00:00:00: Info: Dieses Transkript wurde maschinell erstellt und nicht vollständig gegengelesen.

00:00:02: Robin Alexander: Merkel war ja jetzt die Meisterin der Kleinteiligkeit. Und Olaf Scholz war noch „merkeliger“ als Merkel in dieser Kleinteiligkeit. Und Merz ist jetzt ganz anders.

00:00:14: Florian Harms: Hallo und herzlich willkommen zur Wochenendausgabe des Tagesanbruch-Podcasts. Ich bin Florian Harms und spreche heute mit zwei renommierten Politikjournalisten über den mächtigsten Mann der Bundesrepublik. Vor knapp drei Monaten wurde Friedrich Merz zum Bundeskanzler gewählt. Er hat einen Politikwechsel versprochen und wollte mit seiner Koalition aus CDU, CSU und SPD alles anders machen als die verkorkste Ampelregierung. Hält er sein Versprechen? Welche Entscheidungen der neuen Regierung sind erfolgreich? Wo gibt es Probleme und wie tickt er eigentlich der Mensch im Kanzleramt? Antworten gibt es in den nächsten 30 Minuten. Schön, dass Sie zuhören.

00:00:55: Florian Harms: Liebe Hörerinnen und Hörern, Ende Januar, da war noch Wahlkampf, trafen wir Friedrich Merz zum Interview im Konrad-Adenauer-Haus der CDU-Parteizentrale in Berlin. Das Büro des Parteichefs befindet sich im obersten Stockwerk, breite Fensterfronten eröffnen den Blick über die Stadt. Als Annegret Kramp-Karrenbauer vor 5 Jahren in diesem Büro saß, wirkte das nüchtern, zweckmäßig. Ein langer Besprechungstisch, Plastikstühle, nur auf dem Fensterbrett standen ein paar Familienfotos. Der aktuelle CDU-Chef hat das Büro ganz anders eingerichtet. Nun wird der Raum von einer hellen Sitzgruppe dominiert, auf der man nicht nur bequem sitzen, sondern auch fläzen kann. Wir beließen es allerdings beim Sitzen, als wir den damaligen Kanzlerkandidaten Friedrich Merz zu seinen politischen Plänen befragten. Er sagte in unserem Interview bemerkenswerte Sätze, zum Beispiel diesen Für mich gehört Emotion zu einer politischen Debatte, sonst wird es langweilig. Und auf die Frage, was es brauche, um das Amt des Kanzlers länger als 4 Jahre durchzustehen, Kondition, Überblick und Abstand. Auch von kurzfristigen tagespolitischen Fragen. Den Blick immer aufs Ganze gerichtet und die Bereitschaft auch mal ins persönliche Risiko zu gehen. Tut Merz das nun als Kanzler? Geht er ins persönlichen Risiko? Wie schlägt er sich als Regierungschef des mächtigsten Landes Europas? Was läuft gut? Wo hakt's? Wo lauern Tücken? Wie fällt die erste Zwischenbilanz nach drei Monaten schwarz-roter Bundesregierung aus? Und was ist nach der politischen Sommerpause zu erwarten?

00:02:19: Florian Harms: Für die exklusive Kanzleranalyse im "Tagesanbruch"-Podcast habe ich zwei der erfahrensten Politikjournalisten der Republik eingeladen. Die Kanzlerdeuter sozusagen. Zum einen den Politikchef von t-online, früherer Reporter bei Spiegel und Süddeutscher Zeitung, heute auch regelmäßiger Gast in der Talkshow Maischberger und ARD Presseclub. Herzlich willkommen, Christoph Schwennicke.

00:02:38: Christoph Schwennicke: Hallo Florian.

00:02:39: Florian Harms: Zum zweiten den stellvertretenden Chefredakteur der Zeitung Welt, bekannt auch aus der Talkshow von Markus Lanz und als Autor mehrerer Bestsellerbücher über den Politikbetrieb. In seinem neuen Buch "Letzte Chance" analysiert er den neuen Kanzler und den Kampf um die Demokratie. Herzlich willkommen Robin Alexander.

00:02:58: Robin Alexander: Hallo

00:02:58: Florian Harms: Als Journalisten sind wir drei ja per Du, das macht es schön einfach als Voraussetzung für unser Gespräch. Robin, deshalb geht die erste Frage an dich. Wie fällt nach drei Monaten deine erste persönliche Zwischenbilanz von diesem Kanzler Friedrich Merz aus?

00:03:12: Robin Alexander: Um es fair zu machen, glaube ich, sollte man Leute immer an der Elle messen, die sie selber aufstellen. Und die Regierung hat zwei Dinge ins Zentrum gestellt. Das eine ist die Wirtschaft, das andere ist die Migration. Bei der Wirtschaft sollen die Zahlen hochgehen. Bei der Migration soll die Zahl runtergehen. Und bei der Wirtschaft kann man tatsächlich sehen, dass so bestimmte Frühindikatoren, also wie ist die Stimmung bei Leuten, die Entscheidungen treffen, dass das tatsächlich nach oben geht. Leichte Aufwärtsbewegung, aber erkennbar. Jetzt kann man sagen, gutes Timing, weil nach drei Jahren Rezession muss es mit der Konjunktur irgendwann hochgehen. Aber gutes Timing ist ja auch eine schöne Sache in der Politik und da geht es sanft nach oben. Und bei Migration ist das umgekehrt, da geht das nach unten. Also wir haben erstaunlich niedrige Migrationszahlen. Das hat damit zu tun, dass an der Grenze zurückgewiesen wird. Hat auch damit zu zu, dass bestimmte Maßnahmen, die die Ampel schon gemacht hat, greifen. Hat auch zu tun damit, dass sich die Weltlage verändert hat in Syrien und anderswo. Also auch da gutes Timing. Aber wie sagt man so schön, ein guter Feldherr hat Fortünen und das gibt, würde ich unterm Strich sagen, eine Aufwärtsbilanz.

