00:00:00: Info: Dieses Transkript wurde maschinell erstellt und nicht vollständig gegengelesen.

00:00:02: Florian Hahn (CSU): Dafür ist die Zeit zu knapp, wir müssen schneller auch personell aufwachsen und deswegen möchte ich mich eigentlich auf das Experiment, das probieren wir mal aus, möchte ich mich nicht verlassen müssen.

00:00:14: Florian Harms: Hallo und herzlich willkommen zur Wochenendausgabe des Tagesanbruch-Podcasts. Die politische Sommerpause geht zu Ende, in Berlin machen sich Regierung und Opposition wieder an die Arbeit. Große Projekte stehen auf der Agenda, wir wollen sie analysieren und erklären. In dieser Folge spreche ich mit dem Staatsminister im Auswärtigen Amt, Florian Hahn, über die neue Wehrpflicht. Gelingt es so, die Bundeswehr wieder in die Lage zu versetzen, Deutschland im Fall verteidigen zu können? Antworten und Perspektiven hören Sie in den nächsten 30 Minuten.

00:00:54: Florian Harms: Ja, liebe Hörerinnen und Hörern, rund 180.000 Soldaten dienen derzeit in der Bundeswehr. Um das Land wirksam gegen Aggressoren verteidigen und die NATO-Bündnispflichten erfüllen zu können, braucht die Armee Experten zufolge aber 250.000 aktive Soldaten, also rund 80.000 mehr als heute. Auch das genügt noch nicht, die Zahl der Reservisten, die im Verteidigungsfall zu den Waffen gerufen werden können, muss ebenfalls wachsen. Insgesamt soll die Bundeswehr künftig eine Gesamtstarke von 460.000 Soldaten und Soldatinnen bekommen. Soweit herrscht Konsens in den drei Regierungsparteien CDU, CSU und SPD. Doch bei der Frage, wie sich diese Truppenstärke erreichen lässt, endet die Einigkeit. Verteidigungsminister Boris Pistorius von der SPD hat zwar ein Gesetz für die Wiedereinführung der Wehrpflicht vorgelegt, aber Pflicht ist dabei eigentlich eine Verschleierung. Denn der neue Wehrdienst soll freiwillig sein. Junge Männer werden zwar wie früher gemustert, können sich dann aber frei entscheiden, ob sie in die Bundeswehr gehen oder eben nicht. Mehr war mit der SPD nicht zu machen, selbst wenn Pistorius es gewollt hätte. Kritiker aus CDU und CSU sagen, das wird nicht funktionieren. Zu wenige Männer würden sich für den Wehr Dienst entscheiden. Deshalb werde die Bundeswehre nicht schnell genug die benötigte Truppenstärke erreichen, um mögliche Attacken von Kreml-Chef Putin auf das NATO-Bündnisgebiet abwehren zu können. Es werde wertvolle Zeit verschenkt. Tatsächlich warnen Bundeswehrangehörige und auch der Bundesnachrichtendienst seit Jahren davor, dass Russland schon in zwei, drei Jahren zu einer Attacke auf NATO-Länder fähig wäre.

00:02:25: Florian Harms: Politiker aus CDU und CSU haben nun wochenlang versucht, den Gesetzentwurf von Minister Pistorius umzubiegen und die verpflichtende Wehrpflicht wieder einzuführen, wobei es für Verweigerer auch wie früher einen Zivildienst geben sollte. Außenminister Johann Wadephul drohte sogar mit der Blockade von Pistorius' Gesetzentwurf im Kabinett und bekam dabei Rückendeckung von Außenpolitiker Norbert Röttgen. Erst im letzten Moment, so haben zumindest wir Journalisten das beobachtet, schlichtete Kanzler Friedrich Merz den Streit. Seine Parteifreunde mussten nachgeben. Das Kabinett hat die freiwillige Wehrpflicht am Mittwoch verabschiedet. Nun soll sie im Bundestag beschlossen werden. Was aber ist dran an der Kritik? Genügt die freiwillige Wehpflicht wirklich nicht, um die Bundeswehr ausreichend auszustatten? Was braucht Deutschland außerdem, um wieder verteidigungsfähig zu werden? Und wie ernst ist die Gefahr, dass Putin schon bald nach der Ukraine auch NATO-Länder attackiert? Es gibt wenige Politiker, die über diese Frage so präzise Auskunft geben können, wie Florian Hahn. Der Münchner sitzt seit 16 Jahren im Deutschen Bundestag und ist seit diesem Jahr Staatsminister im CDU-geführten Außenministerium. Er beschäftigt sich seit Jahren mit Verteidigungspolitik und begleitet den Außenminister und auch den Bundespräsidenten auf Auslandsreisen. Heute ist er zu Gast im Tagesanbruch-Podcast und sitzt hier gegenüber von mir in unserem Studio. Herzlich Willkommen, Florian Hahn.

