00:00:00: Info: Dieses Transkript wurde maschinell erstellt und nicht vollständig gegengelesen.

00:00:02: Wolfgang Ischinger: Wir brauchen einen Big Bang. Aus chinesischer Sicht sind wir alle einschließlich der Bundesrepublik Deutschland mit 80 plus Millionen Zwergstaaten. Wir sind eine Kollektion von altmodischen Zwergstaaten.

00:00:19: Florian Harms: Hallo und herzlich Willkommen zum Wochenendpodcast des Tagesanbruchs. Mein Name ist Florian Harms, ich leite die Redaktion von T-Online. Die Gewichte in der Weltpolitik verschieben sich. Während die USA sich nur noch um sich selbst kümmern und Europa verunsichert um Anschluss ringt, schwingen sich die beiden bevölkerungsreichsten Länder zu neuen Supermächten auf. China und Indien haben sich nach jahrelanger Rivalität bei einem Gipfeltreffen angenähert. Anschließend rollte Chinas Staatschef Xi Jinping auch Kreml-Chef Putin den roten Teppich aus. Die drei Riesenländer China, Indien, Russland wollen die globale Vormachtstellung der westlichen Demokratien brechen. Welche Folgen hat das für Deutschland? Was kommt da auf uns zu? Gibt es eine Chance auf Frieden in der Ukraine? Und was plant der Kreml bei seinem militärischen Großmanöver in Belarus? Der Top-Diplomat Wolfgang Ischinger antwortet hier auf die brisanten Fragen. Liebe Hörerinnen und Hörern, aus deutscher Perspektive betrachtet lag der Mittelpunkt der Welt jahrhundertelang in Europa. Hier entstanden Ideen, Innovationen und auch Konflikte, deren Folgen die ganze Welt beeinflussten. Hier spielte die Musik der Weltpolitik. Nach dem Zweiten Weltkrieg erlebte Europa ein beispielloses Wirtschaftswunder und Jahrzehnte des Wohlstands und des Friedens. Deutschland hat als größter Industriestaat des Kontinents so stark davon profitiert wie kaum ein anderes Land. Doch nun verschieben sich die globalen Gewichte. Die USA sind nicht länger bereit, die Sicherheit Deutschlands kostenlos zu garantieren. Präsident Donald Trump betreibt eine transaktionale Politik. Er verlangt also für jedes Entgegenkommen eine Gegenleistung. Russland hat sich unter Putin zu einem imperialistischen Aggressor entwickelt und bedroht nicht nur die Ukraine, sondern auch osteuropäische NATO-Staaten, Polen, Tschechien, das Baltikum. Doch die tiefgreifendsten Veränderungen vollziehen sich weit entfernt in Asien. China verfolgt nach der Corona-Pandemie noch rücksichtsloser seinen Plan, bis zum Jahr 2049 zur wirtschaftlichen und militärischen Supermacht Nr. 1 aufzusteigen. Dabei setzt Peking seine Handelsmacht und seine Rohstoffe, etwa seltene Erden, als Waffen ein. In Südasien hat Indien mittlerweile China bei der Einwohnerzahl überholt. Mit knapp anderthalb Milliarden Menschen ist es nun das bevölkerungsreichste Land der Erde und entwickelt sich rasant. Regierungschef Modi setzt dabei auf eine Mischung aus Nationalismus, Pragmatismus und durchaus auch Konfrontation. Umso bemerkenswerter, aus europäischer und deutscher Perspektive auch durchaus beunruhigender, dass sich die drei Riesenländer China, Indien und Russland nun einander annähern. Das war diese Woche auf dem Gipfel der Shanghai-Organisation für Zusammenarbeit und bei den Pekinger Feierlichkeiten zum Jahrestag des Sieges über Japan im Zweiten Weltkrieg deutlich zu sehen. Auch bei der 80. Generalversammlung der Vereinten Nationen in gut zwei Wochen in New York werden die veränderten Machtverhältnisse zutage treten. Was bedeuten diese Entwicklungen für Europa, für die deutsche Politik und die deutsche Wirtschaft? Um diese Fragen zu beantworten, habe ich einen fachkundigen Gast eingeladen. Er ist Diplomat und Jurist, war Staatssekretär im Auswärtigen Amt und deutscher Botschafter in Washington und London. 14 Jahre lang leitete er als Vorsitzender der Münchner Sicherheitskonferenz das wichtigste Forum für globale Sicherheitspolitik. Heute ist der Gast im Tagesanbruch Podcast. Herzlich willkommen, Wolfgang Ischinger.

00:03:40: Wolfgang Ischinger: Vielen Dank, freue mich hier zu sein.

