnte man auch die jungen Leute viel eher gewinnen als... gegenwärtig.

00:23:28: Die Fehler, die bei der Einheit gemacht wurden.

00:23:30: Dazu würde ich Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, gerne eine Hörerstimme einspielen.

00:23:34: Sie stammt von Hartmut Thüringen und er hat uns Folgendes gesagt.

00:23:39: Ich bin der Meinung, es war möglich so zu verfahren, wie verfahren worden ist mit dem Beitritt.

00:23:45: Aber es hat eben dann gefehlt, dass war ein gemeinsamen Weg für eine gemeinsame weitere Zukunft nicht.

00:23:52: Konsequentkabelkeit und dass wir als Ostdeutsche da auch ausgeschlossen waren.

00:23:57: Das hat man im Beruf gelernt und gemerkt.

00:24:00: Das hat man in Behörden gemerkt.

00:24:02: Das hat man in Unis gemerkt.

00:24:04: Ich war nicht von der Arbeitslosigkeit betroffen, aber sehr viel meiner ostdeutschen Bürger waren von der Arbeitslosigkeit betroffen.

00:24:11: Und das haben die nicht gekannt.

00:24:12: Und diese Existenzangst haben manche noch als viel schlimmer gesehen, als nicht reisen zu dürfen, wenn man auf einmal die soziale Existenzangst hatte.

00:24:23: Herr Gisi, wenn Sie so etwas hören und sich dann die Frage stellen, wenn man auf die großen Fehler schaut, die neben den Errungenschaften der Wiedervereinigung auch gemacht wurden, wo sind die großen Punkte, die man jetzt noch korrigieren könnte?

00:24:35: Einen haben Sie gerade schon angesprochen, sich mal zu entschuldigen, aber was gibt es da noch?

00:24:39: Ja, ich muss erst mal sagen, damit kein falsches Bild entsteht.

00:24:41: Natürlich haben wir eine Freiheit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit gewonnen am Osten.

00:24:45: Wir hatten plötzlich eine freikonvertierbare Währung, die du weltweit tausend konntest, ein besseres Waren- und Dienstleistungsangebot.

00:24:52: Und viele Straßen, Stadtzentren, Kirchen und Wohnungen wurden saniert.

00:24:57: Das muss man alle sehen und sagen, sonst wird man ja völlig einseitig.

00:25:02: Aber der Fehler war, und das beschreibt er, es wurde kein gemeinsamer Weg gesucht.

00:25:07: Wir sind nur beigetreten.

00:25:08: Es hätte ja auch die Möglichkeit gegeben, eine neue Verfassung anzunehmen, die natürlich Wesentliches vom Grundgesetz übernommen hätte, ein Volksentscheid zu machen.

00:25:18: Und dann wäre eben auch das Grundgesetz verwirklicht worden, weil das ja gerade für den Fall der deutschen Einheit vorgesehen war.

00:25:26: Und dann wäre das so ein gemeinsamer Anfang gewesen.

00:25:30: Zweitens hätte man nicht so rigoros sein müssen bei der Ausgrenzung von Leuten.

00:25:35: Also ein paar verstehe ich ja, das ist klar, so Politikmitglieder und so.

00:25:40: Aber das wurde viel zu rigoros betrieben und hat viel zu viele Menschen erfasst und dann immer deren Familien mit, was man ja unterschätzt, die Ehepartner, die Kinder und so weiter.

00:25:51: Und dann hat man eben Nichts geändert bei der Symbolik.

00:25:55: Also weder die Nationalhymne, noch die Fahne, noch das Emblem.

00:25:59: Es wurde nichts geändert.

00:26:01: Es wurde auch keine Bezeichnung einer Bundesbehörde geändert.

00:26:04: Die Ampelmännchen.

00:26:06: Ja, das hat man übernommen.

00:26:08: Drei Sachen übernommen, das Sandmännchen, das Ampelmännchen und den Grünen abbiegefeilt.

00:26:12: Damit hat man aber den Ostdeutschen gesagt, mehr habt ihr auch nicht geleistet.

00:26:16: Und jetzt sage ich immer, wo wir weiter waren als die Bundesrepublik.

00:26:19: Bei der Gleichstellung der Geschlechter waren wir noch nicht am Ziel, aber deutlich weiter als die Bundesrepublik.

00:26:25: Wir hatten, wie jetzt, die Wissenschaft festgestellt hat, abgesehen von einer Ausnahme hervorragende Kindereinrichtung.

00:26:31: Eine alleinerziehende Mutter mit drei Kindern konnte, wenn sie voll berufstätig sein.

00:26:36: Und die Kinder waren gut versorgt.

00:26:38: Natürlich auch durch sie, aber eben auch durch Einrichtung.

00:26:41: Können so heute alles vergessen.

00:26:43: Erst wurden im Osten gleich viel Frauen und Männer arbeitslos.

