00:00:03: Florian Harms: Hallo und herzlich Willkommen zum Amerika Update, des Tagesanbruch-Podcasts. Mein Name ist Florian Harms, heute geht es hier um die jüngste Eskalation in den USA und die Frage, welche Wurzeln und Folgen sie für Amerika, für Europa und auch für Deutschland hat. Nach dem Mord an dem rechten Aktivisten Charlie Kirk tobt in den ziemlich unvereinigten Staaten eine öffentliche Schlacht. Präsident Donald Trump und sein Gefolge diffamieren linke Politiker und Journalisten, blasen regelrecht zur Jagd auf Andersdenkende. Auch deutsche Korrespondenten geraten ins Visier. Welche Rolle spielt der Kulturkampf zwischen woken und reaktionären Kräften bei der Polarisierung Amerikas? Wie tragen Facebook, TikTok und X dazu bei? Drohen weitere Gewalttaten? Droht womöglich sogar ein Bürgerkrieg, wie manche Beobachter meinen? Wie ist Deutschland von dem Aufruhr betroffen? Antworten gibt es gleich von Bastian Brauns und Martin Klingst. Lieber Hörerinnen und Hörer, ich sag's Ihnen ganz ehrlich. Eigentlich hatte ich geplant, mal eine private Ferienreise in die USA zu unternehmen. Nun bin ich aber doch froh, dass ich mich dagegen entschieden habe. Mein Eindruck ist nämlich, nicht nur nimmt die Politik von Präsident Donald Trump autokratische und immer unberechenbare Züge an, nicht nur entwickeln sich die politischen Debatten zunehmend radikaler und hasserfüllter. Die giftige Stimmung wiegelt auch immer mehr Hitzköpfe auf, sodass man sich eigentlich gar nicht so richtig sicher sein kann, ob der Rechtsstaat in den USA noch funktioniert. Mal werden Touristen festgenommen, mal werden seit Jahren im Land lebende Arbeitsmigranten verhaftet und ausgewiesen. Mal werden Journalisten von Regierungsmitarbeitern diffamiert, wie es diese Woche dem ZDF-Journalisten Elmar Theveßen wiederfuhr. Und es bleibt nicht bei verbalen Anfeindungen. Der Mord an dem rechten Aktivisten Charlie Kirk verdeutlicht, wie weit die politische Polarisierung fortgeschritten ist und welche brutalen Folgen sie hat. Der mutmaßliche Täter soll sich im Internet radikalisiert haben. Trumps MAGA-Ideologen nehmen das Attentat zum Anlass, um ihre politischen Kontrahenten zu bedrohen. Trumps Stabchef Stephen Miller setzt linke Kritiker der Regierungspolitik mit Terroristen gleich und will sie verfolgen. Worin wurzelt diese fatale Eskalation und welche Folgen hat sie? Darüber spreche ich heute mit zwei Journalisten, die Amerika seit Jahren kennen und die amerikanische Politik genau beobachten. Zum einen Bastian Brauns, USA-Korrespondent von t-Online, der in diesen Tagen einen Text nach dem anderen schreibt und aus dem Analysieren gar nicht mehr rauskommt. Hallo nach Washington, lieber Bastian.

00:02:47: Bastian Brauns: Hallo nach Berlin, hi!

00:02:50: Florian Harms: Und zum zweiten Martin Klingst. Er hat jahrelang für die Wochenzeitung "Die Zeit" aus den USA berichtet und seine Eindrücke in dem Buch "Trumps Amerika – Reise in ein weißes Land" verarbeitet. Heute widmet er sich transatlantischen Projekten vorrangig für den German Marshall Fund und die Atlantikbrücke. Herzlich willkommen, lieber Martin.

00:03:08: Martin Klingst: Hallo, schönen Dank.

00:03:09: Florian Harms: Bastian, fangen wir mal mit dir an. Du beobachtest ja die Lage in den USA seit Jahren. Wie würdest du die gegenwärtige Stimmung nach dem Mord an dem Aktivisten Charlie Kirk beschreiben?