00:04:17: Florian Harms: Würdest du auch sagen, da kann man eine Note geben schon?

00:04:20: Robin Alexander: Ach, mit den Noten, da bin ich immer so, das finde ich schwierig, aber ich würde schon sagen, wir sind im positiven Bereich.

00:04:30: Florian Harms: Positiven Bereich, Christoph, deine Meinung?

00:04:32: Christoph Schwennicke: Ja, da ist offensichtlich ein ganz anderer Politikstil zu besichtigen. Die ersten zarten Teilerfolge hat Robin Alexander schon genannt oder darauf hingewiesen. Ich muss auch ganz, ganz offen sagen, mir ist eine Regierung oder auch ein Regierungschef, der zupackt und was tut und dann vielleicht auch mal einen Fehler macht lieber als eine Regierung, die den Stehblues tanzt. Und folglich keine Fehler macht oder eben drum große Fehler macht. Und wir hatten 16 Jahre Angela Merkel, wo nach meinem Dafürhalten der Status Quo verwaltet wurde und das Notwendigste getan wurde, da war auch viel Dringendes und viel Gewaltiges dabei. Aber strukturell war gar nichts. Und die drei Jahre Ampel, die hast du in Intro ja schon hinreichend gewürdigt. Und deswegen bin ich da auch, das gebe ich zu, ein bisschen milder, wenn es auch mal an der einen oder anderen Stelle hakt und sich mal verkantet, wie zuletzt bei der Richterwahl, auf die wir vermutlich noch zu sprechen kommen, und auch vom Typus her. Und dann mache ich einen Punkt, Merz, er hat es ja, ich habe mich nicht mehr daran erinnert, aber du hast mich jetzt daran erinnert, hat es auch selber gesagt, dass er eben emotional auch ist und er ist impulsiv. Dann haut er manchmal auch einen raus, da ist vielleicht auch mal ein Satz dann ein bisschen sperrig oder steht so sperrig in der Gegend rum. Das ist mir lieber, als dieses rund gelutschte ... Was wir die letzten Jahrzehnte hatten.

00:06:00: Florian Harms: Es wirkt irgendwie zu packender, es wirkt so, als habe da jemand wirklich das Ruder in der Hand, aber trügt der Eindruck oder ist es dann doch so, dass Merz sich jetzt gar nicht so sehr genau für die Details des politischen Tagesgeschäfts interessiert? Christoph, du hast gerade die etwas verkorkste Nominierung der Kandidatin für das Bundesverfassungsgericht angesprochen, Frauke Brosius-Gersdorf, und nicht nur dort, sondern auch bei der Stromsteuer ist es ja schon etwas schief gegangen. Da gab es dann Rumor in der Koalition, es gab viel schlechte Presse. Und es wirkt zumindest so, Robin, als habe Merz sich so ein bisschen überrumpeln lassen von dieser Entwicklung, oder ist das falsch?

00:06:36: Robin Alexander: Tatsächlich hat er einen total anderen Angang an die Dinge. Und das ist wirklich interessant, weil wir kommen ja alle aus diesen ewigen Merkel-Jahren und Merkel war ja jetzt die Meisterin der Kleinteiligkeit. Also egal, was war, Merkel brach es in ganz, ganz kleine Dinge und bearbeitete daran herum. Und dann, nach dieser Frau, wechselte zwar im Kanzleramt die Farbe, also die Parteifarbe und das Geschlecht. Es kam ein Mann... Aber das machte er weiter, also Olaf Scholz war noch Merkeliger als Merkel in dieser Kleinteiligkeit. Ich meine, um das mal zu illustrieren, in der Endphase von Olaf Scholze beugten sich ein Kanzler, ein Vizekanzler und ein Finanzminister 200 Stunden über einen Bundeshaushalt, also eine Arbeit, die sonst ein Staatssekretär getan hätte, und sind nicht fertig geworden, haben es nicht geschafft. Also man kann sagen, diese Merkel-Kleinteiligkeit ist an ihr Ende gekommen. Und Merz ist jetzt ganz anders. Merz sagt, das ist die Linie und das Kleinteilige das Regeln der Mitarbeiter also ungefähr.

00:07:38: Florian Harms: Aber regeln Sie es denn? Es scheint ja nicht so richtig zu klappen.