00:26:47: Aber nachher machten die Frauen zwei Drittel aus, die Männer nur noch ein Drittel.

00:26:51: Das heißt, sie wurden nicht eingestellt.

00:26:53: Und der damalige Ministerpräsident von Sachsen, Prof.

00:26:55: Biedenkopf, sagte, wir müssen strukturell die Arbeit von Frauen wieder normalisieren.

00:27:02: Darunter verstand er, dass die Wesentlichen zu Hause bleiben und die Kinder versorgen und eben keine Arbeit nachgehen.

00:27:08: Das kannten DDR-Frauen nicht.

00:27:10: Deshalb konnten die sich auch viel leichter scheiden lassen.

00:27:13: Ich sage immer einen interessanten Umstand.

00:27:15: Als ich anfing, würde ich sagen, gab es neuen Fälle bei Ehescheidung, wo die Männer eine neue Frau kennengelernt hatten.

00:27:22: Und deshalb die Scheidung wollten.

00:27:24: Und einmal, wo die Frau einen neuen Mann kennengelernt hat.

00:27:27: Und deshalb die Scheidung.

00:27:28: Als ich aufhörte, war das halbe halbe.

00:27:30: Weil Hausfrauen haben keine Chance, Männer kennenzulernen.

00:27:33: Wo denn?

00:27:34: Im Laden, im Supermarkt, kannst du alles vergessen.

00:27:38: Aber wenn die genauso auf Arbeit sind, lernen sie ja lauter Kollegen kennen.

00:27:41: Das ist ja netter, als man oder zu Hause erzählt.

00:27:44: Und dann war das plötzlich gleichberechtigt.

00:27:49: Interessante war, das habe ich auch gelernt, jede positive Seite hat auch immer eine Schattenseite.

00:27:54: Also zum Beispiel, als ich jung war, ein Kind war, kümmerten sich die Frauen um die Kinder und die Männer gingen ihren Beruf nach.

00:28:01: Bei einer Scheidung war völlig klar, die Kinder bleiben bei der Mutter.

00:28:04: Dann kam eine neue Generation, da teilten die sich die Arbeit.

00:28:08: Wirklich so zu Fünfzig, Fünfzig Prozent.

00:28:10: Die studierten beide.

00:28:11: Der eine blieb zu Hause sie und so weiter.

00:28:13: Und plötzlich sagen die Männer nicht mehr ein, dass die Kinder zu den Frauen gehen.

00:28:17: Jetzt wurden die Irrscheidungen büsstartig, weil der Kampf um Kinder.

00:28:22: Und damals gab es kein gemeinsames Sorgerecht wie heute, sondern einer bekam das Erziehungsrecht.

00:28:27: Der andere hatte nur ein Ungangsrecht.

00:28:29: Letztlich ist es heute ähnlich.

00:28:30: Der, der das Aufenthaltsbestimmungsrecht hat, ja, das ist ja das Entscheidende.

00:28:35: Übt dann eben auch die Macht das so und die Frauen.

00:28:37: und waren enttäuscht.

00:28:38: Also war ein Beispiel, ich mache es ganz kurz, das zweite Beispiel, die Kindereinrichtung habe ich genannt, das dritte Beispiel, die Polykliniken, eine Hausärztin und ein Hausarzt drumherum, lauter Fachärzte und Fachärzte, kurze Wege, die hatten nur eine Buchhaltung, waren mal ausnahmsweise etwas effizienter, den er für den er sonst nicht typisch war.

00:28:57: Und dann gab es eben die Sekundärostofferfassung, ein blöder Titel.

00:29:02: Aber das heißt, es wurde Kleidung, Knochen, Metall, Papier, Glas, alles wiederverwandt.

00:29:08: Und dafür gab es Stellen.

00:29:10: Und weil wir zu faul waren, da immer hinzulaufen, warteten wir immer bis die Kinder klingelten und fragten, ob man Altstoffen papiert, dann bist du da im Müll los geworden und die hatten ihr Taschengeld.

00:29:19: Und das gab ja dann ein kleines Endgeld dafür.

00:29:22: Das heißt, wir waren schon der Behaltegesellschaft im Unterschied zur Bundesrepublik, die noch eine Wegwerfgesellschaft war.

00:29:29: Jetzt muss ich aber wegen der Nachhaltigkeit folgen, das Einräum, die DDR war eine Behaltegesellschaft nicht aus ökologischen Gründen, sondern aus ökonomischen

00:29:37: Gründen.

00:29:37: Mit der Ökologie stand es nicht so gut, also verheerende Landschaften.

00:29:41: Und zum Schluss hatten sie dann doch ein Umweltministerium, das sich anfing, einzumischen, aber das war erst der Beginn.

00:29:47: Also kurzum, ich will bloß sagen, wenn man sich die Sachen angesagt, sehen hätte und übernommen hätte.