00:03:44: Florian Harms: Herr Ischinger, wir wollen jetzt gleich über globale Entwicklungen reden. Vorher interessiert mich aber tatsächlich Ihr persönlicher Blick. Sie beobachten ja die internationale Politik seit Jahrzehnten. Sie haben mit unzähligen Regierungschefs, Präsidenten, Ministern, Militärs gesprochen. Sie sind bestens in der Welt vernetzt. Deshalb gleich zu Beginn mal meine Frage. Ist die Zeit, die wir da gegenwärtig erleben, also mit den Kriegen in der Ukraine, im Nahen Osten, mit Handelskonflikten, mit einem tiefen Zerwürfnis zwischen Europa und den USA, ist diese Zeit Außergewöhnlich oder kommt es uns nur so vor, weil wir jetzt eben anders als vor 20, 30 Jahren alle paar Minuten eine Eilmeldung auf Smartphone bekommen?

00:04:22: Wolfgang Ischinger: Herr Harms, ich glaube, der Begriff der Zeitenwende oder der Begriffe, wenn Sie wollen, des Epochenbruchs ist durchaus angemessen. Ich glaube, es ist eine ungewöhnliche, eine alles um uns herum verändernde Epoche. Ich denke, als lange praktizierender Diplomat muss man eigentlich immer Optimist sein und nach dem Silberstreif am Horizont schauen. Aber wenn Sie mich schon so fragen, im Augenblick ... Sehe ich eigentlich einen Dreiklang mit großer Sorge, einen Dreiklang von Gefahren. Ich sehe erstens, die haben es ja gerade schon angesprochen, eine sich formierende, ich will es nicht überdramatisieren, aber eine sich-formierende antiwestliche Allianz. Das ist das, was wir da gerade in China gesehen haben oder sehen. Zweitens erleben wir leider eine historische Schwächephase, eine Phase der Irrelevanz der Europäischen Union, die auf dem Radarschirm der Weltpolitik kaum noch erkennbar ist. Und wir müssen konstatieren, dass für die deutsche Politik, die Außenpolitik, aber auch andere Aspekte der deutschen Politik, so etwas angebrochen ist, was ich umschreiben würde mit dem Ende der Naivität. Und das sind also alles drei weltpolitisch antiwestliche Allianz. Schwäche der Europäischen Union, strategische Schwäche der Europäische Union und die umwälzenden Veränderungen, die notwendigen Veränderung der deutschen Politik weg von Illusionen und vom naiven Glauben an das Gute hin zu einer realistischen Beurteilung der Lage, die darin besteht, dass wir im Augenblick Krieg in Europa haben.

00:06:11: Florian Harms: Beginnen wir mal mit dieser Allianz, von der Sie sprechen, also China, Indien, Russland. Wir haben das jetzt gesehen in den vergangenen Tagen, diese Bilder von diesen Gipfeln, also von den Treffen von Xi, Putin und Modi. Man hat diese martialische Militärparade in Peking gesehen, wo neue Waffen präsentiert wurden. Ist dieses sich anbahnende Bündnis, diese Allianz wirklich so stark oder ist das nur Show?

00:06:38: Wolfgang Ischinger: Na ja, es ist natürlich zunächst einmal in allererster Linie Show, aber es ist eben nicht nur Show. Ich gebe Ihnen mal ein Beispiel. Wir haben in den letzten Jahren viel diskutiert über eine strategische Annäherung beispielsweise Indiens an den Westen, eine Abnabelung Indiens von einer gewissen Abhängigkeit beispielsweise bei Rüstungsgütern von Russland. Klammer auf. Ich erinnere mich... Noch daran, dass wir noch vor wenigen Jahren von Indien erbetene Rüstungsexporte, also Panzer und andere Geräte, verweigert haben. Das ist sozusagen die alte Naivität, wir liefern nicht an Länder, mit denen wir nicht ganz enge Beziehungen haben. Diese Annäherung Indiens an den Westen, die Überlegung einer Quad, also einer Art Vierergruppe im asiatisch-pazifischen Raum und der Führung der USA mit Australien und so weiter. Die ist durch diesen Vorgang, den wir jetzt in diesen Stunden und Tagen erleben, natürlich konterkariert worden. Premierminister Modi hat zum Entsetzen nicht nur meiner ukrainischen Freunde, sondern viele andere sehr freundliche Worte gehabt, die er öffentlich vorgetragen hat, als er sich mit Wladimir Putin getroffen hat. Als ob nichts wäre, als ob da kein Angriffskrieg stattfinden würde oder stattgefunden habe, nunmehr seit dreieinhalb Jahren. Und bei Lichte betrachtet läuft dieser Krieg ja inzwischen seit zwei Jahrzehnten, also noch können wir nicht vom 30-Jährigen Krieg sprechen, aber der Krieg dauert schon länger als der Zweite Weltkrieg.

00:08:15: Florian Harms: Warum hat der Westen diese strahlende Weltregion mit ihren Werten der Demokratie, mit dem Wohlstand der Wirtschaftskraft so sehr an Anziehungskraft verloren wie für ein Riesenland wie Indien?