00:07:40: Robin Alexander: Ja genau, da liegt der Hase im Pfeffer. Das geht natürlich nur, wenn du Leute hast, die es richtig gut können. Also ich gebe mal ein historisches Beispiel. Deutsche Einheit. Kohl schreibt auf der Schreibmaschine die 10 Punkte, die Schreibmaschine seiner Frau. Aber den Einigungsvertrag, den macht Wolfgang Schäuble. Und so kannst du arbeiten, wenn Du einen Wolfgang Schäuble hast. Wenn Du keinen hast, ist es schlecht. So, und jetzt ist die Frage, sind die Leute, die Friedrich Merz da im Kanzleramt hat und in der Fraktion? Die werden natürlich jetzt nicht Schäuble-Niveau haben, weil das war schon ein Ausnahme-Mensch, aber sind die so gut, dass sich mehr diesen anderen Führungsstil leisten?

00:08:15: Florian Harms: Dann schauen wir doch mal aufs Kanzleramt, Christoph. Da sitzt ja unter anderem Thorsten Frei als Kanzleamtschef. Hat der so das Potenzial, den Friedrich Merz durch diese schwierigen Krisenzeiten durchzulotsen und ihm der Ackermann an der Seite zu sein?

00:08:30: Christoph Schwennicke: Strukturell, persönlichkeitsstrukturelle traue ich ihm das zu. Er hat auf mich jedenfalls immer einen geordneten Eindruck gemacht. Was mir auffällt, ist, dass er in seiner Anfangsphase immer noch sehr das Licht der Öffentlichkeit sucht. Das ist nicht unbedingt, nach meinem Dafürhalten, die Hauptaufgabe des Kanzleramtschefs. Also wenn der eher im Dunkeln arbeitet, also nicht im Lichtkegel der Öffentlichkeit, dann ist er da, glaube ich, besser aufgehoben. Als eigentlicher Problemkandidat hat sich jetzt natürlich Jens Spahn in seiner Eigenschaft als Fraktionschef erwiesen, weil er hätte die Mehrheit sichern müssen, auch für die umstrittene oder streitbare Kandidatin Brosius-Gersdorf. Da sind ganz, ganz viele Faktoren zusammengekommen, aber einer war mit Sicherheit das Versagen des Fraktionschefs da, eine Stimmung richtig einzuschätzen und ihr auch angemessen zu begegnen.

00:09:24: Florian Harms: Versagen bei Spahn, Robin, oder auch ein bisschen Hintergedanken? Dem Spahn wird ja immer nachgesagt, er wolle selber höhere Weihen erklimmen.

00:09:31: Robin Alexander: Also wenn es ein Plan gewesen wäre, da mit dieser Richterwahl zu scheitern, dann wäre es echt der krasseste Plan ever gewesen, der auch total nach hinten losgegangen wäre. Ne, das, also auch hier große Ironie drin. Jens Spahn ist ja jemand, der seine politische Karriere wesentlich darauf aufgebaut hat, Angela Merkel zu kritisieren. Christoph und ich fanden oft, dass er sie mit richtigem Ding kritisiert hat in der Migration. Aber...

00:09:57: Christoph Schwennicke: Da waren wir aber auch schon fast allein. (lacht)

00:09:59: Robin Alexander: Wir beide und Jens Spahn. (lacht) Nein, ganz so krass nicht. Aber naja, egal. Spahn war ein Merkel-Kritiker und hatte immer, die ist nicht konservativ genug, die hat kein Gespür für die Partei. Dann auch mal, der ist das C. So wird ja im CDU-Kreis immer gesprochen, das C ist der nicht. So und jetzt ist dieser Mann sechs Wochen Fraktionschef. Und der erste krasse Fehler, der ihm passiert ist, dass er das nicht einschätzt, dass er falsch einschätzt, wie ist die Stimmung in der Partei, was ist für christlich bewegte Menschen eine Gewissensfrage, wie ticken die Konservativen, was es... Also das ist so irre, dass ihm der Fehler in dem Feld passiert, wo er immer der Kritiker war, das hat schon eine besondere Ironie.

00:10:41: Christoph Schwennicke: Das ist übrigens eine Lehre, die wir, glaube ich, grundsätzlich aus diesem Vorgang ziehen dürfen und ziehen müssen. Es wäre ein Trugschluss zu sagen, na ja, also die Union und die SPD haben doch schon ewige Jahre zusammen regiert in der Großen Koalition unter Angela Merkel. Es war aber eben eine ganz andere CDU, nämlich eine Merkel-CDU. Und die Merz-CDU ist deutlich konservativer. Und es war auch eine andere SPD. Denn die SPD mit ihren dann 16 plus X Prozent rutscht immer weiter nach links. Das macht sie bedauerlicherweise in Notsituationen. Klug wäre anders, aber das ist der Reflex, sodass diese schwarz-rote Koalition hat nichts mehr mit einer großen Koalition zu tun. Die Fliehkräfte in beide Richtungen sind groß und damit die Spannung in der Mitte auch. Und das hat sich an diesem Fall, an dieser Personalie, kristallisiert.

00:11:33: Florian Harms: Jetzt hast du die SPD angesprochen, Christoph, und da gibt's den Lars Klingbeil. Nicht nur als Parteichef, sondern auch als Vizekanzler, der es geschafft hat, sich nach dem Trümmerhaufen der Ampel nicht nur zu retten, sondern auch jetzt als neuer starker Mann der Sozialdemokraten da jetzt zu stehen. Allerdings hat der Parteitag ihn abgewatscht mit einem schlechten Ergebnis bei der Wiederwahl. Robin, wie schätzt du das ein, in diesem ganzen Machtsystem der schwarz-roten Koalition? Jetzt haben wir gerade gesprochen über zwei wichtige Personen für Friedrich Merz, nämlich Thorsten Frei als Kanzleramtschef und Jens Spahn als Fraktionschef. Und jetzt ist da der Vizekanzler der SPD. Wie ist das Verhältnis zwischen Merz und Klingbeil einzuschätzen?