00:03:21: Bastian Brauns: Das ist gar nicht so einfach in Worte zu fassen, weil es natürlich darauf ankommt, welche Stimmung man jetzt beschreiben möchte. Also mein Eindruck ist, auf Seiten der Demokraten herrscht eine Mischung aus Fassungslosigkeit, Panik, aber auch Wut und Hilflosigkeit vor, weil man eben sich auf sehr dünnem Eis bewegt, weil sich irgendwie auch machtlos fühlt angesichts einer schrecklichen Tat. Jetzt sozusagen in Opposition zu gehen, das gebietet ja auch einfach der Anstand, dass man sowas vielleicht nicht macht. Aber da die andere Seite eben sofort zur Jagd bläst, bleibt es halt nicht aus, dass man sich dann doch wehren muss. Und es gibt natürlich auch auf der linken Seite Auswüchse, die dann wiederum im Feiern von dem Mord enden. Das sind aber jetzt, ehrlicherweise, muss man sagen. Jetzt keine Leute, die in erster politischer Reihe stehen, sondern das sind eben Leute, wie es sie auf allen Seiten gibt, die in den sozialen Netzwerken ihren Dreck, sag ich mal, von sich geben. Ja, das gibt es, dass sie auf beiden Seiten. Aber die Stimmung auf der republikanischen Seite, die ist auch sehr komplex, würde ich sagen. Da herrscht natürlich eine große Trauer vor, das kann man niemandem absprechen, aber diese Trauer wird eben ganz klar umgemünzt auch in eine politische Mobilisierung und das muss man immer dazusagen bei dem Stand, bei dem wir jetzt gerade sprechen, bei einer noch überhaupt nicht klaren Motivlage des mutmaßlichen Täters, wird aber einfach generalisiert, pauschalisiert auf die ganze demokratische Partei ausgegossen. Je nachdem, wer etwas sagt, ist es ein bisschen moderater wird dann von linksradikalen gesprochen, aber im Prinzip ist klar. Wogegen der Kampf geht. Und dabei das noch abschließend dazu, geht es glaube ich nicht nur um einen Kampf zwischen rechts und links im politischen Sinne, sondern es geht auch um einen kampf, der religiös wahnsinnig aufgeladen ist, weil Charlie Kirk war ja eben auch ein tief religiöser Mensch, ein Aktivist, dem es nicht in allererster Linie um Debatte ging, sondern um die Verkündung einer göttlichen Wahrheit. Und insofern geht es eben auch um einen Kampf zwischen Gut und Böse, um letztendlich einen christlichen Kampf gegen dunkle Mächte. Die nicht wirklich definiert sind, die irgendwie links, woke oder was auch immer sein können.

00:05:51: Florian Harms: Also ein religiös und ja fast ideologisch aufgeladener Kampf gegen die andere politische Seite. Erlebst du oder erlebst du in deinem Umfeld auch Anfeindungen von diesen, die da jetzt mobilisieren, die dazu Hetzjagd blasen?

00:06:07: Bastian Brauns: Es ist tatsächlich so, dass ich in diesen Tagen eine Direktnachricht bekommen habe über Twitter, also X von einer Person, an die ich mich gar nicht mehr so ganz konkret erinnern kann. Die habe ich irgendwann im Januar vor zwei Jahren offenbar bei einem politischen Event kennengelernt. Ich habe dann noch mal nachgeguckt, wer das sein könnte und das ist wohl ein amerikanischer Karrierediplomat, der allerdings wegen Bedrohung von Menschen schon 60 Monate im Knast gesessen hat, der im Jahr 22 freigelassen worden ist. Das wusste ich natürlich nicht, als ich den damals kennengelernt habe. Wir haben uns einfach unterhalten, offenbar, haben Kontaktdaten ausgetauscht, haben dann einmal hin und her geschrieben, das war's. Und der hat mich jetzt tatsächlich kontaktiert und mich, ich werde das jetzt nicht wiederholen, aber mich wüsteste Weise beschimpft und mir unterstellt, ich würde irgendwie den Tod von Charlie Kirk feiern, hat mir angedroht, dass mein US-Visum revoked werden soll, also entzogen werden soll. Ich habe keine Ahnung, was der für Kontakte hat und ob den Leuten, mit denen er vielleicht Kontakt aufnehmen wird, ob die wissen, dass der nicht mehr alle Tassen im Schrank hat. So deutlich muss man das, glaube ich, sagen bei den Formulierungen, die ich bekommen habe. Aber das erzähle ich deswegen, weil ich habe jetzt nicht Angst, dass hier morgen ICE vor der Tür steht, also die Abschiebebehörde, wie er mir angedroht hat, sondern das nehme ich jetzt erst mal zur Kenntnis, aber es macht natürlich was mit einem, wenn man sowas liest, weil man dann denkt, ja, hm. I don't know. Ich weiß nicht, was passiert. So, und das sind einfach Zustände, mit denen hat man nicht gerechnet, wenn man in ein Land wie die Vereinigten Staaten entsandt wird.

00:07:41: Florian Harms: Es macht was mit einem. Das ist ja eine interessante Beobachtung. Martin, du hast jahrzehntelang die oftmals auffühlende Entwicklung in den USA beobachtet. Auch nach den Terroranschlägen vom 11. September 2001, den folgenden Kriegen in Afghanistan, im Irak, auch Donald Trumps erster Präsidentschaft. Wie beurteilst du jetzt die gegenwärtige Situation und was macht sie deiner Meinung nach so speziell?