00:08:29: Wolfgang Ischinger: Ich hoffe, dass das nicht das Ende der Fahnenstange ist. Ich sehe schon die Möglichkeit, mit Indien in ganz anderer Weise wieder anzudocken, ob das der Trump-Administration gelingen wird, nachdem es ja offenbar auch zu einem persönlichen Twist, so wie zu hören war, zwischen Trump und Modi gekommen ist, das wiederum zu den Strafzöllen für Indien geführt haben. Das lassen sich die Inder natürlich auch aus Gründen der Selbstachtung nicht so gerne gefallen als erfolgreichstes Land der Erde. Aber ich denke, da ist das letzte Wort sicherlich noch nicht gesprochen und ich will realistischerweise auch hinzufügen, es ist ja nicht so, als wäre zwischen Indien und China und zwischen China und Russland und zwischen Russland und Indien alles in Butter. Wenn man hinter vorgehaltener Hand mit manchen Chinesen redet, dann wird schon deutlich, welche Vorbehalte man in China weithin, jedenfalls unter den chinesischen Eliten, gegenüber dem nördlichen Nachbarn in Russland hegt. Da gibt es auch historische Schmerzen, die man erlitten hat. Durch Androhung russischer Nuklearwaffen, so wie die Ukraine und wir das in den letzten Jahren uns anhören mussten, das hat man in China nicht vergessen, dass die Sowjetunion 1969 mit dem Einsatz von Nuklearwaffen am Ussuri (Fluss) drohte und so weiter und so. Also da gibt es offene Wunden. Es gibt zwischen Indien und China Grenzkonflikte. Die sind auch nicht beigelegt. Also das ist nicht alles in Butter. Aber die Demonstration ist eben eine Demonstration, dass es so mit Trump, mit dem Westen, wenn es den Westen überhaupt noch gibt, das ist ja auch eine Frage, ist es sinnvoll, diesen Begriff überhaupt zu benutzen? Was ist der Inhalt dieses Begriffs? Aber wir benutzen ihn jetzt mal in der Mangel eines besseren Begriffs, um Amerika, die europäischen Partner, Kanada und so weiter unter ein Dach zu bringen. Diese amerikanische Politik, die sich nicht gerade dadurch auszeichnet, dass sie Alliierte und Partner wertschätzt, sondern sie haben es vorhin selber gesagt, in einer Welt in perfekter Weise könnte man nicht besser ausdrücken: Diese amerikanische Regierung betrachtet sich nicht als benahen Hegemon, wie man in Amerika sagt, also als gutmütiger Hegemon, der sich um das Wohl der Allgemeinheit des Erdballs kümmert, sondern erwartet für jede Leistung, für jede Schutzleistung den Alliierten, den Partnern gegenüber eine Gegenleistung. Das ist neu und das führt natürlich nicht zu vertieften Freundschaften.

00:11:12: Florian Harms: Wir sprechen gleich noch über die USA. Bleiben wir noch für einen Moment im fernen Osten, denn mich interessiert noch Ihre Einschätzung zu China. Ich habe es eingangs gesagt, dort gibt es einen regelrechten Masterplan, der verfolgt wird von der Partei- und Staatsführung, nämlich bis zum Jahr 2049, China zur Weltmacht Nummer eins zu machen, militärisch und wirtschaftlich gesehen. Wie ist das zu bewerten? Heißt das, die Chinesen wollen alle anderen Länder weltweit dominieren, wollen ihnen möglicherweise auch ihr Staatsverständnis, ist eigentlich ein diktatorisches Verständnis, oktroyieren oder geht es eher darum, dass man versucht, China wieder den, wie man sieht, legitimen Platz in der Weltpolitik einzuräumen, den man vielleicht vor Jahrhunderten mal gehabt hat?

00:11:58: Wolfgang Ischinger: Also um gleich mit dem letzten Punkt anzufangen, ich sehe eher Letzteres als Ersteres. Also ich sehe China bis zum Beweis des Gegenteils nicht als eine Macht, die im fernen Ausland Kriege führt. Das ist nicht die chinesische Tradition. Andere haben andere Traditionen. China ist aber in der Tat dabei, seine Stellung als nicht nur ökonomische, sondern auch strategische Weltmacht auszubauen. Und dazu nutzt man alle Mittel, auch insbesondere die Mittel der Handels- und Investitionspolitik, die Mittel, der modernen Hightech-Möglichkeiten. So, die Frage ist also nicht, ob wir uns gegen diesen machtpolitischen, wirtschaftspolitischen Zuwachs Chinas, ob wir uns dagegen zu Wehr setzen sollten. Ich glaube, wir könnten es gar nicht, selbst wenn wir wollten. Die Frage ist nur, wie gehen wir als Europäer - und da müsste man noch darüber diskutieren - wie gehen wir als Westen mit China um? Und da wäre mein schlichtes Rezept. Eins wird wirklich nicht funktionieren, nämlich die derzeitige Herangehensweise Europas an China. Frankreich betreibt eine französische China-Politik. Deutschland ist stolz darauf, dass die Chinesen mit vielen Ministern der Vergangenheit zumindest fast jedes Jahr in Deutschland aufgetaucht sind und vice versa. Wenn man so fragmentiert, wie wir dieser chinesischen geballten Macht entgegentreten, dürfen wir uns nicht wundern, wenn wir ganz locker von jeder Seite ausgespielt, um mal beim Fußball zu bleiben, ausgespielt werden. Beziehungsweise gegeneinander, auseinander dividiert werden. Mit anderen Worten, ganz schlicht gesprochen, was wirklich angesagt ist, was dringend strategisch, ökonomisch, Cybersecurity mäßig und so weiter notwendig ist, ist, dass die Europäische Union, China gegenüber, endlich mit einer Stimme auftritt.