00:03:40: Florian Hahn (CSU): Lieber Herr Harms, ein herzliches Grüß Gott.

00:03:42: Florian Harms: Herr Hahn, beginnen wir mal mit Ihnen persönlich. Haben Sie gedient?

00:03:46: Florian Hahn (CSU): Tatsächlich war ich Wehrpflichtiger in der Gebirgstruppe nach dem Abitur, so wie das früher die Normalität war.

00:03:54: Florian Harms: Und wann war das?

00:03:55: Florian Hahn (CSU): Das war 1995 und ich habe, nachdem ich die Wehrpflicht absolviert habe, auch die eine oder andere Wehrübung gemacht. Die letzte war erst vor circa drei Wochen.

00:04:06: Florian Harms: Ah ja, das heißt, Sie sind weiter als Reservist registriert.

00:04:09: Florian Hahn (CSU): Genau so ist es.

00:04:10: Florian Harms: 95 war ja eine ganz andere Zeit. Das war die Zeit nach dem Mauerfall, nach der Wiedervereinigung, das vermeintliche Ende der Geschichte. Da hatte man so das Gefühl, eigentlich gibt es keine Feinde mehr. Wir sind von Freunden umzingelt. Was haben Sie damals so mitgenommen aus Ihrer Wehrdienstzeit?

00:04:24: Florian Hahn (CSU): Ja, in der Tat war das damals tatsächlich so, dass im Gegensatz zu meinem älteren Bruder, der noch sechs Jahre vorher bei der Marine war und man da immer noch eine andere politische Situation in Europa hatten, dass man sich schon gefragt hat, wofür braucht es das eigentlich? Und ich persönlich fand das aber eine tolle Zeit. Ich habe die zwölf Monate wirklich gut verbringen können und habe erstens Freundschaften fürs Leben geschlossen. Ich habe aber auch Erfahrungen gemacht, die ich vermutlich so im zivilen Leben nicht gemacht hätte.

00:04:58: Florian Harms: Nämlich zum Beispiel?

00:04:59: Florian Hahn (CSU): Ja, beispielsweise einfach mit Menschen zusammenzukommen und zusammenarbeiten zu müssen. Sehr ernsten Szenarien. Und das ist schon eine Erfahrung, die man sozusagen, weil man ja sonst Gefahr neigt, immer im eigenen Brei zu schwimmen, vielleicht sonst so nicht gemacht hat. Insofern war das tatsächlich sehr erfüllend und gut und hat mich, glaube ich, damals ein Stück reifer gemacht.

00:05:23: Florian Harms: Wenn Sie bis heute eine Verbindung zur Bundeswehr haben, was würden Sie denn sagen? In welchem Zustand ist die Bundeswehr gegenwärtig?

00:05:30: Florian Hahn (CSU): Die Bundeswehr ist in einem besseren Zustand als das gemeinhin vermutet ist oder man gemeinhinhört. Vor allem sind die Menschen, die dort arbeiten. Nicht nur die knapp 180.000 Soldatinnen und Soldaten, sondern auch die Zivilmitarbeiter sind im höchsten Maße engagiert und motiviert und sind es gewohnt tatsächlich, leider schon über Dekaden, eine Art ‚im Mangel‘ mit besonderer Kreativität viel Leistung abliefern zu müssen und das gelingt ihnen aber wirklich gut, also ich persönlich bin wirklich stolz auf die Bundeswehr und die Bundeswerke hat einen Grund dazu selbst stolz auf sich zu sein.

00:06:10: Florian Harms: Also die Sottise von der Trümmertruppe würden sie nicht unterschreiben...?

00:06:15: Florian Hahn (CSU): Nein, denn das beinhaltet ja immer auch irgendwie den Anschein, dass auch die Menschen dort sozusagen Teil dieser Trümmertruppe sind oder dafür verantwortlich. Und genau das Gegenteil ist der Fall. Und man muss ja auch ehrlicherweise sagen, bei den Auslandseinsätzen, die aktuell laufen, bei diesen Auslandseinsätzen, die wir in der Vergangenheit hatten, Deutschland hat immer den besten Ruf genossen, nicht nur mit Blick darauf, was wir mit eingebracht haben, sondern vor allem was wir an Leistung erbracht haben. Insofern Trümmertruppe ist falsch, unterfinanziert über Jahre, ja, und das war auch tatsächlich etwas, was wir hätten nicht tun dürfen. Wir müssen das jetzt umso mehr nachholen und das wird teuer und wir haben vor allem keine Zeit.

00:07:01: Florian Harms: Nachholen. Ich habe es eingangs gesagt, steht jetzt auch die Zahl von fast 500.000 Soldatinnen und Soldaten im Raum, die die Bundeswehr demnach brauche, um sich, um das Land, um auch NATO-Bündnisgebiet verteidigen zu können. Wie kommt man auf diese unglaublich hohe Zahl, wenn man doch davon ausgehen kann, dass wir ja Teil eines eigentlich des stärksten Militärbündnisses der Welt sind? Also im Verteidigungsfall würden uns ja andere Länder auch helfen und wir würden wiederum anderen Ländern helfen. Außerdem, das sehen wir ja gerade in der Ukraine, werden moderne Kriege ja vor allem mit Drohnen geführt, nicht mit Menschen, die in Panzern sitzen.