00:12:11: Robin Alexander: Merz und Klingbeil haben ein interessantes Verhältnis. Ich glaube, dass die sehr unterschiedlich sind und dass das eine Chance ist. Weil die Ampel ist ja unter anderem, hatte die ja immer eine Schwierigkeit, weil Olaf Scholz sehr merkte, dass Robert Habeck eigentlich der Kanzler sein will und auch Habeck dachte, er wäre der bessere Kanzler. Viele Journalisten dachten das auch.

00:12:32: Florian Harms: Und Lindner dachte das eigentlich auch, oder?

00:12:34: Robin Alexander: Nee, nee, nee. Also da es einen FDP-Kanzler nicht geben würde, das wusste... Also Lindner hatte ja immer diesen Witz, ich bin ausbefördert. Und das erklärt auch, warum Olaf Scholz am Anfang, was durch diese ganzen Streits am Ende ja überlagert ist, aber ich schreibe es auch noch mal in meinem Buch ganz kleinhinterlich, am Anfang hat ja Olaf Scholz immer auf die FDP gesetzt. Also es war ja oft die Frontstellung Scholz und Lindner gegen Habeck. So. Und diese Konkurrenz im linken Lager, wer ist eigentlich der bessere Kanzler und so, die hat man natürlich bei Merz Klingbeil nicht. Aus zwei Gründen. Es gibt einen Generationsunterschied. Also die sind ja soweit auseinander, dass der eine der Sohn des anderen sein könnte. Und Lars Klingbeil orientiert seinen ganzen Machtapparat auf die Zeit nach Merz. Also das ist schon mal das eine. Und dann sind die auch, Merz ist ja ein christdemokratischer Christdemokrat als Angela Merkel, dann ist er auch ein Vertreter des Wirtschaftsflügels, hat den Sozialflügel auch marginalisiert. Lässt also ganz viel Platz für einen Sozialdemokraten neben sich. Und natürlich ist die Union auch viel stärker als die SPD. Also das ist sozusagen eine ganz klare Rollenverteilung eigentlich.

00:13:42: Florian Harms: Ist klar, wer Koch und wer Kellner ist, Christoph?

00:13:43: Christoph Schwennicke: Genau darauf wollte ich jetzt zu sprechen kommen. Es gab ja mal diesen legendären Satz von Gerhard Schröder zu Beginn seiner Amtszeit. Ich bin Zeitzeuge. Ich war bei dem Interview dabei, als er das rausgehauen hat. Und ich glaube, tatsächlich natürlich ist vom Wahlergebnis her völlig klar, wer hier Koch und wer Kellner ist, bei 28 zu 16 mal grob gesagt. Nur die SPD hat das, glaube ich, noch nicht so richtig verinnerlicht. Sie hat sich von Anfang an suggeriert, als sei das eine Koalition auf Augenhöhe. Sie hat auch soweit ich. Von Leuten lesen konnte, wie Robin und anderen, die sehr gut informiert sind, sich sehr gut verkauft in den Koalitionsverhandlungen, war sehr gut vorbereitet und hat da viel rausgeholt. Nur, das ändert eben nichts daran, dass die Koch- und Kellnerfrage trotzdem eindeutig qua Wahl zugunsten von Friedrich Merz und der Union ausgegangen ist. Und das akzeptiert die SPD, glaube ich, noch nicht voll umfänglich. Und es kommt noch etwas dazu. Du hast das Ergebnis. Von Lars Klingbeil beim letzten Bundesparteitag der SPD zitiert, 64, noch was Prozent, das ist natürlich eine Bürde, mit der er da jetzt weiterläuft und ich würde vermuten, dass er deswegen auch weiter das Glück links sucht, weil er damit versucht auch die Leute in der SPD zu überzeugen, die ihn vielleicht nicht gewählt haben oder nur mit innerem Widerwillen.

00:15:08: Florian Harms: Kann noch problematisch werden. Kommen wir zurück zu Friedrich Merz. Robin, dein Buch Letzte Chance, der neue Kanzler und der Kampf um die Demokratie erschienen im Siedler Verlag beschäftigt sich ja wirklich mit dieser Situation, in der die Union jetzt ist. Also auf der rechten Seite keift die AfD und versucht auch tatsächlich erklärtermaßen die CDU zu zerstören. Das sagen die ja so. Und dieser Friedrich Merz muss jetzt tatsächlich, wenn man das ernst nimmt, mit der letzten Chance versuchen zu zeigen, dass eben die Demokraten, die konservativen Demokraten das Ruder rumreißen können, dass nicht alles in der Republik den Bach runtergeht. Jetzt gibt es, wir haben viel über Innenpolitik gesprochen, aber jetzt gibt es erste böse Zungen so im Politikbetrieb, die schmähen Merz als Außenkanzler. Das nimmt Bezug auf seinen erfolgreichen Besuch bei Donald Trump, auch dass er ständig Termine hat, so in Europa rumjettet. Ist da was dran? Also fokussiert er sich jetzt schon zu Beginn seiner Amtszeit, nicht erst am Ende, wie andere Kanzler, zu sehr auf die Außenpolitik?