00:14:16: Florian Harms: Aber tut sie das nicht? Frau von der Leyen ist ja regelmäßig dabei bei Gipfeltreffen. Die Außenbeauftragte Callas ist dann auch dabei.

00:14:23: Wolfgang Ischinger: Das reicht leider überhaupt nicht, weil wir zwar behaupten, wir hätten eine gemeinsame China-Politik bei Lichte betrachtet. Ich wiederhole mich, führen zumindest die größeren europäischen Staaten ihre eigene Politik. Ich habe noch nicht erlebt, dass ein deutscher Bundeskanzler in China aufgetreten wäre und sich etwa von Frau von der Leyen oder vom französischen Partner oder von der jeweiligen EU-Ratspräsidentschaft begleiten ließ. Ich formuliere das gar nicht als Vorwurf. Ich sage nur, wenn Sie Chinese wären oder wenn ich Chinese wäre, würde ich das so diagnostizieren. Die kommen alle einzeln, die 27. Und die werden von uns einzeln abgefertigt. Und das sind, lassen Sie uns mal hier Fraktur sprechen. Aus chinesischer Sicht, ich war jetzt vor gar nicht langer Zeit, längere Tage in China. Aus chinesischer Sicht sind wir alle anschließend der Bundesrepublik Deutschland mit 80 plus Millionen Zwergstaaten. Wir sind eine Kollektion von altmodischen Zwergstaaten und wenn wir dort Respekt und Gehör finden wollen, dann müssen wir zumindest dort auftreten können und sagen: Wir sind 450 Millionen. Wir haben eine klare nicht nur Handelspolitik, sondern auch eine klare Politik zu den sicherheitspolitischen Herausforderungen in der Region und so weiter und darüber hinaus. Und wir sind bereit, mit China intensiv zu diskutieren. China ist für uns jetzt nicht automatisch ein Gegner, aber China ist sicherlich ein schwieriger Partner. Je mehr Machtzuwachs China erlebt und der Machtzuwachs ist erkennbar und geht rapide voran, desto schwieriger wird das werden und desto dringlicher ist es, dass wir diese dieses Sprechen mit einer Stimme endlich zustande bringt.

00:16:21: Florian Harms: Daran merkt man den Diplomaten, Herr Ischinger, also sich in das Gegenüber hinein zu versetzen und mit dessen Augen sich selbst zu betrachten. Das ist natürlich etwas, was jetzt vielleicht nicht jeder im politischen Betrieb jeden Tag beherzigt und umso mehr leuchtet das dann ein, was Sie beschreiben, wenn wir das jetzt mal auf der anderen Seite des Globusses machen und uns in die amerikanische Führung hineinversetzen, so divers und chaotisch, die zum Teil auch wirken mag. Dann schauen die ja auch wiederum auf ein fragmentiertes Europa, mit dem sie mehr oder weniger spielen können und machen können, was sie wollen im gegenwärtigen Zustand. Und jetzt hat die Trump-Administration den europäischen Staaten hohe Zölle aufgebrummt, 15 Prozent auf europäische Güter. Und Europa reagiert nicht mit einer Gegenmaßnahme, sondern nimmt das hin. Ist das schlau im Umgang mit so einer Trump- Administration?