00:29:54: Dann hätten die Ostdeutschen sich gesagt, naja, wir hatten zwar das falsche System, aber ein paar Dinge sind so gut, dass sie jetzt in ganz Deutschland gelten.

00:30:01: Und was genauso wichtig ist, die Westdeutschen hätten erlebt, dass sich in einigen Punkten ihre Lebensqualität erhöht und hätten gesagt, das verdanken wir den Ostdeutschen.

00:30:11: Dadurch, dass sie ihn zugekommen sind, haben wir diese Steigerung.

00:30:14: Haben die nicht erlebt?

00:30:14: Im Westen hat sich eigentlich nichts verändert.

00:30:17: Und dadurch, ich sage immer in Osten, wenn ich im Passau aufgewachsen wäre, würde ich nur denken, ihr seid teuer, nörgelt rum und wählt Kumpel.

00:30:25: Einmal nachgehakt bei dieser Frage, wo es darum geht, wie kann man sich im Osten wirklich als

00:30:31: volles

00:30:32: motiviertes Mitglied dieser Bundesrepublik als Bürger-Bürgerin fühlen?

00:30:36: Ich habe noch eine Zahl mitgebracht aus dem Elite-Monitor, heißt so.

00:30:41: Da steht drin, dass der Osten eben bei der Besetzung von Spitzenpositionen in Staat und Wirtschaft deutlich unterrepräsentiert ist.

00:30:49: Da wird die Zahl von zwölf Komma Eins Prozent genannt, obwohl die Ostdeutschen zwanzig Prozent der Gesamtbevölkerung ausmachen.

00:30:55: Von den hundertgrößten deutschen Unternehmen hat, glaube ich, keines eine Chefin oder ein Chef aus dem Osten.

00:31:00: Fühlt mich zur Frage, Herr Giesi, braucht es sowas wie eine Ostquote in Führungsetagen, dass man das gesetzlich festlegt?

00:31:06: Ich sag mal so, es steht eigentlich im Grundgesetz.

00:31:10: Im Grundgesetz steht, dass alle Bundesländer angemessen in Führungspositionen zu vertreten sein müssen.

00:31:18: Das ist grundgesetzwidrig der gegenwärtige Zustand.

00:31:20: Wir haben einen einzigen Richter beim Bundesverfassungsgericht aus dem Osten.

00:31:25: Nach meinem Wissen am Bundesgerichtshof gar keinen.

00:31:28: Bundessozialgericht gar kein, Bundesarbeitsgericht gar kein, Bundesverwaltungsgericht gar kein, aber lasse ich mich gerne korrigieren, aber vielleicht ist einer dabei, aber ich glaube gar keiner.

00:31:38: Und das habe ich immer gesagt, das habe ich auch in vier Augengesprächen gesagt, dass das nicht geht.

00:31:43: Und dann haben sie mir erzählt... dass das schwer ist mit den Juristen, also wir hatten ja auch neu ausgebildete Richter, dann habe ich ihnen ein Beispiel in der Hand einer Professorin, wo ich meinte, die hätte das gekonnt.

00:31:55: Dann wurde mir gesagt, dass ich die Achroganz von Verfassungsrichtern, Verfassungsrichtern unterschätze, die würden sie da fertig machen.

00:32:03: Der einzige Jurist aus dem Osten, den sie kennen, der sich nicht fertig machen, Lise wäre ich.

00:32:07: Aber ich wäre aus mirern Gründen dafür nicht geeignet gewesen und hätte es auch gar nicht gemacht.

00:32:13: Aber verstehen Sie, das waren alles auch so ein bisschen Ausreden.

00:32:17: Wenn du eine Einheit herstellst, sagst du, Pappla, Papp, die kommen jetzt da auch rein, du nimmst sie mit, sie sind dabei, etc.

00:32:24: Und jetzt auch bei den Bundesministerinnen und Bundesministern haben wir eine aus dem Osten.

00:32:28: Der ganze Rest kommt wieder aus den alten Bundesländern.

00:32:31: Und ich habe ja nichts gegen die alten Bundesländer.

00:32:33: Wirklich.

00:32:34: Ich halte mich da auch gerne auf.

00:32:35: Das ist alles nicht mein Problem.

00:32:37: Das liegt nur wieder an meiner Familie.

00:32:40: Ich bin eben anders aufgewachsen als die meisten Kinder in der DDR.

00:32:44: Ich war nicht in dem Sinne privilegiert.

00:32:46: Ich durfte bis Echtundachtzig genauso wenig reisen wie die anderen.

00:32:50: Ich war nie im Regierungskrankenhaus.

00:32:52: Ich war nie in einem Heim des ZK der SED oder das Ministerrat.

00:32:55: Können Sie alles vergessen.

00:32:56: Aber es gab zwei Privilegien.

00:32:58: Das eine Privileg, meine beiden Eltern waren einerzeit lang.

00:33:01: Verlegerin bzw.

00:33:03: Verlegerstuk, dass wir Tausende Bücher hatten.