00:16:07: Robin Alexander: Na zu sehr wäre er jetzt schon wertend, also bei sehr wäre ich auf jeden Fall dabei. Das fällt auf, dass er daran auch eine Riesenfreude hat, dass der diese Bühne fast schon als Oppositionsführer hat er ja schon Auslandsreisen gemacht wie ein Kanzler. Also das ist, da steht er drauf, da fühlt er sich wohl. Und auch da wieder, das kann man machen, wenn man jemand zu Hause hat, der dann die Arbeit tut. Weil die muss natürlich schon getan werden. Und da liegt eine Gefahr drin. Ich würde allerdings sagen, da wir ja, zum Beispiel in der Thematik Ukraine, ist einfach außen so viel los, was bearbeitet werden muss und wenn es schief geht, uns auch so rein hagelt innenpolitisch. Also wenn, sagen wir mal, es gäbe einen russischen Durchbruch an der Front, dann hätten wir ja wieder 500.000 Flüchtlinge mehr in zweieinhalb Wochen. Oder anderes Thema, die Zölle. Also ein Verhältnis zu Donald Trump aufzubauen ist Außenpolitik, wenn das aber schief und der sagt, ihr kriegt 30 Prozent Zölle. Dann haben wir einen Wirtschaftseinbruch, der hier wieder innen rein hagelt. Also es gibt schon eine Verbindung von außen und innen, das ist ein bisschen wie so ein Stereotyp zu sagen, es gibt gar keine Innenpolitik mehr, oder es gibt nur noch Innenpolitik, aber dass diese Bereiche, die Interdependenzen stärker geworden sind, das stimmt tatsächlich.

00:17:20: Christoph Schwennicke: Er hat ja in der Pressekonferenz hier, in der Sommerbundespressekonferenz, selbst auch gesagt, Außenpolitik ist Innenpolitik. Das ist in Kurzfassung genau das, was Robin gerade an den Beispielen festgemacht hat. Und ja, es kommt immer darauf an, was hast du dann zu Hause für Spieler auf dem Platz. Bis hierher hat sich für meine Begriffe da vor allem Alexander Dobrindt für ihn als ziemlich feste Bank erwiesen, Was vielleicht auch deswegen nicht erstaunt, weil... Auch in den Koalitionsverhandlungen wurde auch auf der anderen Seite, auf SPD-Seite, die, sagen wir mal, politische Klasse und auch die Verhandlungsfähigkeit von Alexander Dobrindt sehr gerühmt, was ein bisschen verwundert, vielleicht von außen betrachtet, weil er einem wie so ein harter, konservativer Hund vorkommt, was er, glaube ich, auch ist. Aber eben trotzdem in der Lage war, wenn es geknirscht und geknarzt hat, auf die Sozialdemokraten wieder zuzugehen und sagen kommt, er kann sehr konziliant auftreten. Und er ist, glaube ich, tatsächlich fachlich. Und politisch einfach sehr, sehr versiert, weil auch schon sehr lange in Schlüsselpositionen dabei ist.

00:18:26: Florian Harms: Bevor wir auf den Kollegen Dobrindt schauen, noch einmal bei dir nachgefragt, Robin, weil du die Ukraine angesprochen hast. Es gibt jetzt die neue Entwicklung, dass Donald Trump gesagt hat, doch wir liefern der Ukraine wieder Waffen gegen die russischen Luftangriffe, um sich dagegen verteidigen zu können. Aber jetzt sollen die Europäer dafür bezahlen. Und es geht herum, dass Friedrich Merz diesen Deal mit Trump eingetütet habe. Stimmt das oder was weißt du dazu?

00:18:49: Robin Alexander: Ja, also die haben eine Analyse gemacht im Kanzleramt, was droht sozusagen aus Washington und was kann man abwenden. Und das ist so, dass die Analyse war, dass um Trump herum widerstreitende Lager sind. Also dass das gar nicht ist, die Amerikaner haben eine Haltung, sondern dass das wie Stämme sind, die miteinander ringen. Und einer dieser Stämme würde gar nichts mehr machen für die Ukraine, der drückt eigentlich heimlich Putin die Daumen. Und ein anderer Stamm sagt, wir machen gar nichts, also wir liefern gar nichts mehr. Und ein dritter, und da haben sie angesetzt, ist, können wir daraus nicht einen Business-Case machen. Und sie haben ihn sozusagen beim Portemonnaie gepackt. Sie haben gesagt, liefer Waffen und wir bezahlen die. Und jetzt ist natürlich ein Großteil dieser Waffen sowieso in Amerika gebaut. Und da geht es ja um diese Patriot-Systeme, also das sind Raketen, die andere Raketen abschießen. Und die werden halt sowieso halt in Amerikagebaut. Und da haben Merz, aber auch Rutte und andere, angesetzt. Und Stand jetzt scheint es zu klappen. Also, dass die Ukraine das Zeug wirklich kriegt. Und das ist wichtig, weil es hat niemand anders. Wenn die Amerikaner das nicht liefern, ist das nicht aufstellbar. Aber bei Trump kann es in 24 Stunden wieder anders laufen. Man hat ihn jetzt soweit. Das ist auch wirklich ein Erfolg für die Ukraine. Das ist ein Punkt, den man Merz geben kann. Aber die Lage ist so, dass es in einer Woche anders aussehen kann.