00:08:04: Martin Klingst: Ich weiß gar nicht, ob sie so wahnsinnig speziell ist. Sie ist sehr beängstigend. Das ist auf jeden Fall klar. Aber wenn man mit einem etwas längeren historischen Atem auf die USA schaut, sieht man, dass die USA immer schon ein gespaltenes Land waren. Von Anfang an gab es religiöse, große Konflikte, die sich immer in Gewalt entluden. Es wurden vier von 45 Präsidenten wurden umgebracht im Amt. Ein fünfter Ronald Reagan wurde schwer verletzt und es gab irre viele Anschläge auf weitere Präsidentschaftskandidaten. Dann braucht man sich nur mal die 60er Jahre anzuschauen, also der Kampf um die Bürgerrechte für Schwarze. Da wurde der Präsident John F. Kennedy ermordet, sein Bruder und der Anführer der Bürgerrechtsbewegung Reverend Martin Luther King. Also drei Morde, politische Morde allein in den 60er Jahren. Das klingt ja immer so lustig weiter oder eher, sagen wir, traurig weiter. Und gerade in letzter Zeit gab es mehrere politische Attentate oder Attentatsversuche, sowohl auf Republikaner, aber wie auch auf Demokraten. Und es sind ja zum Beispiel gerade auch in diesem Jahr mehrere Demokraten umgebracht worden. Also zum Beispiel die Abgeordnete Melissa Hortmann aus Minnesota und ihr Mann wurden von einem rechten Attentäter, der sich als Polizist ausgegeben hat, umgebracht. Zwei weitere wurden schwer verletzt. Es wurde ein Attentatsversuch auf den Mann von der ehemaligen Speaker of the House, Nancy Pelosi, der Demokratin. Verübt. Eigentlich wollte er Nancy Pelosi treffen, aber die war nicht zu Hause. Also hat er einen Attentatsversuch auf den Mann verübt. Der demokratische Gouverneur von Pennsylvania, Josh Shapiro, der schlief mit seiner Familie im Haus, als ein Brandanschlag auf seine Residenz verüht wurde, also und so weiter und so fort. Also es gibt sehr, sehr viele politische Gewalt in Amerika. Sie hat sie immer schon gegeben. Aber jetzt gibt es eine gewisse Eskalation. Und da hat sicherlich der Präsident dazu beigetragen. Denn eigentlich auch gerade jetzt nach diesem schrecklichen Attentat auf Charlie Kirk, wäre es ja normalerweise die Aufgabe eines Präsidenten, die Hand zur Versöhnung auszureichen und zu sagen, also in einem so schrecklich Moment muss dieses Land mal zur Ruhe kommen, den Hass vergessen und versuchen, die tiefen Gräben zumindest ein wenig zuzuschütten. Was macht er? Trump macht genau das Gegenteil. Er gießt Öl ins Feuer und zwar massiv, indem er gleich kurz nach dem Attentat die radikale Linke zum Feind erklärt und sagt, dahinter stecke hinter diesem Anschlag auf Charlie Kirk steckt eine linke Verschwörung und haut also sozusagen gegen die Linke und Demokraten aus und alle die sozusagen links von Trump stehen sind seine Feinde. Das ist jetzt nochmal wieder verstärkt worden, auch durch seinen Vizepräsidenten und den stellvertretenden Stabschef Stephen Miller, zwei wirklich in der Wolle gefärbte Ideologen. Die haben gestern in der Charlie Kirk Show, also Charlie Kirk war ja auch ein Podcaster und er hat eine Talkshow gehabt, die heißt die Charlie Kirk-Show, die nun seine Frau weiterführt. Und da haben nun der Vizipräsident Vance und der stellvertrete Stabs-Chef Stephen Miller gestern zwei Stunden lang alle möglichen Leute zu dem Attentat auf Charlie Kirk interviewt und zu einem Generalschlag gegen alles, was sie sozusagen als ihre Feinde erachten, ausgeholt und sie als eine nationale Terrorgefahr bezeichnet, obwohl es überhaupt nicht die geringsten Anzeichen dafür gibt, dass es irgendeine Gruppe hinter diesem Attentats steht, sondern selbst der Gouverneur von Utah hat gesagt, es ist ein Einzeltäter. Also es ist hier eine wirkliche Eskalation zu beobachten. Und daran sind viele schuld. Und so furchtbar dieses Attentat auf den Charlie Kirk ist, und dafür gibt es keine Entschuldigung, hat er natürlich in seinen Shows und seinen öffentlichen Auftritten auch zu dieser Polarisierung und zu diesem Hass beigetragen. Also man muss sich noch mal einige Zitate vorführen, dass er sagte, Homosexuelle sollten gesteinigt werden. Der britische Kolonialismus hat die Welt zu einem besseren Ort gemacht. Die Religionsfreiheit, also im Hinblick auf Muslime, sollte abgeschafft werden. Dann sagt er, Todesfälle durch Schusswaffen sind durchaus akzeptabel, um unser Verfassungsrecht auf Waffenbesitz zu erhalten. Dann sagt der der natürliche Platz einer Frau ist unter der Kontrolle ihres Mannes. Oder behauptet die Bürgerrechtsgesetz von 1964, das gleiche Rechte für Schwarze Amerikaner geschaffen hat, war ein großer Fehler. Er hat Martin Luther King als einen schlechten Menschen bezeichnet und so weiter und so fort. Also all diese Dinge haben natürlich dazu beigetragen, dass auf beiden Seiten die Aversionen immer stärker wurden. Aber man muss wirklich auch sagen, und da führt kein Weg daran vorbei, dass Donald Trump und seine Regierung alles daran setzen, um die Gräben zu vertiefen und die Gegner zu verteufeln und eben Hass zu säen.