00:07:37: Florian Hahn (CSU): Diese Zahl ist jetzt keine Schätzung und wird sozusagen irgendwo da ins Blaue hinein geworfen, sondern die Zahl leitet sich natürlich ganz klar ab an bestimmten NATO-Kriterien, an den Fähigkeiten, die die NATO-Staaten, die NATO Mitglieder sich verpflichten, im Zweifel an den Tag legen zu können. Und diese neue Requirements sind beschlossen in der NATO, da hat Deutschland auch zugestimmt.

00:08:03: Florian Harms: Also diese Anforderungen.

00:08:04: Florian Hahn (CSU): Diese Anforderungen und Drohnen müssen auch bedient werden und dafür braucht es auch Soldatinnen und Soldaten und deswegen ist das noch mal keine Geschichte zahlt, sondern ist eine tatsächliche Zahl und sie leitet sich natürlich auch daran ab, was die Gegenseite, nämlich die, die uns bedroht, die russische Föderation hat zum Ziel 1,5 Millionen Menschen unter Waffen zu haben in den nächsten zwei bis drei Jahren. Insofern sehen wir, dass hier die Bedrohung abermals ordentlich zunimmt. Und wir wollen ja abschreckend wirken, denn Ziel muss es ja sein, die andere Seite, sprich Putin und den Kreml, davon zu überzeugen, dass es Unsinn ist, sich mit uns anzulegen. Und deswegen brauchen wir eine entsprechende Stärke. Und diese Stärke bedeutet eben für uns als Nation, für die Bundeswehr, etwa ein Personalkörper von 450.000 bis 500.000 Menschen.

00:08:56: Florian Harms: Wie groß schätzen Sie die Gefahr denn wirklich ein, dass Putin in den nächsten zwei, drei, vier Jahren so weit gehen würde, ein NATO-Land zu attackieren?

00:09:07: Florian Hahn (CSU): Wissen Sie, es ist für mich eigentlich ganz furchtbar. Ich bin 1989 mit Fall der Mauer in die Junge Union eingetreten, mit 15 Jahren in der Begeisterung, dass jetzt eigentlich in Europa Frieden eingekehrt ist, dass wir es jetzt verstanden haben, dass sozusagen Wohlstand und Freiheit und persönliches Wohlbefinden nur entstehen kann im Miteinander und nicht im Gegeneinander. Und wir mussten leider in den letzten Jahren feststellen, dass das nicht alle so sehen. Und wir müssen endlich Putin ernst nehmen. Er hat in vielen Reden unter anderem bereits 2007 auf der Münchner Sicherheitskonferenz im Grunde ein Ziel immer gleich und ähnlich beschrieben. Und sein Ziel ist schlicht die Wiederherstellung der russischen Einflusssphäre wie zurzeit der Sowjetunion. Und diese Einflusssphäre, wenn wir uns daran erinnern, dann hat die aus bayerischer Sicht nach Hof angefangen. Und das muss man ernst nehmen, denn wir wollten das irgendwie nicht hören. Aber systematisch ist er vorgegangen. In Georgien, in der Ukraine, mit der Annexion der Krim, danach mit einem Entfachen einer Bürgerkriegssituation in der Ukraine und letztlich natürlich mit dem Überfall auf die Ukraine, eine echte Zäsur in der europäischen Nachkriegsgeschichte, denn hier versucht ein Akteur mit militärischer Gewalt seine geostrategischen Interessen wieder durchzusetzen. Und deswegen gibt es auch überhaupt keinen Grund zu vertrauen, dass das nicht kommen kann. Es kann kommen. Wir müssen alles tun, damit es verhindert wird.

00:10:39: Florian Harms: Wir müssen es ernst nehmen, sagen Sie, wir müssen alles tun. Tun wir alles? Unterstützen wir die Ukraine schon stark genug oder bräuchte sie nicht noch mehr? Sprich noch mehr Geld für Waffen, noch mehr Material, noch mehr Munition, vielleicht auch noch mehr politische Unterstützung?

00:10:56: Florian Hahn (CSU): Also tun wir alles? Ich glaube nein. Ich glaube, wir können tatsächlich alle zusammen noch mehr tun. Aber es ist eben auch nicht einfach. Ressourcen haben Grenzen. Politik kann nicht nur in eine Richtung denken, sondern man muss das eigene Land, man muss die Menschen mitnehmen, man muss die eigenen Interessen wahrnehmen. Das muss man jedem, der da eine Rolle spielt, auch zugestehen. Aber wir müssen tatsächlich noch konsequenter mehr tun, auf der einen Seite für die Ukraine. Und auf der anderen Seite tatsächlich, um selbst abschreckend zu wirken, noch mal, es geht darum, Putin davon zu überzeugen, dass es keine gute Idee ist, sich mit uns anzulegen. Das hat in der Vergangenheit schon mal funktioniert und ich glaube, das kann auch in Zukunft funktionieren.