00:20:09: Florian Harms: Aber da war Merz jetzt federführend eingebunden?

00:20:11: Robin Alexander: Ja, also Merz hat ja in zwei Stufen gearbeitet, er hat erst sozusagen eine europäische Koalition geformt oder sich da eingereiht, also mit Starmer, mit Macron, auch mit Meloni, weil die so gut kann. Und das war ja ein Problem, dass Olaf Scholz da am Ende in diesen Kreisen nicht mehr angesagt war. Ja, dass Scholz hatte ein schwieriges Verhältnis zu Macron und andere. Und da ist Merz als frischer Typ sozusagen, wir haben eine europäischen Position und aus dieser europäischen Position reichen wir über den Atlantik die Hand. Dieses berühmte, die sitzen bei Selenskyj und rufen mit Macrons Handy Trump an, also versuchen, Trump mit reinzuziehen, ja. So, das war der Plan und es war nicht nur Merz, das haben die schon gemeinsam gemacht, aber er hat dann Aktien drin und es scheint, stand jetzt, halbwegs zu klappen.

00:21:01: Florian Harms: Christoph, du hast, genau wie Robin, beide erlebt. Sowohl Olaf Scholz als auch Friedrich Merz, auch aus der Nähe. Wenn man das jetzt so hört, wie Robin das beschrieben hat, wie man dann eben Weltpolitik macht, kommt es dann auch darauf an, dass man miteinander kann. Was ist das so für ein Typ der Friedrich Mertz? Wie geht der dann auf andere zu? Was unterscheidet ihn da von Olaf Scholz?

00:21:20: Christoph Schwennicke: Das fängt schon bei Äußerlichkeiten wie der Stimme an. Olaf Scholz hat, da kann er nichts dafür, aber so eine immer leicht belegte Stimme. Und Friedrich Merz hat eine sehr klare Stimme und auch eine sehr klare Sprache. Außerdem hat er auch noch ein ziemlich gutes Englisch. Auch das hilft natürlich auf internationaler Bühne. Und ich will mich jetzt da nicht weiser machen, als ich bin. Robin Alexander hat viel mehr Nahkontakt als ich. Aber ich habe den Eindruck bei Friedrich Merz, dass er sich wirklich interessiert, auch für Leute, für Menschen interessiert. Und diesen Eindruck hatte ich bei Olaf Scholz nie. Bei Merkel eher. Merkel hat auch ganz genau geschaut, in welchen Zwängen stecken, die ich, werde ich nie vergessen, wie sie einmal im Flugzeug Putin quasi abgescannt hat und ihn wirklich durchgegangen ist. In seinem, in seiner Persönlichkeit war übrigens auf dem Flug nach Sotchi, wo er dann den Laborator vor die Füße gesetzt hat. diesen Hunden und sie hatte eine Hundephobie, das wusste er. Und sie konnte auch sehr genau Leute scannen, ob sie dann unbedingt so zugewandt sein konnte, weiß ich nicht. Scholz war sich selbst genug, das muss man glaube ich schon sagen. Und Merz interessiert sich, das ist mein Eindruck. Ich weiß nicht, Robin ist näher dran oder öfter näher dran als ich, aber das wäre meine Diagnose.

00:22:47: Florian Harms: Robin, Merz interessiert sich für Menschen?

00:22:49: Robin Alexander: Also ja, aber ich würde auch hinter den Persönlichkeiten das politische nicht zu kurz kommen lassen. Also er hatte Olaf Scholz auch viele Qualitäten. Das ist ein sehr seriöser Mensch, ein tief vorbereiteter Mensch, der viel gelesen hat und intellektueller. Also der hatte auch Qualitäten, das Problem war, dass der so innenpolitisch mit dieser Ampel gefangen war, dass der oft außenpolitisch nicht sprechfähig war. Also ich gebe mal ein Beispiel. Was Macron ihm wahnsinnig übel genommen hat, war, als sie diesen Doppelwums aufgestellt haben, als sie einfach 200 Milliarden rausgetan haben für deutsche Unternehmen. A, weil die Franzosen das Geld nicht haben und B, weil keiner vorher Bescheid gesagt hat. Wolfgang Schmidt, sein Kanzleramtschef, war zwei Tage vorher im Élysée-Palast und hat nichts gesagt. Und warum hat er nichts gesagt? Weil sie nicht wussten, ob sie das mit Habeck und Lindner überhaupt hinkriegen. Also die Ampel hat so lange gerungen mit sich selbst, so viel Binnendiplomatie absorbiert. Dass man es den Europäern immer nur für einen Latz knallen konnte. Ja, so. Und das Problem hat Friedrich Merz nicht.

00:23:48: Florian Harms: Und jetzt sind wir schon wieder bei der Diplomatie in Europa. Und Christoph, du hast vorhin Alexander Dobrindt angesprochen, der jetzt sich sehr für eine härtere Asyl- und Migrationspolitik stark macht. Er war da auf der Zugspitze. Er war in Polen am Grenzzaun zu Belarus. Hast du, weil du dich ja auch intensiv mit Migrations-Politik beschäftigt hast in den vergangenen Jahren, den Eindruck, das ist jetzt wirklich eine neue Qualität. Ich erinnere noch mal daran, Robin hat eingangs gesagt. Hier profitiert jetzt die gegenwärtige Bundesregierung auch von dem, was die Ampel schon gemacht hat, nämlich auch schon eine schärfere Migrationspolitik. Also kommt da jetzt noch sehr viel mehr drauf durch die neue Regierung von Friedrich Merz?