00:13:04: Florian Harms: Hass zu sähen. Und wir haben hier in diesem Podcast in früheren Folgen immer wieder über diese Polarisierung gesprochen in Amerika. Donald Trump spielt dabei zweifellos eine wichtige Rolle. Wir haben auch über unterschiedliche gesellschaftliche Entwicklungen gesprochen. Auch das Misstrauen, das zum Teil wirklich flächendeckend das Land ergriffen hat. Bastian, mich würde aber schon auch nochmal die Rolle der Verstärker interessieren, sprich der sozialen Medien. Sozial werden sie genannt. Häufig wirken sie eher asozial. Was ist da dein Eindruck? Wie stark tragen Facebook, TikTok, X dazu bei, dass sich diese Entwicklung jetzt so stark radikalisiert, auch gerade in den jüngsten Monaten?

00:13:44: Bastian Brauns: Die Debatte um Social Media, die ist ja schon viele, viele Jahre alt. Die haben wir ja auch geführt schon, als Donald Trump das erste Mal gewonnen hat. Da gab es dann die Idee, dass bestimmte Algorithmen ihm zum Wahlsieg verholfen haben. Das ist auch alles immer nicht so klar belegbar am Ende gewesen. Aber die Debatte kommt nicht ohne Grund jetzt wieder. Der Gouverneur von Utah, den Martin schon erwähnt hat, hat quasi einen flehendlichen Appell noch, während die Jagd auf den mutmaßlichen Täter im Gange war, an die Öffentlichkeit gerichtet, dass die Leute doch bitte, bitte ihr Handy weglegen sollen, aus Social Media mal rausgehen sollen und sich lieber mit ihren Familienangehörigen beschäftigen sollen, einen Tisch setzen sollen und hat das Ganze als ein Krebsgeschwür unserer Zeit bezeichnet, eben weil in Social Media unter dem letztendlich deckmantelt der Meinungsfreiheit, die uns in Demokratien ja so unfassbar wichtig ist, wahnsinnig viele Desinformationen betrieben wird, Verschwörungstheorien werden verbreitet und es ist ein Einfallstor auch von ausländischen Kräften wie Russland oder China. Auch das hat der Gouverneur noch während der Jagd auf den Täter gesagt, dass sie eine verstärkte Aktivität eben sehen von russischen und chinesischen Bots, die versuchen, hat er wirklich so gesagt, weitere Gewalt in den USA zu sehen. Also wir besorgen quasi, indem wir das alles auch gewähren lassen, unter Unterstützung auch einer Lobby aus dem Silicon Valley wie Elon Musk, wie gesagt unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit, wir schaufeln uns, habe ich das Gefühl, immer wieder unser eigenes Grab und besorgen das Geschäft von Leuten, die die Demokratien auf der Welt eigentlich zerstören wollen.

00:15:26: Florian Harms: Dieser Gouverneur von Utah, den du jetzt zitiert hast, der sehr deutlich sich geäußert hat zu dem Problem der sozialen Medien. Ist das eine Einzelstimme oder beginnt in den USA eine Debatte darüber, dass man anders mit den sozialen Medien umgehen muss?

00:15:42: Bastian Brauns: Also die Debatte gibt es auf jeden Fall, ja, und der Gouverneur ist ja ein Republikaner. Und das Interessante ist, dass aber selbst Leute, und das ist dann wiederum aber eine fadenscheinige Diskussion, dass Leute wie Laura Loomer, das ist eine der toxischsten, verrücktesten Personen im Trump-Universum, die reinweise Leute nieder macht und dem Präsidenten empfiehlt, wen er aus seinem Kabinett als Verräter entlassen soll, die hat sich öffentlich darüber auch beklagt, wie schlimm das Gift sei, sozusagen, das über die sozialen Medien verbreitet werden würde, aber genau sie ist ja Teil genau dieser Aktivitäten von Leuten. Also es gibt verschiedene Diskussionen zu dem Thema, verschiedene Leute, die sich zu Wort melden, aber es ist eben nicht damit zu rechnen, dass es da in irgendeiner Form wie vielleicht unter einer demokratischen Regierung das schon gewesen ist, zu irgendeinem Form von Regulierung kommen könnte, im Gegenteil, weil diese Regierung braucht ja genau dieses Feuer. Das entfacht wird, um Chaos zu sähen und das eigene Narrativ zu stärken.

00:16:42: Florian Harms: Du siehst da keine Veränderung, man beklagt das nur, aber will es nicht ändern. Martin deckt sich mit deinem Eindruck?