00:11:35: Florian Harms: Aber wenn Sie jetzt sagen, wir müssten eigentlich noch mehr tun, was wäre das konkret? Schwebt Ihnen da etwas vor?

00:11:39: Florian Hahn (CSU): Wir müssen vor allem an Geschwindigkeit zulegen. Während wir in den vergangenen Jahren noch ein Erkenntnisproblem hatten, glaube ich, ist dieses Erkenntnisproblem inzwischen geklärt. Ich glaube, alle ernstzunehmenden politischen Akteure, auch in Deutschland, haben verstanden, tatsächlich diese Gefahr besteht wirklich. Und am besten ist es, eben dieser Gefahr, wie beschrieben, zu begegnen. Und jetzt haben wir noch die Frage der Zeit. Und ich glaube, es ist noch nicht allen bewusst, dass wir kaum Zeit haben. Der Generalinspekteur hat deswegen mal gesagt... 2029 wäre so ein Zeitpunkt, wo Russland in der Lage ist, einen nächsten Schritt über die Ukraine hinaus, sozusagen Richtung NATO zu gehen. Das ist ja auch nur eine Schätzung. Und ich würde es ein bisschen anders beschreiben. Ich glaube, für Putin ein wirklich eiskalter Rechner, ein sehr intelligenter Mensch, aber böse, der wird einen Zeitpunkt raussuchen, wo sozusagen die Diskrepanz zwischen der eigenen Stärke und der Fähigkeit des Gegners sich zu wehren, möglichst groß ist. Und wir müssen alles dafür tun, sehr schnell diese Diskrepanz, die aktuell herrscht, so klein wie möglich oder kleiner machen zu lassen. Im Moment sind die Entwicklungen aber eine andere. Putin gelingt es, im Bereich des Personals, mehr Menschen zu rekrutieren, als er - es tut mir leid, das so sagen zu müssen - im Ukrainekrieg verbraucht. Und es gelingt ihm außerdem industriell bei der Aufrüstung mehr Waffen, mehr Material tatsächlich zu produzieren, als er in der Ukraine braucht. Das heißt, er wächst und damit wächst natürlich die Bedrohung uns gegenüber. Wenn wir jetzt Europa anschauen, dann müssen wir feststellen, dass bei uns tatsächlich die Verteidigungsfähigkeit eher stagniert oder sogar zurückgeht, weil wir in den letzten Jahren massiv Material, Munition, Ersatzteile, Waffensysteme an die Ukraine abgegeben haben. Aber wir waren nicht in der Lage, das, was wir abgegeben haben, tatsächlich wieder nachzubeschaffen. Das ist bis heute noch nicht vollständig wieder auf dem Hof, geschweige denn darüber hinaus, Kapazitäten aufzubauen. Das ist jetzt unsere Aufgabe und hier sind wir nicht schnell genug und deswegen müssen wir hier noch viel, viel mehr Gas geben. Es kann also noch mehr getan werden.

00:13:54: Florian Harms: Gas geben heißt ja auch dann mehr Geld aus dem Bundeshaushalt für Verteidigung bereitstellen. Also noch mehr, meinen Sie?

00:13:59: Florian Hahn (CSU): Deswegen war das ja ein richtiger Schritt, auch wenn er wirklich schwierig war, direkt nach der Bundestagswahl mit einem alten Bundestag tatsächlich die Schuldenbremse dahingehend zu verändern, dass Schulden für unsere Verteidigung möglich sind. Das war aber notwendig, weil stellen wir mal vor, wir hätten diese Entscheidung nicht getroffen, dann hätten wir bei dem letzten NATO-Gipfel schon um die 5% nicht mittragen können. Da wäre möglicherweise die NATO auseinandergebrochen, weil dann einer der wichtigsten Partner gesagt hat, er kann da nicht mitziehen. Insofern war das ganz, ganz wichtig. Also ich sage jetzt mal so, das Geld ist jetzt zumindest mal da von unserer Seite. Da müssen noch ein paar andere Länder auch konsequent nachziehen. Aber wir sind jetzt nicht mehr, zumindest haben wir nicht mehr die rote Laterne, sondern gehen jetzt vorne weg. Das ist auch das, was diese neue Bundesregierung unter Friedrich Merz auszeichnet. Aber Geld ist nicht alles, sondern wir müssen schneller werden bei der Produktion von Systemen, wir müssen schneller werden, auch tatsächlich was der Aufwuchs von Personal angeht.