00:33:05: Mein Freund wohnte gegenüber, seine Mutter allein erziehend mit drei Kindern, dann noch katholisch, auch kein Privileg.

00:33:11: Die hatte zwei Bücher, nämlich ein Kochbuch und die Bibel, das war's.

00:33:15: Und trotzdem ist er oberast geworden.

00:33:17: Das sagt dann auch wieder einiges über die Strukturen aus.

00:33:20: Das war das eine Privileg, das zweite, der besucht den wir hatten.

00:33:24: Wir hatten Besuch auch nach dem Mauerbau aus den USA, aus Südafrika, aus Großbritannien, aus Belgien.

00:33:30: Weil ihre

00:33:31: Familie dort Verbindungen hatte.

00:33:33: Ja, und ganz viel aus Frankreich.

00:33:35: Ja, wo gab es das denn?

00:33:38: Mein Vater hatte seine Mutter, als er Minister für Kultur war, in Paris.

00:33:43: Du durftest nicht mal gerichtsvollzieher werden mit einer Schwester im Westen oder so.

00:33:47: Aber für die Alten irgendwie da oben galt das nicht.

00:33:50: Keine Ahnung.

00:33:51: Die Schwester von Honnecker lebte ja auch in der Bundesrepublik.

00:33:54: Ich sage das nur deshalb, weil dadurch habe ich andere Sichten kennengelernt.

00:33:58: Wenn du als Kind immer zuhörst einem US-Amerikaner versuchst.

00:34:02: Da warst du für mich ein ganz reicher Franzose dabei.

00:34:04: Da kann man mit einem riesen Mercedes Schufeur und Gatteln.

00:34:08: und spendet da aus mir unerklärlichen Gründen für die französische, kommunistische Partei.

00:34:12: Und ich war noch ein Kind, da habe ich zu ihm gesagt, was machst du eigentlich, wenn die sozialistische Revolution in Frankreich gesiegt hat?

00:34:18: Oh, sagt er, das weiß ich, dann gehe ich sofort in die Schweiz und kämpfe weiter.

00:34:23: Also ich wuchs auch mit dieser Art Ironie auf, ja, auch mein Vater bei Ironisch und Selbstironie.

00:34:29: Und das hat mich weitläufiger gemacht.

00:34:32: Und dann war ich etwas früher als die übrigen DDR-Bürger in den Westen reisen konnten.

00:34:37: Also beantragt hat das Kulturzentrum der DDR in Paris, dass ich im Januar siebenundachzig dort spreche über den Grad der Verwirklichung der Menschenrechte nach der DDR.

00:34:47: ein blödes Thema, also vor allen Dingen, wenn er wieder zurückkehren wird.

00:34:52: Aber er wurde sowieso abgelehnt, die Reiser fanden nicht statt.

00:34:54: Beantragten sie das wieder zum Januar achtundachtzig.

00:34:58: Vorsitzender des Rechtsanwaltskollegions von Berlin-Klammer auf Ostklammer zu.

00:35:04: Und da trausen sie sich das nicht mehr.

00:35:06: Dann sagte sie aber zitterten, ob ich zurückkomme.

00:35:09: Aber ich kam zurück und dann waren Westreisen keine Schwierigkeiten mehr, wenn es dienstliche Gründe gab.

00:35:14: Also, achtundachtzig, neunundachtzig, da durften sie dann.

00:35:16: Ja.

00:35:16: Also natürlich nur aus dientischen Gründen, nicht privat.

00:35:19: Und dann gab es eben Gründe und dann war ich in der Türkei und so.

00:35:23: Also dadurch war ich natürlich auch weitläufer, weil ich jetzt solche Länder schon ein bisschen kennengelernt hatte.

00:35:29: Natürlich immer mit ganz wenig Geld und sie kamen auch nicht vorbei und haben mir mal ein Zehner geschenkt.

00:35:35: So, dass ich immer sehen musste, wie ich mit meinen wenigen Markteilern, den besten Mark über die Runden komme.

00:35:41: Herr Gisi, zum Ende, weil Sie so schön diese Weltläufigkeit jetzt geschildert haben und wie man davon profitiert.

00:35:46: kann, auch vielleicht andere Perspektiven wahrnimmt, muss ich schon noch mal auf das, wie ich finde, Gegenteil schauen, nämlich die AfD in Ostdeutschland, die ja was ganz anderes propagiert, so eine Art Blut- und Bodenpatriotismus.

00:35:58: Dazu noch mal eine kurze Hörerstimme, die wir einspielen, in dem Fall von Monika Schäfer aus Hamburg und sie sagt folgendes.

00:36:04: Das

00:36:04: ist für mich erschütternd und das macht mich unglaublich

00:36:08: traurig und ich

00:36:09: kann nur hoffen, dass die Politik die richtigen Worte findet und den Kontakt findet, um das vielleicht

00:36:15: noch ein

00:36:15: Stückchen aufzuhalten.