00:16:48: Martin Klingst: Ja, das deckt sich völlig mit meinem Eindruck und man muss doch auch sehen, dass Donald Trump, nachdem er erstmal aus X herausgeflogen ist, sein eigenes Social Media Truth Social gegründet hat. Und er braucht dieses Medium, er hängt an diesem Medium, weil er über das Gift und Galle versprühen kann, jeden Tag. Und es ist ja, sein Regierungsstil und seine Strategie ist ja jeden Tag irgendwie einen neuen Fuhrer, ein neues Feuer zu entfachen. Um die Aufmerksamkeit hochzuhalten, die Aufregung hochzuzuhalten und immer in den News zu sein. Also das ist ja eine fast fatale Strategie und es zeigt sich daran auch, wie dünn der Firnis einer Demokratie ist, wenn man mit solchen Kräften zu kämpfen hat, denn sein Motto ist flood the zone, das heißt, das folgt mit immer neuen Hiobsbotschaften zu überhäufen, um sozusagen zu vergessen, was er gestern schon gemacht hat, denn es kommt immer was Neues Schlimmes und man beschäftigt sich gar nicht mehr mit den Veränderungen, die gestern, vorgestern und vorvorgestern stattgefunden haben. Also das ist diese ewige Aufregungs- und Aufmerksamkeitsspirale, das ist wirklich fatal, aber es ist auch sein Werkzeug und bisher hat er das sehr effektiv eingesetzt. Aber ich würde an dieser Stelle auch nochmal oder möchte gerne nochmal daran erinnern. Dass die Polarisierung schon immer ein Gegenstand amerikanischer Politik war, ob das über die Bürgerrechtsbewegung oder über andere Dinge ging. Und dass es immer auch gewaltsame Auseinandersetzungen gegeben hat. Man muss nur an den Bürgerkrieg im 19. Jahrhundert denken mit Wahnsinnsfolgen. Und dieses ist sozusagen ein bisschen in die Gründungsgeschichte der USA, so in die DNA eingegliedert worden, dass man sich eben wirklich bis aufs Messer bekämpft. Und jetzt hat man sozusagen Gini endgültig aus der Flasche gelassen. Und es gibt kein Halten mehr, weil dieser Präsident es bewusst schürt. Und man muss sich nur einmal vor Augen führen, dass er an dem Tag, als Charlie Kirk ermordet wurde, in seiner Ansprache aus dem Weißen Haus nur die Opfer der Gewalt, also auf republikanischer Seite genannt hat. Er hat nicht ein einziges Opfer der anderen erwähnt, obwohl es zahlreiche, eben wie ich ja vorhin schon nannte, Politiker und andere gab, die dem rechten Terror zum Opfer gefallen sind. Die fand er aber nicht der Erwähnung wert. Und er hat für den Charlie Kirk, auch das muss man sich vorstellen, sofort die Flagge auf Halbmast wehen lassen. Ein politischer Aktivist wie Kirk, der kein politisches Amt hatte, aber Politiker, die im Amt waren und Demokraten waren, die wurde die Fahne nicht auf Halbmast gesetzt. Also auch das zeigt schon, dass es ihm nur um das eine geht und auf die Frage, warum er eigentlich den rechten Terror nicht so anprangere wie den linken, sagte er, naja, den Rechten geht es ja nur darum, dass sie der Kriminalität in Amerika Herr werden wollen, also dass sie eigentlich einen legitimen Zweck verfolgen. Also das war schon eigentlich der Gipfel der Hetze.

00:19:56: Florian Harms: Und das entspricht natürlich, Bastian, dem Bild, was wir von diesem Präsidenten und auch der Person Donald Trump haben. Ich möchte euch jetzt aber trotzdem auch noch mal nach einem möglichen anderen Grund fragen, der nicht so häufig beleuchtet wird. Denn wenn der Beitrag der amerikanischen Rechtspopulisten und auch Nationalisten zur gesellschaftlichen Polarisierung offensichtlich ist, kann man ja trotzdem auch fragen, welchen Anteil linksliberale Kräfte daran haben. Wie siehst du das, Bastian? Die Rolle in diesem Kulturkampf, die die Voke Bewegung eingenommen hat, ist der auch so groß wie auf der anderen Seite oder ist das zu vernachlässigen oder wie wird überhaupt da drauf geschaut?

00:20:33: Bastian Brauns: Ich habe das eingangs ja schon mal kurz erwähnt. Es kommt ein bisschen darauf an, dass man sich anschaut, welche Akteure von welcher Seite wie sprechen. Und es ist schon, finde ich, jetzt objektiv feststellbar, also auch jetzt bei dem Fall Charlie Kirk, dass durch die Bank Demokraten zu Mäßigungen, zu Trauerbekundungen, was auch immer, aufgerufen haben.

00:20:56: Florian Harms: Demokratische Politiker, meinst du?