00:15:01: Florian Harms: Wir reden gleich über das Personal. Bevor wir das tun, würde mich von Ihnen noch eine Einschätzung interessieren zu der gegenwärtigen Entwicklung rund um die Ukraine. Wir haben vergangene Woche auch schon im Podcast hier darüber gesprochen. Die Folge verlinken wir gerne nochmal in den Shownotes. Die ist auch breit gehört worden. Und es ist ja die Frage, kann man das ernst nehmen, was US-Präsident Donald Trump dort, naja, angebahnt inszeniert orchestriert hat? Also der Gipfel mit Putin in Alaska. Und dann diese große Runde mit den europäischen Staats- und Regierungschefs und NATO-Generalsekretär Mark Rutte in Washington. Wie schätzen Sie das ein? Hat das was gebracht? Kommt da jetzt was im Hinblick auf einen ersehnten Friedensschluss oder wenigstens Waffenstillstand in der Ukraine?

00:15:46: Florian Hahn (CSU): Wir müssen ja einfach die Realitäten ansehen. Und insofern würde ich sagen, dass es auf jeden Fall gut ist, dass Amerika sich nicht verabschiedet aus der Betrachtung dieses Konflikts, sondern sich weiter einbringt, dass Amerika und der US-Präsident wirklich versuchen, hier zu Verhandlungen zu kommen, zu einem Friedensschluss. Und das ist erst mal absolut als positiv zu betrachten. Und da ist die Art und Weise, da kann man sozusagen über Geschmäcker lässt sich streiten.

00:16:15: Florian Harms: Also da kann man dann auch Putin den roten Teppich ausrollen, meinen Sie?

00:16:17: Florian Hahn (CSU): Am Ende ist wichtig, was hinten bei rauskommt und das wissen wir jetzt noch nicht. Es ist auf jeden Fall ein Versuch und es ist ein wichtiger Ansatz und da müssen wir jetzt dranbleiben und deswegen würde ich sagen, nehmen wir da das Positive. Positiv ist außerdem, dass es gelungen ist, dass Friedrich Merz die Europäer zusammengetrommelt hat, nach Washington gefahren ist, mit Selenskyj gesprochen hat, mit Trump gesprochen hat und dass man hier tatsächlich eine Einigkeit auch darstellt, das ist ganz ganz wichtig, dass Russland sieht, es ist... Russland gelingt es nicht, Putin gelingt es nicht, die NATO-Verbündeten auseinander zu treiben, von Selenskyj abzuspalten, sondern dass man hier tatsächlich gemeinsam steht. Es ist gut, dass auch Amerika signalisiert hat, man würde sich auch beteiligen an Sicherheitsgarantien. Auch das ist ein wichtiges Signal Richtung Russland.

00:17:06: Florian Harms: Jetzt muss aber ein dickes ABER kommen nach so viel positiver Einordnung, weil es passiert ja nichts.

00:17:09: Florian Hahn (CSU): Das Aber ist, und das ist das Schreckliche, jeden Tag geht dieser Krieg weiter voran. Jeden Tag sterben Menschen, vor allem auch viele Zivilisten. Jeden Tag muss die Ukraine sich diesem Terror aus Moskau tatsächlich erwehren. Und natürlich geht es viel auch hier viel zu langsam vonstatten. Wir müssen deswegen den Druck weiter erhöhen und aufrechterhalten. Das heißt, wir müssen die Sanktionen fortsetzen. Wir müssen ein nächstes Sanktionspaket uns überlegen und auf den Weg bringen. Wir müssen die Amerikaner bei uns behalten. Und man sieht ja, dass auch Trump jetzt erst kürzlich nochmal klar gesagt hat, dass er langsam die Schnauze voll hat, weil die Gespräche mit Putin immer gut laufen, aber er dann sozusagen nach dem Auflegen sehen muss, dass Putin dann erst recht Zivilbevölkerung und zivile Infrastruktur, lebensnotwendige, in der Ukraine bebombt und dass er darüber nicht zufrieden ist. Und deswegen nochmal: Druck aufrechterhalten. Wir müssen dazu kommen, dass Russland wirklich bereit ist, echte Friedensverhandlungen zu führen und nicht nur irgendwelche Gespräche zum Schein.

00:18:16: Florian Harms: Dann schauen wir jetzt mal auf das Thema Personal und Verteidigungsfähigkeit in Deutschland. Sie haben es vorhin selbst angesprochen. Ich erinnere noch mal dran. Es war ja ein CSU-Minister, der im Jahr 2011 die Wehrpflicht aussetzte. Verteidigungsminister Karl Theodor zu Guttenberg war das. Der war vor einigen Wochen ebenfalls hier im Podcast zu Gast. Den Link dazu finden Sie auch noch mal in den Shownotes unter diesem Podcast. Hand aufs Herz. War die Aussetzung der Wehrpflicht damals ein tatsächlich verhängnisvoller Fehler?