00:36:17: Ich bewundere die Politiker, die im Osten dafür die Demokratie kämpfen.

00:36:22: Und ich verstehe nicht, wie das so möglich ist.

00:36:25: Das ist für mich kein reiner Protest, das ist destruktiv.

00:36:28: Herr Giedi, wir haben jetzt viel über Vergangenheit gesprochen, aber mal ganz die direkte Frage, wenn wir auf die Wahlerfolge der AfD in Ostdeutschland blicken.

00:36:37: Gibt es da irgendwelche Gründe dafür, die gegenwärtig übersehen werden oder nicht benannt werden in der öffentlichen Debatte?

00:36:43: Ich kann es nur versuchen, so zu erklären.

00:36:45: Also erstens, die AfD wächst ja auch im Westen.

00:36:48: Das ist ein Prozess, den wir aus Italien kennen, aus Ungarn kennen, aus Belgien kennen, aus Frankreich kennen.

00:36:54: Es könnte ja sein, wenn nicht die Lippen selbst antritt, sondern so ein agiler, jüngerer Typ,

00:37:00: Bardella.

00:37:01: Das der gewinnt.

00:37:02: Dann haben wir nach nix seit fünfundvierzig das erste mal ein rechtsextremen Präsident in Frankreichs.

00:37:07: Was bedeutet das für die Beziehung zu Deutschland, für die Beziehung in der EU etc.

00:37:13: Also das ist ein internationaler Trend, den wir ja auch in den USA erleben.

00:37:17: Ich komme gleich auf Ihre Frage zurück, wenn ich das nur ganz kurz erklären kann.

00:37:21: Trump ist nicht die Frage.

00:37:23: Die Frage sind, die Eliten dahinter stehen.

00:37:25: Und die haben eine Sorge, dass China Weltwirtschaftsmacht Nummer eins werden könnte.

00:37:30: Das wollen sie auf gar keinen Fall.

00:37:33: Und sie glauben, dass China deshalb schneller und effizienter ist, weil es eine autoritäre Struktur hat.

00:37:38: Und deshalb kämpfen sie gegen Demokratie und Rechtsstaatlichkeit, so dass wir in Deutschland doppelt unter Druck stehen.

00:37:45: Einmal durch Trump, der bei uns Demokratie und Rechtsstaatlichkeit abbauen will, deshalb unterstützt er ja auch die AfD.

00:37:51: Und andererseits durch die AfD, die das von innen will.

00:37:54: Und die Kräfte dazwischen, die Demokratie, Freiheit und Rechtsstaatlichkeit verteidigen wollen, sind nicht in der Lage, sich zu organisieren.

00:38:01: Da sehe ich eine Aufgabe des Bundespräsidenten.

00:38:03: Er muss da ein Gremium schaffen, wo auch noch Journalistinnen und Journalisten, Künstlerinnen und Künstler, auch Arbeitgeber, Verbände, Gewerkschaften, Kirchen, alle sind, wo wir uns mal Gedanken machen, wie wir wirksam die Demokratie, die Rechtsstaatlichkeit und die Freiheit verstehen.

00:38:18: Nachgefragt,

00:38:18: was sollte das für ein Forum sein?

00:38:20: Wie stellen Sie sich das vorkonkret?

00:38:21: Ja, ich müsste so eine Kommission bilden, wo er wählt aus, wer da reinkommt.

00:38:26: Nicht zu groß, dann wird das nur ein Gequatsche.

00:38:29: Also so eine kleinere Kommission, die sich ernsthaft darüber geht, aber nicht nur die Politikerinnen und Politiker, unbedingt auch andere.

00:38:36: Ist

00:38:36: das das, was Sie in Ihrer Rede im Bundestag gefordert haben?

00:38:38: Würden Sie noch weitergehen, wo Sie ein bisschen Resonanz bekommen haben?

00:38:41: Sagen Sie nennen, das braucht es so.

00:38:43: Ich habe sehr viel positive Runde zu bekommen und etwas negativer.

00:38:47: Es wird ja Entschuldigung darüber haben sich, wenn es Deutsche natürlich zum Teil aufgeregt.

00:38:52: Aber ich musste es einfach mal sagen.

00:38:55: Aber jetzt sage ich Ihnen, was im Osten dazu führt.

00:38:57: Also, Sie waren DDR-Bürgern einer relativ geschlossenen Gesellschaft.

00:39:02: Dann sollten Sie Deutsche werden.

00:39:04: Dann sollten so Europäerinnen und Europäer werden.

00:39:07: Nun sollen sie auch noch Weltbürgerinnen und Weltbürger werden.

00:39:10: Das kann auch überfordern.

00:39:12: Und dann kommt die AfD und sagt ihnen alles Quatsch.

00:39:17: Mit der Ökologie ist einfach Wetter.

00:39:19: Das entwickelt sich immer irgendwie.

