Tagesanbruch von t-online

Tagesanbruch von t-online

Täglich mehr wissen

Transkript

Zurück zur Episode

00:00:00: Info: Dieses Transkript wurde maschinell erstellt und nicht vollständig gegengelesen.

00:00:03: Florian Harms: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Podcasts Tagesanbruch die Diskussion. Pandemie, Krieg, Inflation, Zollstreit. Deutschland steckt in der Rezession, die Wirtschaft schrumpft. Viele Bürger spüren die Folgen im Geldbeutel. Die schwarz-rote Bundesregierung investiert zig Milliarden Euro um die Konjunktur wieder anzukurbeln. Kann das funktionieren? Und wann kommt er denn, der ersehnte Aufschwung? Diese Fragen diskutiere ich mit zwei Wirtschaftsexpertinnen. Und ich bin Florian Harms, Chefredakteur von T-Online, und moderiere das folgende Gespräch. Schön, dass Sie zuhören.

00:01:00: Florian Harms: Liebe Hörerinnen und Hörern, Investitionsbooster, Senkung der Körperschaftssteuer und der Stromsteuer für Unternehmen vielleicht auch noch für mehr, beschleunigter Netzausbau, Streichung der Gasumlage und Bau neuer Gaskraftwerke, Abschaffung des Lieferkettengesetzes und vieler Dokumentationspflichten für Firmen, Einführung der wöchentlichen statt täglichen Höchstarbeitszeit, Kaufanreize für E-Autos. Steuerbegünstigungen für Dienstwagen, Entwicklung einer Chemieagenda, Aufbau einer Wasserstoffwirtschaft, Gründung einer Digitalagentur für Fachkräfte, Einwanderung und... Kommen Sie noch mit? Das sind die wichtigsten Vorhaben, mit denen die Bundesregierung aus CDU, CSU und SPD die deutsche Wirtschaft beleben will. Dafür investiert sie viele Milliarden an Steuergeld und hofft darauf, dass viel Geld an den Staat zurückfließt, wenn die Unternehmen wieder mehr verkaufen und die Bürger mehr konsumieren. Doch der Erfolg ist ungewiss, vor allem weil die Weltlage prekär bleibt. Putins-Angriffskrieg in der Ukraine, gestiegene Energiepreise, der Zollstreit mit den USA und auch immer noch die Folgen der Corona-Pandemie trüben die Hoffnung auf einen schnellen Aufschwung. Wie also ist die Lage wirklich? Welche politischen Pläne helfen tatsächlich? Welche sind nur Klientelpolitik und verpuffen? Wo geht's voran? Was fehlt noch? Und kann die deutsche Wirtschaft im kommenden Jahr wirklich wachsen? Wie führende Institute es erwarten, kann Deutschland als der kranke Mann Europas genesen? Diese Fragen gehen alle Bürger etwas an. Deshalb habe ich, Florian Harms, zur Klärung zwei Fachleute eingeladen. Zum einen die Professorin Veronika Grimm vom Sachverständigenrat für Wirtschaft, den sogenannten Wirtschaftsweisen. Herzlich willkommen, liebe Frau Grimm.

00:02:38: Veronika Grimm: Hallo, ich grüße Sie.

00:02:40: Florian Harms: Zum zweiten, Frederike Holewik, leitende Wirtschaftsredakteurin in unserer Redaktion. Auch dir herzlich Willkommen.

00:02:45: Frederike Holewik: Hallo.

00:02:47: Florian Harms: Frau Grimm, die erste Frage geht an Sie. Die Wirtschaftsweisen haben ja eine recht durchwachsende Prognose, sage ich jetzt mal, abgegeben und rechnen anders als andere Institute jetzt nicht mit einem baldigen Wirtschaftsaufschwung, sondern eher mit so einer Art Stagnation. Worauf basiert Ihre Einschätzung und wann sehen Sie denn den Beginn des Aufschwungs?

00:03:04: Veronika Grimm: Ja, zunächst mal ist es ja so, dass diese Investitionen, die jetzt mit dem Finanzpaket kommen in Infrastruktur und andererseits in Verteidigung, das braucht ja alles ein bisschen Zeit, bis dieses staatliche Geld ausgegeben werden kann. Man kann relativ schnell sein, wenn man jetzt einfach Subventionen über der Wirtschaft ausschüttet, aber das möchte man eigentlich nicht. Man möchte das Geld zielgerichtet ausgeben und Infrastrukturen wieder in Stand setzen und auch die Verteidigungsfähigkeit stärken, aber eben mit Blick auf zukunftsgerichtete Waffensysteme. Also man möchte ja in den militärischen Auseinandersetzungen der Zukunft eine potenzielle Stärke entwickeln, sodass man eben auch die Abschreckungsleistung hat. Und das dauert natürlich Zeit, das alles vorzubereiten. Man hat schon, muss sich schon beeilen, weil die Bedrohungslage ist ja schon da. Aber deswegen würde man jetzt für 2025 erwarten, dass noch nicht so viel zusätzliches Wachstum zu sehen ist. Konjunktur davon auch nicht so angestoßen wird und auf der anderen Seite hat ja der Zollkonflikt mit Donald Trump auch die wirtschaftliche Situation erst mal wieder eingestellt.