00:18:47: Florian Hahn (CSU): Man kann jetzt natürlich sagen, nachher ist man immer schlauer. Wir müssen uns aber natürlich zurückbeamen in die Zeit. Und 2010 war die Situation, dass nur noch 14 Prozent eines Jahrgangs überhaupt einberufen wurde. Das heißt, wir hatten einen eklatanten Mangel an Rechtssicherheit, was dieses System angeht, weil die Wehrungerechtigkeit dramatisch war. Und die Einschätzung damals, und die würde ich bis heute teilen, hätte zu dem damaligen Zeitpunkt wieder jemand gegen die Wehraubpflicht. Geklagt, dann hätte das Bundesverfassungsgericht vermutlich die Wehrpflicht selbst ausgesetzt. Insofern ist Karl Theodor zu Guttenberg damals dieser Situation zuvor gekommen. Das war richtig. Aber aus der aktuellen Betrachtung ist natürlich auch klar, was man mal abschafft oder selbst wenn man es nur aussetzt, ist es wahnsinnig schwer, es wiederherzustellen. Aber wir müssen jetzt vernünftig sein und müssen das tatsächlich so schnell wie möglich auf den Weg bringen.

00:19:40: Florian Harms: Dann schauen wir mal, die schwarz-rote Bundesregierung, der sie ihr angehören, hat diese Woche beschlossen, die Wehrpflicht wieder einzusetzen, allerdings nur freiwillig. Das bedeutet, ausschließlich junge Männer werden gemustert und können sich dann entscheiden, ob sie zur Bundeswehr gehen oder eben nicht. Bevor wir darüber sprechen, ob das jetzt sinnvoll ist, möchte ich zwei Stimmen aus unserer Hörerschaft einspielen. Die erste kommt von Niels aus Brandenburg. Er ist 45 Jahre alt und hat Zivildienst geleistet. Die zweite kommt von Frank aus Ludwigsburg bei Stuttgart. Er ist 62 und hat zehn Jahre lang als Soldat gedient.

00:20:12: Hörerton 1 Niels: "So eine Wehrpflicht, wo man alle einzieht, das gibt es ganz selten in Europa. Und insofern würde ich in dem Punkt eher europäisch denken und schauen, was machen die anderen und nicht jetzt nationale Alleingänge gehen. Das ist nicht die Zeit für nationale Alleingänge, Dinge alleine für uns lösen, sondern da müssen wir über unsere Grenzen hinaus denken und schauen, wie wir im Verbund die Bedrohung aus Russland kontern können."

00:20:39: Hörerton 2 Frank: "Wir können uns als Bundesrepublik nicht darauf verlassen, dass Polen und die Ukraine sofern sie dann noch existiert oder Finnland oder oder für uns die Arbeit machen und können uns zurücklehnen. Wir müssen unser Land selber verteidigen können und dazu sind wir mit Stand heute nicht in der Lage. Wir wollen keine Kriege führen. Ich glaube, keiner will Kriege führen, aber wenn es uns aufgezwungen wird, müssen wir in der Lage sein, uns und unsere Familien zu schützen. Ja, wer soll's sonst für uns tun?"

00:21:09: Florian Harms: Herr Hahn, wer hat Recht? Ich ahne Ihre Antwort, aber sagen Sie's.

00:21:13: Florian Hahn (CSU): Ach, ich würde sogar sagen, es haben beide Recht. Man hat nur beim ersten Beitrag rausgehört, dass das immer noch vorherrscht, was uns die letzten 10, 20 Jahre geprägt hat, nämlich das Prinzip Hoffnung. Und wir werden es schon zusammentun und das muss dann reichen und so. Und man muss jetzt einfach ganz sachlich betrachten mit Blick. Ich habe das ja beschrieben, wie wir sehen, wie Russland aufrüstet, dass das nicht reichen wird. Insofern hat der zweite Beitrag die Situation schon richtig erkannt. Wir brauchen tatsächlich mehr Soldatinnen und Soldaten, wir brauchen eine stärkere Reserve, nur das kann Abschreckung tatsächlich gewährleisten.

00:21:48: Florian Harms: Wir beide haben uns ja schon mal unterhalten und deshalb weiß ich von Ihnen, Sie halten die freiwillige Wehrpflicht, die ja in gewisser Widerspruch in sich ist, für unzureichend. Warum?

00:21:57: Florian Hahn (CSU): Also das ist kein Geheimnis, denn ich habe ja in der letzten Legislaturperiode als Sprecher der CDU-CSU-Bundestagsfraktion im Verteidigungsausschuss diese Position schon gehalten, dass ein freiwilligen Modell, ähnlich wie Schweden das hat, das erstmal auf Freiwilligkeit setzt und dann, falls es nicht mehr langt, die Pflicht in den Fokus nimmt, dass das zwar ein guter Ansatz ist. Aber die Jahre sind schon vorbei. Schweden hat das eben vor Corona noch eingeführt.