00:17:13: Wolfgang Ischinger: Ich glaube, es ist unausweichlich. Es ist im Prinzip unsere eigene Schuld, dass man so mit uns umgehen kann. Ich gehöre zu denen, die gerne davon sprechen würden, wenn das nicht im Augenblick völlig unrealistisch wäre, wie schön es wäre, wenn Europa strategisch autonom wäre, so wie Emmanuel Macron das wiederholt mit schönen Worten als Ziel formuliert hat. Jawohl, das Ziel können wir gerne teilen, das ist glaube ich auch, langfristig betrachtet ein wichtiges Ziel, aber die aktuelle Lage ist so, dass wir wegen des Krieges, wegen der Auseinandersetzung mit Russland, in dramatischer Weise abhängig sind von den Vereinigten Staaten und das führt dazu, dass ich sagen würde, gegenüber den USA gilt natürlich nicht das Gleiche wie gegenüber China, weil die USA immer noch unser Partner, die Führungsnation in der NATO sind und so weiter. Aber es gilt die gleiche Notwendigkeit, nämlich das Auftreten und Sprechen mit einer Stimme. Will ich dafür, Herr Harms, mal nur ein kleines Beispiel, warum wir auch aus amerikanischer Sicht eben fragmentiertes Kollektiv von Zwergstaaten sind. Die USA betreiben mit einem Verteidigungsbudget, das mehr als doppelt so groß ist, als alle 27 EU-Staaten, ungefähr, legen Sie mich jetzt nicht auf die genaue Zahl fest, ungefähr, über den Daumen gepeilt, 30 große Waffensysteme. Also was ist ein großes Waffensystem? Ein Kampfpanzer, ein Kampfflugzeug, eine Fregatte, das Zeug, was viel Geld kostet, 30. Wie viele große Waffensysteme betreiben die 27 Zwergstaaten, zu denen wir gehören? Grosso modo 180, sechsmal so viel. Was ist die Folge? Die Folge ist, und das kann jeder Viertklässler ausrechnen, da muss man also nicht promovierter Ökonom sein, dass wir natürlich Kleinstserien auflegen, bei denen Maintenance, also Wartung, Ausbildung, Training, Ersatzteile und so weiter grotesk teuer sind. Während die USA von einem Kampfflugzeug ein paar Tausend produzieren, sind wir also glücklich, wenn Schweden eine Zahl von knapp hundert Gripen Kampfflugzeuge überhaupt über 20, 30 Jahre hinweg produzieren kann. Das ist aus amerikanischer Sicht natürlich eher lächerlich und aus amerikanischen Sicht freut man sich, dass diese Lage dazu führt, dass soweit es um Hightech-Waren im militärischen Bereich geht, diese 27 Zwergstaaten etwa 60 bis 70 Prozent ihrer Notwendigkeiten in Amerika einkaufen. Mit anderen Worten Lockheed, Martin, Boeing, Raytheon und wie sie alle heißen können sich ins Fäustchen lachen, weil dort - nicht wahr - die Auftragslage brummt und boomt und bei uns streiten sich die Deutschen und die Franzosen, ob jetzt beim künftigen gemeinsamen Kampfflugzeug die französische Seite ein paar Prozent mehr Federführung haben darf als die deutsche Seite. Ich würde sagen lächerlich. Wiederum, aus amerikanischer Sicht betrachtet, eine große Chance für die amerikanische Wirtschaft, eine wunderbare Chance für Donald Trump, der ja nun auch sagt, ihr müsst noch mehr bei uns kaufen, sonst kriegt ihr noch schlechtere Zollbedingungen. Also auch hier sprechen mit einer Stimme, ein Auftreten in Washington sicherheitspolitisch nicht fragmentiert und lasse mich hinzufügen, der kürzliche Auftritt von Emmanuel Macron, Friedrich Merz. Den britischen Kollegen, der nun nicht zur EU gehört und einigen anderen im Weißen Haus, hat nun aus amerikanischer Sicht nicht gerade den Eindruck bestärkt, dass diese Europäer sozusagen ein kraftvoller Partner sind. Warum nicht? Das Foto von Trump hinter dem Schreibtisch sitzend und die Kameraden und Kameradinnen aus Europa zwar nicht kniend, aber sozusagen hilfesuchend vor dem Schreibtisch sitzen. Ein Foto, was ich lieber gar nicht gesehen hätte.

00:21:36: Florian Harms: Das ist wirklich ein denkwürdiges Bild, es wirkt wie in der Schule.

00:21:38: Wolfgang Ischinger: Es hat mir wehgetan. Es ist wie in der Schule, also die Schüler lassen sich jetzt mal sagen, wo es lang geht.

00:21:45: Florian Harms: Herr Ischinger, aber ist das jetzt ein Plädoyer für ein Staatenbündnis die Vereinigten Staaten von Europa? Weil der Unterschied ist ja natürlich liegt auf der Hand, die USA sind ein Staat mit einem Regierungschef und hier in Europa sind es halt viele Regierungschefs. Ja, die haben ein Bündnis, aber sie haben auch jeweils einzelne Interessen. Also muss es eine noch stärkere Verschränkung der europäischen Staaten zu einem gemeinsamen Datenbund geben?

00:22:10: Wolfgang Ischinger: Ich glaube, wir brauchen einen Big Bang in Europa für Europa, für die europäische Zukunft.

00:22:18: Florian Harms: Was heißt das?