00:24:27: Christoph Schwennicke: Da kommt vor allem symbolisch und in der Signalwirkung noch was obendrauf. Und das darf man nicht unterschätzen. Das hört sich dann immer so ein bisschen relativierend an, wenn man sagt, das ist Symbolpolitik. Politik ist in vielerlei Hinsicht immer Symbol auch. Und hier wirkt das Signal in zwei Richtungen, nämlich nach innen an die eigene Bevölkerung. Wir tun, was wir können, um diesen jetzt seit zehn Jahren irgendwie hingenommenen Strom irregulärer Migration in den Griff zu bekommen. Und natürlich vor allem auch das Signal nach außen, dass es nicht mehr so einfach dorthin zu kommen, wo die meisten von euch hin möchten, nämlich nach Deutschland. Natürlich gab es dann erstmal ganz viel Gerangel und auch böses Blut mit den unmittelbaren Anrainerstaaten, über die die Menschen nach Deutschland kommen und namentlich nicht zuletzt Polen, die ja dann auch angefangen haben mit Revanche-Maßnahmen. Aber ich glaube, am Ende wird es so sein. Und daran arbeitet jetzt Dobrindt, glaube ich, auch schon, wenn er diese Besuche macht in Polen, zum Beispiel an der Grenze zu Belarus, dass alle davon profitieren, auch die Transitländer, durch die die Flüchtlinge oder Migranten nach Deutschland wollen. Deswegen gab es erst mal eine Menge böses Blut. Aber ich denke, das wird sich legen.

00:25:45: Florian Harms: Robin, was ist zu erwarten nach der Sommerpause? Wir haben jetzt über Migration gesprochen, über Wirtschaft, über Markus Söder haben wir noch gar nicht gesprochen, der im Hintergrund unterwegs ist. Welche größeren Themen werden uns erwarten, wenn die dann alle wieder loslegen im politischen Berlin?

00:25:58: Robin Alexander: Naja, die von uns anfangs beschriebenen Erfolge sind sehr junge Pflänzchen. Das kann alles noch schiefgehen, ja. Also es gibt ja diese Verhandlungen über die Zölle mit den Amerikanern, die führt nicht der Merz, weil die europäisch geführt werden.

00:26:10: Florian Harms: Der Stichtag ist der 1. August.

00:26:12: Robin Alexander: Ja, und das kann richtig, richtig in die Hose gehen. Also wenn man sich da nicht mit Trump einigt und man kriegt da so einen 30%-Zoll, das wird unsere Wirtschaftsdaten wieder runterdrücken, ja, so. Oder auch bei der Migration. Es gibt ein erstes Urteil, wo ein Gericht gesagt hat, diese Zurückweisungen von Alexander Dobrindt gehen nicht. Die machen die trotzdem weiter, sagen, es ist ein Einzelfall, aber man kann natürlich nicht x solche Urteile sammeln. So, also auch das ist alles noch im frühen Stadium und kann alles noch schiefgehen.

00:26:45: Florian Harms: Zum Schluss würde ich gerne noch mal auf den Menschen Friedrich Merz schauen und da interessiert mich die Einschätzung von euch beiden. Wir wissen ja zum Beispiel, Christoph, dass Olaf Scholz gerne joggen ging, um sich zu entspannen oder auch mal rudern in Hamburg, da kann man das schön machen, auf den Kanälen an der Alster. Was macht Friedrich Merz, um sich zu entspannen? Wissen wir irgendwas?

00:27:04: Christoph Schwennicke: Also ich weiß darüber wenig. Das letzte, was ich mit ihm persönliche Verbindung bringe, ist sein angeblich frisiertes Mofa, mit dem er durch das Sauerland gedüst ist. Das ist aber schon sehr, sehr lang her.

00:27:13: Florian Harms: Das hat dir aber gefallen, oder?

00:27:15: Christoph Schwennicke: Das hat mir.. Hat auch Sympathie, weil ich habe mir so ein Ding wieder zugelegt. Nein, was mir bei ihm im Persönlichen auffällt, ist, dass er sogar zu so einer gewissen, wie soll ich sagen, einen gewissen Witz inzwischen an den Tag legen kann. Den hat er wahrscheinlich immer schon gehabt, aber der war dann doch unter der Anspannung, glaube ich, verborgen. Ich fand zum Beispiel ganz allerliebst bei der Bundespressekonferenz, da wurde er gefragt, Sie haben diesem Wort hier in der Frage nicht widersprochen. Ich glaube, es war Kriegsverbrechen oder so. Und dann sagte er also nur mal, dass es einmal gesagt ist, ich widerspreche jetzt für dahin allen Annahmen, die Sie in Fragen einbauen, außer ich stimme dieser ausdrücklich zu. Das fand ich irgendwie so ganz, ganz liebreizend. Also er bekommt so eine leichte Lockerheit, ohne dass es flapsig wird, die ich bislang an ihm so noch nicht feststellen konnte.