00:22:27: Florian Harms: Aber da scheint es ja ganz gut funktioniert zu haben

00:22:29: Florian Hahn (CSU): Ja da hat es ganz gut funktioniert. Aber die Schweden kommen jetzt auch an Grenzen, weil jetzt diejenigen, die sich bewerben aus einem Jahrgang und die Stellen, die gebraucht werden, tatsächlich sich langsam annähert. Und deswegen ist zu befürchten, dass bei uns das mit einem ganz anderen geschichtlichen Hintergrund, mit einer anderen Kultur, mit auch einem anderen Verständnis der Bedrohung. Die Schweden fühlen sich viel bedrohter auch sozusagen in der Gesellschaft, als das bei uns der Fall ist. Deswegen habe ich großen Zweifel, dass das ausreichen wird. Und jetzt könnte man sagen, probieren wir es erstmal aus, aber nochmal, dafür ist die Zeit zu knapp. Wir müssen schneller auch personell aufwachsen und deswegen möchte ich mich eigentlich auf das Experiment, das probieren mal aus, möchte ich nicht verlassen müssen.

00:23:12: Florian Harms: Aber jetzt hört man ja von der Bundeswehr, dass es gegenwärtig großes Interesse von Bewerbern gibt. Also überall werben die gerade, sie schreiben auch schon junge Menschen an. Und was wir so gehört haben, ist, naja, dass es zumindest mehr Interesse gibt jetzt an Menschen, die dort ihren Dienst leisten wollen. Oder ist das falsch?

00:23:27: Florian Hahn (CSU): Also das ist mit Blick tatsächlich auf die aktuellen Bewerberzahlen nicht richtig. Man kann nicht sagen, dass sich jetzt deutlich mehr Menschen bewerben bei der Bundeswehr. Es ist schlicht bisher zu wenig und wir müssen das steigern und das möglichst schnell.

00:23:43: Florian Harms: Ist es eigentlich gerecht, nur junge Menschen zur Landesverteidigung zu verpflichten, während ältere Generationen, die auch politische Verantwortung tragen, verschont bleiben?

00:23:53: Florian Hahn (CSU): Man muss das natürlich auch militärisch betrachten und das ist nun mal so, dass wir aus militärischer Sicht sehen, dass diejenigen, die besonders leistungsstark sind, leistungsbereit auch sind, vor allem junge Menschen sind, die sehr schnell viel lernen können, viel antizipieren können, dass das vor allem auf junge Menschen zutrifft. Deswegen ist das natürlich der Schwerpunkt. Aber natürlich wird die Bundeswehr auch froh sein, wenn sie aus allen anderen Altersgruppen Menschen gewinnen kann, um sie zu unterstützen. Und das ist ja auch ein Ansatz der Reserve. Wir müssen auch schauen, dass wir hier im Übrigen nicht nur neue Kräfte, sondern auch diejenigen, die früher schon gedient haben, die schon bestimmte Ausbildung haben, sich tragen, dass sie wieder stärker an die Bundeswehr gebunden werden. Ich glaube, hier haben wir sozusagen nicht nur ein Größenproblem, Anzahlproblem, sondern haben auch ein Problem, dass wir über die Daten derer nicht mehr wirklich verfügen. Auch das müssen wir tatsächlich wieder hinbekommen.

00:24:55: Florian Harms: Der Datenschutz mal wieder. Diskutiert wird er jetzt auch über eine Wehrpflicht für Frauen. Dafür bräuchte es allerdings eine Grundgesetzänderung, also jeweils eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag und im Bundesrat. Die kriegen Union und SPD derzeit nicht zustande, weshalb sie den Plan derzeit nicht weiter verfolgen. Mal abgesehen von diesen gesetzlichen Hürden, sollte ein verpflichtender Dienst auch für Frauen gelten? Ihrer Meinung nach? Oder wäre das eine Ungleichbehandlung, weil Frauen ja auch schon die Kinder kriegen?

00:25:19: Florian Hahn (CSU): Ah, Sie haben es mir schon fast vorweggenommen, aber ich würde tatsächlich sagen, es gibt ja einen Grund, warum auch in den Ländern, wo die Wehrpflicht eingeführt ist, meistens nur die Männer tatsächlich darunter fallen. Ausnahme ist Israel, aber auch dort, in Israel selbst, wird ein Unterschied gemacht. Die jungen Männer müssen drei Jahre dienen und die jungen Frauen nur zwei Jahre. Und das hat natürlich seinen Grund, denn die Wehrpflicht ist ja wirklich ein Dienst an unserer Gesellschaft. Sie soll für Sicherheit sorgen. Das, was die Frauen leisten, nämlich Kinder in die Welt zu setzen, ist auch ein erheblicher Beitrag für unsere Gesellschaft, für die Sicherheit unserer Gesellschaft, nämlich die Reproduktion auch aufrecht zu erhalten und dass das nicht nur ein Vergnügen ist, sondern dass das auch durchaus mit Einschränkungen des eigenen Lebens, vor allem auch der beruflichen Karriere, zu tun hat. Ich glaube, das ist bis heute unbestritten. Insofern, die Frauen tragen bereits einen erheblichen Beitrag, einen persönlichen Beitrage für unsere Gesellschaft bei. Sofern bin ich immer noch vielleicht old school, aber ich glaube, das ist eigentlich immer noch ein moderner und realistischer Ansatz. Ich bin dafür Wehrpflicht für Männer und nicht für Frauen.