00:22:18: Wolfgang Ischinger: Herr Harms, wann war das letzte Mal, dass aus Deutschland ein Versuch gestartet wurde, das europäische Projekt, das ja anders bei vielen unserer Partnern, bei uns sogar im Grundgesetz steht, das Ziel der europäischen Einigung. Wann war das letzte Mal, dass aus Deutschland, früher aus Bonn, jetzt aus Berlin, mal eine große Initiative gestartet wurde, um dieses europäische Projekt auf eine nächste Ebene zu heben?

00:22:50: Florian Harms: Das muss lange her sein, wahrscheinlich zu Ihrer aktiven Zeit.

00:22:54: Wolfgang Ischinger: Also da war ich noch ein Jungdiplomat, als das passiert ist. Das war nämlich das Jahr 1989. Da wurde in Bonn auf dreieinhalb Seiten ein Memo verfasst, das dann nach langen Verhandlungen zum Euro führte. Das war das letzte Mal. Und jetzt sind also 36 Jahre vergangen. Und deswegen, glaube ich, wäre es nicht falsch Deutschland, hoffentlich nicht alleine, sondern gemeinsam mit dem französischen Partner, gemeinsam mit anderen Partnern, die sozusagen mit Gleichgesinnten, mit the coalition of the willing in diesem europäischen Sinne, sich aufmachen würden, um zu überlegen, wie kann ich jetzt in dieser schwierigen Lage, strategische Schwäche der EU, antiwestliche Allianz, eine Amerika, dass sich als Führer des Bündnisses nicht mehr so anbietet und zur Verfügung stellt, wie wir das über ein halbes Jahrhundert uns leider allzu sehr angewöhnt haben, als ob das naturgesetzlich so vorgeschrieben wäre. Ich glaube, es ist leider typisch für den aktuellen Zustand der Europäischen Union, dass trotz der erkennbaren, schweren Krise, in der wir sind, sicherheitspolitischen Krise verteidigungspolitischen, ökonomischen Krise, die Vorschläge von Mario Draghi, die der schon vor langen Monaten vorgelegt hat, nicht so gerne diskutiert werden, weil das ja schmerzhafte Entscheidungen erfordern würde. Ich glaube, die schmerzen Entscheidungen sind notwendig. Und wenn wir zu dem Ergebnis kommen, dass wir zu 27 angesichts eines störrischen Viktor Orban oder eines vielleicht fast genauso störrischen slowakischen Ministerpräsidenten, dass wird vielleicht nicht zu 27 gleich den großen Sprung, diesen Big Bang, von dem ich spreche, hinkriegen können. Dann erinnere ich daran, dass vor ungefähr 30 Jahren ein gewisser Wolfgang Schäuble mit seinen damaligen in einer völlig anderen europapolitischen Großwetterlage vorgetragenen Überlegung zu einem Kerneuropa noch mal nachgelesen werden sollte. Ich halte es für in dieser Lage nicht nur für sinnvoll, sondern für notwendig, dass man überlegt, wer sind denn die, die sich einigen könnten auf eine Konsolidierung des Verteidigungsmarktes. In dem Sinn, wie wir es gerade eben besprochen haben. Wer sind denn die, die vielleicht sogar bereit wären, auf das Einstimmigkeitserfordernis in der Außenpolitik zu verzichten, damit diese Kerntruppe, so will ich es mal nennen, nicht nur europapolitisch, sondern weltpolitisch nicht mehr als Verfügungsmasse, sondern als Akteur ernst genommen wird? Ich muss feststellen, wenn ich so mit meinen Gesprächspartnern in Asien natürlich auch in Amerika rede, wir als Europa sind derzeit nicht auf dem strategischen Radarschirm irgendwo in der Welt und das ist nicht die Schuld der anderen, sondern unsere eigene Schuld. Also ich schlage vor, ich rede ja nun nicht für irgendeine Partei oder so, ich habe es auch leicht, ich muss mich nicht reichfertigen vor irgendwelchen Fraktionen, ich spreche ja nur für mich selber. Ich glaube, der Big Bang ist notwendig und die Bildung einer Kerntruppe, die Europa nicht nur handelspolitisch, sondern sicherheitspolitisch voranbringt, in dem gerade besprochenen Sinne, ist überfällig.

00:26:26: Florian Harms: Eine überfällige Kerntruppe, auch für die Sicherheit. Das führt uns jetzt zum Abschluss noch mal zu dem Krieg in der Ukraine. Herr Ischinger, Sie haben ja Putin auch selber erlebt. Also Sie sind als Diplomat schon hautnah dran gewesen, auch an so einer Person. Wie schätzen Sie ihn ein in der gegenwärtigen Situation? Was müsste geschehen, damit er sich ernsthaft auf Gespräche über einen Waffenstillstand oder gar einen Frieden einlässt? Denn im Moment ist das ja nicht absehbar, dass das so kommen sollte.