00:39:21: Ihr müsst euch da keine Sorgen machen.

00:39:23: Weltwirtschaft und so.

00:39:24: Alles Blödsinn.

00:39:25: Schon die EU.

00:39:26: Also so wenig wie möglich Europa.

00:39:28: Wir lösen das alles national.

00:39:31: Das verführt.

00:39:32: und das dritte was sie sagen ist Flüchtlinge gibt es nicht mehr.

00:39:36: und die Leute mit den Migrationshintergrund die brauchen wir nicht.

00:39:40: Es ist ja nicht so dass die Menschen wirklich vor einem Ungarn Angst hätten oder vor einem Ukraine.

00:39:47: aber Der Rassismus hat eine neue Form gefunden.

00:39:51: Das ist der Kulturismus.

00:39:53: Auch ein Rechtsextremer sagt ihn heute nicht mehr, dass ein Mensch mit schwarzer Hautfarbe dümmer ist und weniger kann als ein Mensch mit weißer Hautfarbe.

00:40:01: Oder bei Gelber oder Roter oder sonst.

00:40:03: Das sagt er nicht mehr.

00:40:04: Der macht was ganz anderes.

00:40:06: Der sagt, es gibt Menschen mit einer anderen Herkunft und einer anderen Religion, die zu uns nicht passen.

00:40:12: Das ist ihren Argument.

00:40:14: Und das entspricht dem Gefühl, sehen Sie mal, Menschen muslimischen Glaubens gab es in der DDR in der Handvoll in Leipzig, an der Uni und bei der Messe, in Ostberlin, weil die aus Westberlin immer einreisen konnten, und ganz ein bisschen in Rostau.

00:40:29: Schauen Sie sich die Wahlergebnisse auf leeren.

00:40:32: Sie wärmen sofort einen Unterschied, dort stärker, dort schwächer.

00:40:36: Also Dresden, Leipzig-Mau.

00:40:38: Als Vergleich.

00:40:39: Warum?

00:40:39: Die Dresdeninnen und Dresden haben das nicht kennengelernt.

00:40:42: Das überfordert sie auch.

00:40:44: Die Frauen haben Angst bekommen davor.

00:40:46: Dann die Anschläge etc.

00:40:48: Wie dem auch sei, da kommt vieles zusammen.

00:40:51: Aber es gibt auch noch eine Daffgehaltung.

00:40:53: Die darf man auch nicht unterschätzen, als sie gemerkt haben.

00:40:56: Damals, dass die anderen am meisten ärgert, wenn man PDS wählt, haben sie angefangen, PDS zu

00:41:02: wählen.

00:41:02: Jetzt erst recht, jetzt zeig

00:41:04: ich es dir.

00:41:05: Und jetzt merken sie, dass die AfD am meisten ärgert.

00:41:09: und schon deshalb wählen einige auch die AfD um zu ärgern.

00:41:13: Weil die so die Schnauze voll haben.

00:41:16: Sie durften das nicht unterschätzen.

00:41:17: bundesweit.

00:41:18: Haben fünfundvierzig Prozent der Deutschen bei der letzten Bundestagswahl zum Ausdruck gebracht, dass sie die etablierten Politik von der CSU bis zur linken misstrauen.

00:41:29: Ja, zwanzig Prozent

00:41:30: oder passen die AfD-Wähler.

00:41:32: Die Nichtwähler, die Nichtwähler, ein Prozent wählt absichtlich ungültig, um das zum Ausdruck zu bringen.

00:41:38: Viele die kleine Parteien wählen Tierschutzpartei und an.

00:41:41: die wissen ganz genau, dass die nicht einziehen.

00:41:43: Aber sie bringen ihre Abneigung gegenüber der etablierten Politik zum Ausdruck.

00:41:47: und dann die zwanzig Prozent AfD-Wählerinnen und AfD-Wähler.

00:41:50: Ja, wenn man das alles erzielt.

00:41:52: und jetzt kommt das, was mich ärgert.

00:41:55: Die Parteiführung machen sich viel zu wenig Gedanken, was sie falsch machen oder falsch gemacht haben, dass so viel AfD gewählt wird.

00:42:02: Sie klauen immer was von der AfD und denken, dann ziehen sie die Wählerinnen und Wähler rüber als ein schwerer Irrtum.

00:42:07: Damit legitimierst du nur die Wahl der AfD.

00:42:10: Aber sie denken nicht über ihre eigenen Fehler.

00:42:12: Was wäre

00:42:13: besser, um diese Menschen zurück zu gewinnen?

00:42:15: für die etablierten Parteien?

00:42:17: Aufklärung.

00:42:19: Aufklärung ist das Wichtigste.

00:42:21: Wir denken heute viel zu wenig an die Schulen.

00:42:23: Wie erziehen wir eigentlich zu Demokratie, Freiheit und Rechtsstaatlichkeit?