00:20:58: Bastian Brauns: Demokratische Politiker, Ex-Präsidenten wie Obama, Joe Biden, aber auch andere Leute haben sich versucht extrem mäßigend zu äußern.

00:21:07: Florian Harms: Aber es gab ja auch Linke, die sich mehr oder weniger gefreut haben über den Tod oder gespottet haben in den sozialen Medien.

00:21:15: Bastian Brauns: Genau, aber das sind eben keine Leute, die jetzt hier in erster Reihe Politiker sind, sondern das sind halt Leute, die irgendwo bei TikTok irgendeinen Mist verzapfen, der dann hochgejazzed wird von rechter Seite, der natürlich schlimm ist und den muss man auch benennen. Aber es geht ja auch um die Leute, die quasi in der ersten Reihe stehen, was die für eine Vorbildfunktion haben. Und da beobachtet man, also es kommt darauf an, auf welcher Ebene man redet. Ja, also es gibt natürlich, wie du sagst, Es gibt diese Auswüchse auch auf linker Seite, aber die werden eben nicht von den Repräsentanten des Volkes in so einer massiven Weise verbreitet, wie das eben von der MAGA Seite jetzt gegen links geschieht. Das muss man einfach einmal schon deutlich sagen. Aber was ich trotzdem ergänzen würde dazu noch, wenn man darauf guckt, langfristig, wie es zu Polarisierung gekommen ist, ist es auch durchaus messbar, dass es sowohl auf links als auch auf rechts mehr in die extreme geht, was die Ansichten und die Forderungen angeht. Das ist durchaus eine Entwicklung, die auf beiden Seiten stattgefunden hat in den letzten Jahren und Jahrzehnten. Und da muss man sich mal vielleicht schon fragen, ich habe mit einem Kollegen darüber gesprochen, über den Supreme Court, über das Oberste Gericht. Da gab es ja eine Figur, hier zum Beispiel wie Ruth Bader Ginsburg. Das ist ja eine Personenkult gerade zu gewesen.

00:22:32: Florian Harms: Eine sehr berühmte Richterin, die dann gestorben ist.

00:22:34: Bastian Brauns: Richtig, genau. Und die hängt hier an jeder Häuserwand in Form von Graffiti und so weiter. Und ich glaube, dass dem wohnt ja schon irgendwie eine Politisierung inne, die auch von links zum Beispiel geschürt wurde. Sowas ist mir jetzt von rechten Richtern zum Beispiel nicht bekannt gewesen. Und ich kann mir schon vorstellen, dass sowas dann zumindest verstärkend dahingehend wirkt, dass dann Kräfte denken, ja, der Supreme Court ist ja irgendwie eh politisiert und die haben da ihre Idolfigur. Jetzt machen wir das eben genauso. Aber da kann ich jetzt nicht sagen, wer damit angefangen hat

00:23:04: Martin Klingst: Aber das hat auch schon eine längere Geschichte. Also es gab auch auf Idole auf der rechten Seite, also Antonin Scalia oder auch bei bei extremen Rechten der Clarence Thomas.

00:23:18: Florian Harms: Beides Richter am Supreme Court, konservative Richter.

00:23:21: Martin Klingst: Ja, Clarence Thomas und Antonin Scalia, also Antonin Scalia ist 2016 gestorben, aber Clarence Thomas ist der schwarze Richter im Supreme Court und der ist ein sehr, sehr, ich würde sagen, ultrakonservativer. Seine Frau ist eine rechte Aktivistin, die Trump darin unterstützt hat, 2020 die Wahl nicht anzuerkennen und die auch den Sturm auf das Kapitol für gut geheißen hat.

00:23:46: Florian Harms: Aber Martin, entschuldige, dass ich dich da unterbreche, ich würde gerne eine Ebene tiefer gehen. Also ich verstehe das, dass hohe Repräsentanten des Staates oder hier auch der Judikative in Teilen als schon Angehörige des jeweiligen Lagers gesehen werden. Aber wenn wir nochmal nach den Gründen schauen für diese Polarisierung, dann gibt es ja schon die Wahrnehmung bei vielen eher konservativ denkenden Menschen, dass sich in den vergangenen Jahren in Amerika etwas verändert hat, dass beispielsweise die Stimmung an den Universitäten sich verändert hat und hart kritisiert wird dort. Dass es so eine Art Wokeismus gebe, also die Art und Weise, wie man sich zu äußern habe, wie man Diversität lebt, was man nicht mehr sagen darf und dass das dann auch Folgen haben kann, wenn man sich nicht an dieses Reglement hält, dass man zum Beispiel seinen Job verliert. Das gab es ja auch an Fällen, an Universitäten oder auch in Medien. Welche Rolle spielt diese Entwicklung bei der Polarisierung, Martin?