00:26:27: Florian Harms: Old School, Modern. Kritiker der echten Wehrpflicht sagen, die Bundeswehr sei gegenwärtig gar nicht in der Lage, so viele Soldaten unterzubringen, auszubilden. Viele Kasernen wurden geschlossen. Überall fehlt sein Material. Würde Deutschland durch die Wehrpflicht also wirklich militärisch schlagkräftiger oder würde man dann die Ressourcen vergeuden? Und es bräuchte eigentlich eine sehr professionelle Berufsarmee?

00:26:49: Florian Hahn (CSU): Die Diskussion finde ich immer ganz lustig, weil ich glaube, wenn Putin so eine Diskussion hört, dann muss er sich wirklich keine Sorgen machen. Natürlich muss man dann besonders engagiert unterwegs sein, um so eine Veränderung auch wuppen zu können. Aber ich meine, meine Damen und Herren, wir haben doch die letzten Jahre gezeigt, was wir können, wenn wir gefordert sind. Wir haben Menschen aus der ganzen Welt aufgenommen und untergebracht und versorgen können. Wir haben allein aus der Ukraine über eine Million Ukrainerinnen und Ukrainer aufgenommen, untergebracht, sozusagen in unsere Infrastruktur integriert. Und da war es selten eigentlich die Frage Können wir das? Da ist jetzt eher die Frage, können wir das noch darüber hinaus, was wir schon geleistet haben? Also deswegen, wenn es darum geht, Rekruten unterzubringen, auszubilden, ist das glaube ich kein Problem. Das kriegen wir mit vereinten Kräften kriegt das Deutschland schon hin.

00:27:39: Florian Harms: Sie sagen, wir schaffen das?

00:27:41: Florian Hahn (CSU): Ich sage, das kriegen wir auf jeden Fall hin.

00:27:44: Florian Harms: Dann zum Schluss eine persönliche Frage, würden Sie Ihren Kindern empfehlen, zur Bundeswehr zu gehen und Ihr Land im Kriegsfall im Zweifel auch unter Einsatz des eigenen Lebens zu verteidigen?

00:27:56: Florian Hahn (CSU): Ich bin genau in dieser Situation. Ich habe zwei Kinder und mein Sohn ist 16 Jahre und der wächst sozusagen genau in diese Generation, möglicherweise auch die erste Generation, echte Wehrpflicht wieder rein. Das ist etwas, was mich persönlich natürlich betrübt, weil ich das vor 10, 15 Jahren nicht gedacht hätte, dass das nochmal nötig sein wird. Aber ich würde meinen Kindern oder das tue ich auch, ich sage auch meinen Kindern, es ist auf jeden Fall wert uns zu verteidigen, unsere Gesellschaft zu verteidigen, die Freiheit zu verteidigen, die Möglichkeiten, die wir haben, unseren Rechtsstaat zu verteidigen, das ist es auf jeden Fall wert. Und ich muss auch ganz ehrlich sagen, sollten wir tatsächlich in eine solche Situation mal reinkommen, dass das notwendig ist, dann wäre ich froh, dass mein Sohn schon eine gewisse Ausbildung gemacht hat. Insofern werde ich ihm in jedem Fall raten, wenn es bei der Freiwilligkeit bliebe, was ich nicht hoffe. Dass er auf jeden Fall freiwillig einen Wehrdienst versieht, um tatsächlich besser vorbereitet zu sein als vielleicht andere.

00:28:56: Florian Harms: Besser vorbereitet muss das ganze Land sein. Damit sind wir am Ende dieses Podcasts angekommen. Ich bedanke mich sehr herzlich bei meinem Gast, Florian Hahn, Staatsminister im Auswärtigen Amt.

00:29:06: Florian Hahn (CSU): Vielen herzlichen Dank.

00:29:08: Florian Harms: Bei Lisa Raphael bedanke ich mich für die Produktion und bei Ihnen allen fürs Zuhören. Gefällt Ihnen dieser Podcast? Dann abonnieren Sie ihn und empfehlen Sie ihn weiter. Haben Sie eine Anmerkung? Dann freuen wir uns über Ihre E-Mail an podcasts@t-online.de Der nächste Tagesanbruch kommt am Montag von unserem Kollegen Christoph Cöln in, halten Sie sich fest, Australien. Nun wünsche ich Ihnen ein erholsames Wochenende. Tschüss und bleiben Sie uns gewogen.