00:42:27: Was spielt das für eine Rolle?

00:42:29: Zeigen wir den Kindern, was es heißt, wenn das fehlt.

00:42:32: Wissen Sie, wir Deutschen sind ja so gestrickt.

00:42:35: Wir denken nie an das, was wir haben, sondern nur an das, was uns fehlt.

00:42:38: Und dann gibt es doch eine zweite Idee.

00:42:42: dass man den Verlust erst merkt oder die Bedeutung von etwas, das man hat, wenn es weg ist.

00:42:47: Stellen Sie sich mal vor, die Freiheit wäre weg, die Rechtsstaatlichkeit weg, die Demokratie wäre weg.

00:42:52: Dann merken wir, was das für eine Bedeutung hatte, als wir es besaßen.

00:42:57: Die Wirtschaft mault ja auch immer zu rum mit der Demokratie.

00:43:01: Sie braucht mehr Freiräume und so weiter.

00:43:03: Das kenne ich alles.

00:43:04: Das heißt, jeder aus einem anderen Gruppen zappelt immer an der Demokratie herum und es gibt einen Gedanken nicht.

00:43:11: der viel wichtiger wäre.

00:43:13: Wie machen wir Demokratie attraktiver und gleichzeitig die Politik, ich sage mal, Politik fähiger?

00:43:20: Ich würde ja folgendes vorschlagen, wir wählen den Bundestag nur alle fünf Jahre unter einer Bedingung, dass alle sechzehn Landtage am selben Sonntag nach zweieinhalb Jahren gewählt werden.

00:43:31: Nicht jedes Jahr drei Landtage wie jetzt.

00:43:34: An einem Sonntag, nach zweieinhalb Jahren, werden alle sechsten Landtage gewählt.

00:43:38: Da hast du dein Zwischenzeugnis.

00:43:40: Das heißt, du machst zwei Jahre Politik, halbes Jahr Wahlkampf.

00:43:43: Wieder zwei Jahre Politik, halbes Jahr Wahlkampf.

00:43:45: Also ist das bei uns nicht.

00:43:47: Du kannst ja immer im Bund keine Politik machen, weil gerade ein NRW-Wahl ansteht oder in Bayern.

00:43:52: Das wirkt sich ja alles aus.

00:43:54: Und dann sage ich, müssten wir das aber auch damit verbinden, dass wir die Demokratie bei der Wahl erweitern.

00:44:01: Also nicht nur diesen Umstand, den ich gerade genannt habe.

00:44:04: Und zwar durch folgendes.

00:44:05: Also heute haben sie eine Erststimme, mit der wählen sie eine Person, eine Zweitstimme, damit wählen sie die Liste einer Partei.

00:44:12: Viele wissen gar nicht, dass man das unterschiedlich vergeben kann.

00:44:16: Deshalb habe ich vorgeschlagen, daraus zwei Stimmzettel zu machen.

00:44:19: Wenn du ein Stimmzettel hast für die Erststimme und einen zweiten für die Zweitstimme, kommst du eher darauf, dass du das nicht gleich... verteilen muss.

00:44:27: Viele, gerade in Bayern, aber auch anderswo, denken, sie müssen das gleich machen.

00:44:31: Und das ist natürlich Quatsch.

00:44:33: Ich hatte den größten Abstand.

00:44:34: Ich hatte eine forty-kommar acht Prozent der Erststimmen.

00:44:37: Jetzt entrébte Köpenich in Berlin.

00:44:39: Meiner Partei hatte zwanzigkommar fünf Prozent der Zweite.

00:44:42: Weiß gar nicht, wer mich alles gewählt hat, will ich auch lieber gar nicht wissen.

00:44:45: Also auf jeden Fall hat es... Bestimmt

00:44:46: nicht aus Versehen.

00:44:48: Wahrscheinlich hat sich eben anders gemischt und solche Abstände kennst du in Bayern gar nicht.

00:44:52: Also deshalb sage ich zwei Zettel.

00:44:54: Und jetzt kommt's.

00:44:55: auf dem Zettel mit der Liste für die Parteien sollen sie von mir nochmal eine Stimme bekommen in Form von drei Stimmen auf der Liste.

00:45:04: Da kreuzen sie Leute an.

00:45:06: Sie können auch einem alle drei Kreuze geben.

00:45:09: Endlich wie bei der Kommunalwahl.

00:45:11: Richtig.

00:45:11: Und damit bringen sie die Aufstellung der Landesparteitage durcheinander.

00:45:16: Weil in allen Parteien sind das Kugelrunden.

00:45:19: Sowohl bei der Linken als auch bei der CSU.

00:45:22: Dann sagen die, ihr weiß mal, wenn ihr den von uns wählt, dann wählen wir die von euch.

00:45:26: Also so läuft das.

00:45:27: Und du brauchst eigentlich den Landesparteitag gar nicht mehr, weil das schon alles ausgehandelt ist.