00:24:36: Speaker 3: Also das gibt es und das muss man auch ganz klar sehen. Ich habe das selbst auch in Harvard erlebt. Da war ich 2023 Fellow und saß in einem Kurs. Und da ging es sozusagen um die Pronomen. Wie nennt man sich denn nun? He, she, it, they und so weiter. Und da saß man dann und geriet völlig durcheinander. Und das wurde aber total ernst genommen. Also auch bis wirklich extrem verfochten, dass man sich jetzt an die unterschiedlichen Bezeichnungen gewöhnen musste. Man muss auch sagen, dass im Rahmen des 7. Oktober des Terroranschlags der Hamas auf Israel, dass es auf den Campusen wirklich auch eine Verächtlichungmachung der Opfer dieses Anschlags gab. Und es ist vieles falsch gelaufen, also auch zum Beispiel die Befragung der Universitätsprofessorinnen von diesen Universitäten nach diesen pro-palästinensischen Auswüchsen war ziemlich verheerend, da war eine simple Frage, ist wenn Studenten und Studentinnen auf dem Campus den Holocaust fordern, wäre das eine Verletzung der Universitätsregeln und dann haben die Präsidentinnen gesagt, ja es kommt auf den Kontext an und da sind die natürlich explodiert zu Recht, weil das war eine klare Frage, auf die es hätte auch eine klaren Antwort geben müsste, dass natürlich wer den Holocaust an Genozid an einem Volk verlangt, der stellt sich auch außerhalb jeder denkbaren und akzeptierbaren Universitätsregeln. Also insofern gab es schon durchaus Anlässe. Es hat auch oft eine Art Cancel Culture gegeben, dass also konservative und besonders konservativen Redner dann irgendwie boykottiert wurden, ein Auftrittsverbot bekamen. Also da hat es viele, viele schlechte Dinge gegeben. Es ist trotzdem nicht zu vergleichen mit dem Angriff auf die Freiheitsrechte, die man jetzt sieht. Also ich will das nicht schön schreiben, was in der Vergangenheit passierte. Und da ist zu wenig auch dagegen gehalten worden oder auch zu wenig korrigiert worden, auch von linksliberaler Seite. Aber das, was wir jetzt erleben, ist einfach ein fundamentaler Angriff auf alle Werte, für die man eigentlich einstehen sollte. Und das macht den großen Unterschied aus. Hier haben wir jetzt einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten, Kabinettschefs, Minister, die sich alle dahinstellen und und das für gut heißen was jetzt passiert, dieser fundamentale Angriff auf sämtliche Institutionen, auf Museen, auf die Kultur, auf die Wirtschaftskriterien, auf Institute. Also es ist es gibt ja gar kein Halten mehr und dass das von oberster Stelle, also dem Staatsoberhaupt sozusagen, gewünscht und befördert wird, das ist neu. Das haben wir so noch nicht erlebt, trotz aller berechtigter Kritik an dem, was in der Gesellschaft, an Universitäten und auch sonst passiert ist.

00:27:28: Florian Harms: Es gibt kein Halten mehr, Bastian. Wenn du das hörst und auch manche warnende Stimmen hörst, die jetzt schon von einem drohenden Bürgerkrieg warnen. Ist das realistisch oder würde das nicht so weit gehen mit der zunehmenden Gewalttätigkeit?

00:27:42: Bastian Brauns: Also ich habe mich mal vor zwischen auch glaube ich zweieinhalb Jahren schon mit einer Expertin unterhalten, die sich genau mit der Frage auch beschäftigt hat und ich würde da immer noch mitgehen. So, also dass wir nicht in der Kategorie denken, wie wir vorhin gesprochen haben, über einen Bürgerkrieg, wo dann quasi zwei eindeutige Lager gegeneinander stehen würden wie Nord- und Südstaaten oder so etwas, sondern dass es viel unübersichtlicher möglicherweise vonstattengehen kann. Also ich will gar keinen Bürgerkrieger herbeireden, aber es ist eben schon so, dass das Lagerdenken sehr sehr stark ist und das ganze aber auch sehr chaotisch ist und nicht ganz klar ist, wer steckt in welchem Lager. Also es gibt dann Kräfte, wie ist die National Guard in den Straßen, es gibt die Abschiebebehörde ICE, die vermummt durch die Straßen geht, es gibt aber auch die Patriot Front, also wirklich Neofaschisten, die durch die Straßen marschieren. Also diese Expertin von damals hat eigentlich gesagt, dass man eher von so kleinen aufflammenden Nestern überall im Land ausgehen kann, wie solche Attentate, die jetzt geschehen sind, auch wenn wir die Motivlage noch nicht genau kennen, aber das genau solche Sachen dann eben verstärkt passieren würden, die dann eben zu lokalen Ausbrüchen führen können, die eben Chaos sähen, die wiederum eine Gegenreaktion erzeugen und das Ganze dann einfach total chaotisch wird.