00:26:55: Wolfgang Ischinger: Also ich habe das Privileg gehabt, dass ich, Deutschland gibt nicht viele, die diese Erfahrung machen konnten, ich habe die Privilege gehabt, das ich in meiner aktiven Zeit sehr intensiv an Verhandlungen, wie man von Krieg zum Frieden führen kann, teilnehmen konnte. Ich war der deutsche Chefunterhändler damals in den 90er Jahren, als es um die Behandlung des durchaus auch sehr blutigen Bosnienkriegs ging. Ich habe in den damaligen Verhandlungen und später immer wieder eins gelernt. Du kriegst zwei, die sich militärisch in den Haaren liegen, so wie das hier der Fall ist. Du kriegs die nur ernsthaft an den Verhandlungstisch, wenn in beiden Köpfen, in diesem Fall sprechen wir also insbesondere im Kopf von Putin, die Erkenntnis herangereift ist, dass der weitere fortgesetzte Einsatz der eigenen militärischen Macht's gut! Keine nachhaltigen Vorteile mehr bringt. So, das heißt, meine Antwort wäre, wir müssen wir gemeinsam der Westen mit der Ukraine die ukrainisch Unterstützende müssen Putin noch viel stärker als das bisher geschehen ist, ausbremsen und ihn zu der Überzeugung bringen, dass er diesen Krieg jedenfalls nicht in der Weise erfolgreich zu einem Ende bringen kann. Wie das seinen bis heute verfolgten Maximalzielen entspricht.

00:28:26: Florian Harms: Was heißt Ausbremsen konkret?

00:28:28: Wolfgang Ischinger: Also ich habe, ich nehme mal ein Beispiel, ich weiß, dass Friedrich Merz kritisiert worden ist oder kritisieren wird für seine damaligen Äußerungen zum Thema Taurus. Ich will mich jetzt auch gar nicht speziell über das Thema Taurus verbreiten. Sondern ich finde einen, ein Bestandteil der damaligen Argumentation bis heute eben nicht falsch, sondern richtig. Ich glaube, wir müssen in dieser Auseinandersetzung, die ja nicht nur auf dem Schlachtfeld stattfindet, sondern auch zwischen den Eliten, zwischen den Regierungen, zwischen der Bevölkerung, in den Parlamenten. Wir müssen den Schwarzen Peter viel stärker wieder an die russische Seite zurückgeben. Und ein Instrument wäre in der Tat, und das hat Friedrich Merz damals zumindest versucht auch auszudrücken, wäre zu sagen, also, ihr Russen, wir sagen es euch jetzt nochmal, das Beschießen ziviler Objekte in der Ukraine ist völkerrechtlich nicht erlaubt und wir unterstützen die Ukraine ja nun seit Jahren mit militärischen Gütern. Wir wollen, dass ihr wisst, wenn diese Beschießung ziviler Objekten in der Ukraine mit entsprechenden. Folgen für die ukrainische Zivilbevölkerung, dramatischen Folgen zum Teil, nicht aufhört, dürft ihr euch in Moskau nicht wundern, wenn unsere militärische Unterstützungsleistung an die Ukraine im gleichen Maße ansteigt. Mit anderen Worten, werft uns dann hinterher nicht vor, wir hätten eskaliert. Wir sagen es euch jetzt, hört auf mit dem Beschuss ziviler Objekte, dann werden wir auch nicht mehr liefern.

00:30:12: Florian Harms: Und so eine Warnung haben Sie bisher nicht wahrgenommen?

00:30:15: Wolfgang Ischinger: Diese Warnung habe ich in dieser Form nicht wahrgenommen, weil sie damals mit dem Thema Taurus möglicherweise zu stark verknüpft war. Ich glaube, man muss also in der Weise, wie ich es gerade beschrieben habe, oder in anderer Weise den Schwarzen Peter viel stärker an die russische Seite geben. Zweiter Punkt. Wir sprechen sehr viel im Augenblick über den Aufwuchs, den richtigen, den notwendigen, überfälligen Aufwuchs der Bundeswehr, Stärkung des Beteiligungs-, Haushalts- und so weiter. Auch da fehlt mir sozusagen ein kleines bisschen das strategische Element. Zwei Punkte. Erstens, wie viel von den zusätzlichen Mitteln, die wir ausgeben für Verteidigung, wie viele von diesen zusätzlichen Mittel werden von vornherein ge-earmarkt, wie heißt das deutsche Wort, werden also vorgesehen, mit europapolitischen Zielsetzungen. Also so darf ein europäischer Verteidigungsmarkt entsteht. Man kann durch entsprechende Auftragsvergabe bestimmte Firmen dahin locken, dass sie sich zusammenschließen. Ja, das kann man ja alles machen. Das wäre ein Punkt. Also die Vergabe der Gelder, zumindest zum Teil, mit europapolitischer Grundzielsetzung. Zweitens, ich bedauere natürlich sehr, dass wir aus Polen, wir wollen ja gerne mit Polen eine genauso enge Beziehung haben wie mit dem Partner Frankreich. Das ist schwierig und aus vielen, vielen Gründen. Jetzt hat sich erneut auch diese Reparationsdiskussion entwickelt. Warum können wir nicht mal, ich weiß, dieser Gedanke wird wahrscheinlich viel Protest erzeugen, aber ich will ihn einfach heute in die Debatte werfen, wenn wir davon ausgehen, dass die Verteidigungsleistungen der Bundesrepublik Deutschland nicht erst dann relevant sind, wenn sozusagen der Feind die deutsche Grenze in Frankfurt an der Oder überschritten sondern dass wir versuchen Im Sinne der europäischen Verträge, Artikel 42.7 der Lissaboner Verträge bietet eine Beistandspflicht für uns gegenüber den Partnern gegenseitig vor. Also mal eine kleine Idee. Wie wäre es denn, wenn wir statt über Reparationen uns mit Polen zu streiten, einen Teil der zusätzlichen Milliarden den Polen zur Verfügung stellen, damit die ihre Armee, ihre Raketenabwehr, ihre Flugzeuge noch viel schneller modernisieren können. Damit schützen sie nämlich auch uns und unser Vorfeld.