00:45:32: Und das ärgert mich, ehrlich gesagt.

00:45:35: Und außerdem reicht es zu Folgendes.

00:45:37: Du musst deiner Partei so nah bleiben, dass du auf die Liste kommst und musst den Bürgerinnen und Bürgern so nah sein, dass sie dich ankreuzen.

00:45:44: Du bist doppelt unterstellt.

00:45:46: Und dann würde ich noch einführen, dass jeder Partei im Bundestag eine Frage stellen kann, die mit Ja oder Nein zu beantworten ist.

00:45:52: Die muss so etwa ein Jahr vorher auf dem Parteitag entschieden werden.

00:45:56: Das wäre bei uns fantastisch.

00:45:57: Wir hätten etwa drei Tausend Vierhundert Zweiundfünfzig Anträge bis wir uns dann auf eine Frage verständigt haben.

00:46:03: Aber irgendwann ist es ja dann gelaufen.

00:46:05: So, und die Frage muss zwei Prüfungen unterstellt werden.

00:46:08: Erstens, in einem Schnellverfahren des Bundesverfassungsgerichts muss festgestellt werden, dass sowohl die Antwort ja, als auch die Antwort nein Grundgesetzgebiete.

00:46:17: Wer soll die beantworten, die Frage?

00:46:19: Das Bundesverfassungsgericht.

00:46:21: in schnell Verfahren.

00:46:22: Es ist nicht typisch für das Bundesverfassungsgericht.

00:46:25: Also die

00:46:25: dürfen nur ja oder nein sein.

00:46:27: Also Frage nach der Todesstrafe ist eben die Antwort ja grundgesetzfühlig und so.

00:46:31: Ich werde dann ausgeschlossen.

00:46:33: Dann kann die Partei noch eine zweite Frage einreichen, wenn das Bundesverfassungsgericht wieder sagt, eine Antwort ist grundgesetzfühlig sind sie raus.

00:46:40: Ansonsten wissen wir, alles ist grundgesetzgemäß.

00:46:43: Und die zweite Kommission, die braucht man auch wegen der Linken, weil uns traurig glatt eine Frage zu die drei Bundeshaushalte kostete.

00:46:51: Das geht natürlich auch nicht.

00:46:53: Da musst du sagen, also es darf nicht mehr als ein oder zwei Prozent oder so vom Bundeshaushalt ausmachen, die Kosten.

00:47:00: Und da gibt es eine neutral zusammengesetzte Kommission, die das einschätzt.

00:47:04: So mit diesen beiden Einschränkungen.

00:47:07: Dann würden die Leute hingehen.

00:47:09: Sie haben das erste Mal was zu entscheiden.

00:47:11: Nicht nur einfach ein Wahlzettel, sondern auch in der Sache was zu entscheiden, denn wählen sie auch noch den Bundestag.

00:47:16: Und jetzt kommt zwei wichtige Aussagen.

00:47:19: Egal wer Kanzlerin oder Kanzler wird, egal welche Koalition gebildet ist, an die Antworten der Bevölkerung sind sie eine Legislaturperiode nicht länger gebunden.

00:47:30: Deshalb nicht länger, weil sich die Meinung der Bevölkerung auch ändern kann.

00:47:33: Aber eine Legislaturperiode gilt das und beim nächsten Mal gibt es eben wieder neue Fragen.

00:47:38: Verstehen Sie, dann fühlen sich die Leute mitgenommen, einbezogen.

00:47:41: Also die Bürger sollen auch antworten.

00:47:45: Spannende Vorschläge von ... Wenn

00:47:46: wir die Demokratie nicht attraktiver machen, gefährdeten wir sie jeden Tag

00:47:52: mehr.

00:47:53: Das ist ein sehr gutes Schlusswort.

00:47:54: Wir müssen die Demokratie attraktiver machen.

00:47:57: Wir müssen aufklären, wie Sie gesagt haben, damit sind wir am Ende dieses etwas längeren, aber wie ich finde, sehr höherenswerten Podcasts angelangt.

00:48:04: Und ich bedanke mich sehr herzlich bei meinem Gast, Gregor Gizzi.

00:48:07: Und ich wünsche Ihnen alles Gute und einen schönen Feiertag.

00:48:10: Bei Arno Wölk bedanke ich mich für die Produktion und bei Ihnen allen fürs Zuhören.

00:48:14: Wenn Ihnen dieser Podcast gefällt, abonnieren Sie ihn gern und empfehlen Sie ihn weiter.

00:48:17: Wenn Sie eine Anmerkung haben, schicken Sie uns eine E-Mail an podcasts.t-online.de.

00:48:24: Der nächste Tagesanbruch kommt am Montagmorgen von meinem Kollegen Christoph Köln aus Australien.

00:48:30: Nun wünsche ich Ihnen allen ein schönes Wochenende.

00:48:32: Tschüss und bleiben Sie uns gewogen.