00:29:01: Florian Harms: Dann würde mich jetzt zum Abschluss, Martin, nochmal dein Blick interessieren, weil du die Zeitläufte betrachtet hast in den vergangenen Jahren. Du hast vorhin eingangs geschildert, sehr nachvollziehbar, dass die amerikanische Nation speziell ist, dass es da immer schon Polarisierung gab, immer auch schon Gewalttätigkeit, politische Morde gab. Gleichwohl der gegenwärtige Zustand ist eine Eskalation. Er ist dramatisch, er ist gefährlich. Was muss denn eine Republik wie Deutschland oder was müssen EU-Länder tun, um sich dagegen zu wappnen? Dass diese zunehmende Welle der Anfeindungen, der Polarisierung, des Hasses auch immer stärker zu uns rüber schwappt, was ja in Teilen auch hier zu sehen ist, beispielsweise in den sozialen Medien.

00:29:42: Martin Klingst: Also, ich glaube, man muss viel früher auch anfangen, an die Unzufriedenheit vieler Menschen zu denken. Also, es gibt in Amerika eine extrem weit verbreitete Unzuffriedenheit mit dem, wie der Staat funktioniert, was wie die ökonomische Situation verläuft. Es fühlen sich Leute zurückgedrängt, gerade in der ländlichen Bevölkerung. Diese Phänomene haben wir bei uns ja auch. Also es gibt bei uns auch den Unterschied zwischen Stadt und Land, Leute und Menschen sich zurückgesetzt fühlen. Die sich vielleicht auch durch die Schnelligkeit und Massivität der Einwanderung in den letzten Jahren überfordert fühlen. Es gibt die ganzen Fragen der technologischen Umstellung, welche Arbeitsplätze gehen verloren. Ich glaube, es wird viel zu wenig auch von Seiten der Politik dafür getan, diese Veränderungen zu diskutieren, in die Gesellschaft zu führen und auch für Lösungen zu sorgen. Also wir erleben ja häufig dann den politischen Streit. Der ist ja auch notwendig, man muss ja um die beste Lösung auch streiten, aber dass man zu langsam Lösungen sieht für die alltäglichen Probleme. Also ich glaube, das ist das eine. Und das andere ist, dass man sich natürlich auch überlegen muss, was ist eigentlich falsch gelaufen, auch an der Meinungsbildung in der Gesellschaft. Also ich finde immer noch, zum Glück haben wir einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk trotz aller Schräglagen und auch Dinge, die da falsch gelaufen sind und korrigiert werden müssen. Wahrscheinlich haben wir auch zu spät diese Korrekturen manchmal eingeführt. Das finde ich auch. Aber wenn ich mir die amerikanische Medienlandschaft heute angucke, alles, was so ein bisschen öffentlich-rechtlich in diese Richtung geht, obwohl die ja nicht das gleiche System haben, wird von Trump radikal weggeputzt. Ob das Voice of America ist oder NPR oder PBS ist, also die auch mit öffentlichen Geldern gefördert werden und immer noch für eine gewisse sachliche Diskussion gesorgt haben. Es findet jetzt fast alles nur noch in einzelnen Bubblen statt. Und so Medien, die ja immer noch auch breitfächert berichten, wie zum Beispiel New York Times, die erreichen ja nur einen kleinen Prozentzahl der Bevölkerung. Also ich sehe auch klar auch die Rolle der sozialen Medien. Auch das ist etwas, das wir uns vornehmen müssen und gucken, also wo führt es dazu, dass hier demokratische Mechanismen ausgehebelt werden? Und ich glaube, da müssen wir sehr viel wachsamer sein.

00:32:03: Florian Harms: Ich höre ein Plädoyer für Qualitätsmedien, für anständige Medien. Und da schließen wir mit t-Online uns gerne an. Liebe Hörerinnen und Hörern, vielleicht haben Sie es wahrgenommen. Im öffentlichen Raum haben wir gegenwärtig so eine Art Marketing Kampagne, wo wir sehr stark damit nach vorne gehen und uns eben verpflichten, dass wir bei t-online anständig berichten wollen und nicht polarisierend. Damit sind wir am Ende des heutigen Podcasts angelangt. Ich bedanke mich sehr herzlich bei meinen beiden Gästen. Zum einen Bastian Brauns, USA-Korrespondent von t-Online in Washington.

00:32:36: Bastian Brauns: Ja, habt einen schönen Tag.

00:32:38: Florian Harms: Und zum anderen dem Journalisten und Analysten Martin Klingst.

00:32:41: Martin Klingst: Vielen herzlichen Dank, schönen Tag noch!

00:32:44: Florian Harms: Bei Axel Krüger bedanke ich mich für die Produktion und bei Ihnen allen fürs Zuhören. Wenn Ihnen dieser Podcast gefällt, abonnieren Sie ihn gern und empfehlen Sie ihn weiter. Wenn Sie eine Anmerkung haben, schicken Sie uns eine E-Mail an podcasts@t-online.de. Der nächste Tagesanbruch kommt am Montag von unserer Textchefin Heike Vowinkel. Nun wünsche ich Ihnen allen ein erholsames Wochenende. Tschüss und bleiben Sie uns gewogen.