00:32:44: Florian Harms: Ein bestechender Gedanke. Herr Ischinger, weil wir gerade bei Polen sind, zum Abschluss noch eine konkrete Frage mit der Bitte um eine knappe Antwort. Jetzt beginnt ja kommenden Freitag dieses russische Großmanöver Zapad in Belarus. Ist das eine Bedrohung jetzt schon für das NATO-Gebiet oder ist das einfach ein Aufmarsch, wo Putin einmal mehr seine Truppen trainieren lässt und zeigt, was er noch kann?

00:33:06: Wolfgang Ischinger: Es wird sicher von vielen mit guten Gründen als eine demonstrative Bedrohung gesehen werden. Ich rate dazu, hier ganz kühlen Kopf zu bewahren. Auch die NATO macht regelmäßig Manöver. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass dieses russische Manövers in und mit Belarus die völkerrechtlichen Grundregeln nicht verletzt. Wir haben leider in letzter Zeit allzu viele Verletzungen des Völkerrechts erlebt: Kappungen von Ostseekabeln, jetzt anscheinend Störungen, GPS, Jamming von bestimmten Flugzeugen und so weiter. Also ich gehe mal davon aus, dass man den Moskau hier nicht allzu sehr auftrumpft und sich an die Regeln hält. Ich rate dazu, kühlen Kopf zu bewahren. Manöver machen beide Seiten, solange man sich an den Regeln hält. Wünschenswert wäre, ich habe Jahre meines Lebens damit verbracht, mitzuwirken an den Entwürfen für Vereinbarung, dass man sich gegenseitig. Es war in der Zeit des Kalten Kriegs, zu Manövern einlädt, dass man Transparenz schafft. Und natürlich sind diese Zeiten leider vorbei wünschenswert wäre, dass vielleicht in einem nächsten Schritt, im Augenblick ist das wahrscheinlich nicht machbar, in einem nächsten Schritt vielleicht die NATO mal einen ersten Schritt machen sollte und sagen sollte, wir haben jedenfalls kein Problem, weil wir ohnehin alles transparent machen, alle möglichen Beobachter, egal ob das indische, chinesische oder von mehr als auch russische sind. Zu unseren Manövern einzuladen. Man muss denen dann ja nicht alles zeigen, aber zumindest eine Geste. Ich glaube, das wäre im Sinne der notwendigen Vertrauensbildung angesichts des Totalverlusts von Ost-West-Vertrauen vielleicht ein kleiner erster Schritt in den kommenden Monaten oder Jahren.

00:34:53: Florian Harms: Das klingt gut. Einen kühlen Kopf, Vertrauensbildung, eine Geste und all das jetzt eingebettet in wunderbare diplomatische Analysen. Wolfgang Ischinger, ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit, für Ihren Blick auf die Weltlage. Ich glaube, das hat alle Hörerinnen und Hörern weitergebracht.

00:35:08: Wolfgang Ischinger: Ich habe zu danken. Vielen Dank, Herr Harms. Danke.

00:35:12: Florian Harms: Bei Lisa Raphael bedanke ich mich für die Produktion und bei Ihnen allen fürs Zuhören. Wenn Ihnen dieser Podcast gefällt, abonnieren Sie ihn gern und empfehlen Sie ihn weiter. Wenn Sie eine Anmerkung haben, schicken Sie uns eine E-Mail an podcasts@t-online.de. Der nächste Tagesanbruch kommt am Montag von unserem Chefreporter Johannes Bebermeier. Nun wünsche ich Ihnen allen ein schönes Wochenende. Tschüss und bleiben Sie uns gewohnt.