00:28:03: Florian Harms: Robin, der Mensch Friedrich Merz?

00:28:05: Robin Alexander: Also weil wir gerade über Sport sprachen, der fährt Fahrrad. Der fährt im Sommer immer mit seiner Frau in Frankreich Fahrrad.

00:28:12: Christoph Schwennicke: Dann hat er noch mal bei mir einen Stein im Brett.

00:28:14: Robin Alexander: Und was wirklich etwas anderes ist, ist, es ist seit langem der erste Kanzler der Kinder hat und sogar Enkel. Und er ist ein Familienmensch, ich glaube er hat sieben Enkel insgesamt, und seine Frau ist auch echt wichtig für ihn. Und das ist schon, da wir eine Spitzenpolitik haben, die fast von Kinderlosigkeit geprägt ist, ist das schon ein interessanter Perspektivwechsel, das auch bei ihm viel erklärt. Zum Beispiel, als er damals gesagt hat, das nicht verstanden wird, was die Israelis in Gaza tun, da hatte er am Morgen einen Bericht in der New York Times gelesen, die beschrieben hat, was in Gaza passiert und was auch mit Kindern in Gaza passierte. Oder denken wir damals, als der diesen Fünf-Punkte-Plan für Migration vorgestellt hat, das war ja nach dem Mord von Aschaffenburg. Und in Aschaffenburg waren ja Kinder die Opfer. Also das macht was mit ihm, dass er so ein Familienmensch ist. Das ist was Neues in der deutschen Politik, das hatten wir 20 Jahre nicht.

00:29:07: Florian Harms: Das ist wirklich bemerkenswert. Du hast gerade seine Frau erwähnt, Charlotte Merz. Welche Rolle spielt sie?

00:29:12: Robin Alexander: Das Interessante ist, dass von linker Seite immer als der Superkonservative so gezeichnet wird, gerade in diesen Geschlechterrollen. Und in Wirklichkeit ist es genau umgekehrt. Für die Generation Unionspolitiker, da hatten die oft noch Frauen zu Hause und er noch nicht, er nie. Also, schaut mal, heute Merz. War eine Richterin, eine erfolgreiche Richterin. Also war eine Frau, die voll im Leben stand. Und für die Generation war das noch was Bemerkenswertes. Deshalb hat er diese Kritik auch nie verstanden und immer so patzig geantwortet. Und so ich habe doch auch eine Frau zu Hause und so. Aber da ist ein wahrer Kern dran. Und er hat auch zwei erfolgreiche Töchter. Also ich glaube da schon, dass er gerade auf Charlotte Merz hört. Beispiel als er gewählt wurde zum Kanzler. Ging doch der erste Wahlgang schief und dann. Gab es eine Beratung in seinem Büro und da nahm Charlotte Merz aktiv teil. Also was machen wir jetzt? Wirft er hin oder kommt der zweite Wahlgang in der Woche oder holen wir den sofort nach? Und sie war da Teil der Überlegung. Und ja, also sie ist da schon wichtig.

00:30:16: Florian Harms: Schon bemerkenswert, Christoph, oder?

00:30:17: Christoph Schwennicke: Ja, das war ein Detail, was mir nicht präsent war. Ist hochinteressant. Ich wollte nur noch sagen, was die Kinder anbelangt, hat jedenfalls Ursula von der Leyen auch ihr mögliches dazu getan.

00:30:29: Florian Harms: Wie viele Kinder hat sie? Sechs?

00:30:32: Christoph Schwennicke: Nein sieben sogar. Sie hat da den Schnitt ein bisschen insgesamt gehoben, aber es stimmt, damit ist sie ziemlich allein.

00:30:39: Robin Alexander: Naja, Annegret Kamm-Karrenbauer hat drei.

00:30:41: Christoph Schwennicke: Ja, stimmt.

00:30:44: Robin Alexander: Die wären beide gerne Kanzlerin geworden, hat man nicht geklappt.

00:30:48: Florian Harms: Da hat man noch weniger Zeit für die Familie. Aber wir haben jetzt auch keine Zeit mehr, denn wir sind am Ende dieses Podcasts angekommen. Ich bedanke mich sehr herzlich bei meinen beiden Gästen. Robin Alexander, stellvertretender Chefredakteur der Welt, dessen neues Buch über Kanzler Merz mit dem Titel "Letzte Chance" gerade in den Buchhandlungen liegt. Sehr zu empfehlen. Vielen Dank, dass du hier gewesen bist.

00:31:08: Robin Alexander: Dankeschön für die Einladung.

00:31:09: Florian Harms: Und Christoph Schwennicke, vielgeschätzter Politikchef von t-online.

00:31:13: Christoph Schwennicke: Immer wieder gerne, Florian.

00:31:15: Florian Harms: Bei Lisa Raphael bedanke ich mich herzlich für die Produktion und bei allen Hörern und Hörerinnen für Ihre Aufmerksamkeit. Wenn Ihnen diese Folge gefallen hat, abonnieren Sie den Tagesanbruch als Newsletter auf der t-online, als Podcast auch auf Plattformen wie Spotify oder Apple. Falls Sie Anmerkungen haben, schreiben Sie uns an podcasts@t-online.de eine E-Mail. Nun wünsche ich Ihnen ein vergnügtes Sommerwochenende. Tschüss und bleiben Sie uns gewogen.