00:04:09: Florian Harms: Ja, aber wann kommt denn dann der Aufschwung? Können wir dann im nächsten Jahr damit rechnen?

00:04:13: Veronika Grimm: Ja, im nächsten Jahr werden die Mittel zum Teil verausgabt und dann wird erstmal die Unterauslastung der Industrie abgebaut. Wir haben sowohl im verarbeitenden Gewerbe als auch in der Bauindustrie doch eine signifikante Unterauslastung. Und wenn die Firmen wieder besser ausgelastet sind, dann kommt natürlich auch ein bisschen der Konjunktur zurück. Und das ist erstmal ein unmittelbarer Effekt, der sich bemerkbar machen wird, auch konjunkturell, auf das Wachstum bemerkt machen wird. Aber man muss vorsichtig sein. Auf der einen Seite ist zum Beispiel die Bauindustrie sehr unterschiedlich ausgelastet. Im Tiefbau gibt es eine sehr gute Auslastung der Firmen und dort ist eher zu erwarten, dass es in die Preise geht, wenn man zu schnell zu viel ausgeben will, also die Inflation dann zurückkommt. Und man muss natürlich jetzt schauen, dass man hier nicht übers Ziel hinausschießt und die Gelder so verausgabt, dass tatsächlich Wachstum zurückkommt. Nachhaltiges Wachstum kommt aber nur zurück, wenn das Produktionspotenzial steigt, also wir wieder zusätzlich Wachstumspotenzial in der Volkswirtschaft haben und das wird jetzt durch diese öffentlichen Investitionen nicht massiv angeschoben. Da sind die Prognosen eher moderat, also eher 0,3, 0,4 Prozentpunkte mehr Produktionspotenzial. Das Produktionspotenzial wird signifikant steigen durch Forschung, Entwicklung und private Investitionen und die müssen erst mal kommen.

00:05:35: Florian Harms: Und das sehen Sie gegenwärtig eben noch nicht, dass das in dem Maße passiert, wie es das Land bräuchte?

00:05:41: Veronika Grimm: Ja, zumindest nicht durch diese staatlich finanzierten Investitionsprogramme. Also, um wirklich dynamisches Wachstum zurückzuholen, braucht es private Investitionen, sodass das Wachstumspotenzial der Volkswirtschaft erhöht wird. Im Moment ist das Wachstumspotenzial der Volkswirtschaft sehr niedrig, bei ungefähr 0,3 Prozent pro Jahr. Also fast nichts. Das erklärt auch die Stagnation, die wir gerade erleben. Der Kapitalstock und das Arbeitsvolumen bedingen quasi, dass wir eben nicht so stark wachsen können. Und jetzt wird in den kommenden Jahren das Arbeitsvolumen sogar noch sinken, eben dadurch, dass sehr viele Menschen aus den geburtenstarken Jahrgängen in den Ruhestand gehen und das drückt das Wachstumspotenzial noch weiter. Und dagegen kann man eben nur anarbeiten, wenn man investiert. Einerseits muss der Kapitalstock dadurch ansteigen, aber vor allen Dingen muss technologischer Fortschritt kommen, sodass das Wachstumspotenzial steigt. Also es muss gelingen im Hochtechnologiebereich wieder Technologieführer zu werden und das auch in relativ großem Umfang. Und dafür braucht es privatwirtschaftliche Investitionen. Da helfen jetzt erst mal diese öffentlichen Investitionen nicht so stark, außer dass sie natürlich eine Grundlage für die Attraktivität des Standorts legen. Der Standort ist attraktiver, wenn die Infrastruktur besser in Stand ist und wenn die Sicherheit hergestellt ist. Und deswegen ist natürlich Sicherheit und Infrastruktur ganz wichtige Grundlage für Wachstum, aber das alleine bringt das Wachstum noch nicht zurück.

00:07:14: Florian Harms: Also lernen wir, dass ein langfristiges Wachstum wirklich nur zustande kommen kann, wenn wirklich die Unternehmen selber wieder investieren. Aber jetzt geht es ja darum, dass eben die Politik versucht, das anzuschieben und quasi den Anreiz zu setzen. Frederike, du beschäftigst dich damit, was die Bundesregierung jetzt alles auf den Weg bringt. Wie würdest du das einordnen? Genügt das, was da passiert und was ist da eigentlich gegenwärtig so das Wichtigste?

00:07:39: Frederike Holewik: Zunächst einmal sind es ja sehr viele Versprechen und noch ist sehr wenig davon umgesetzt. Und wenn man sich in der Wirtschaft ein bisschen umhört, sagen alle, es ist schon gut so, wie Friedrich Merz jetzt angefangen hat, dass er auch erstmal wieder den Fokus auf Außenpolitik gelegt hat. Zu zeigen, Deutschland ist wieder da, Deutschland will wieder was, so hört man das, das sind tatsächlich die Formulierungen. Gleichzeitig ist aber auch ein starker Wunsch da, dass der, der auch gerade als Wirtschaftskanzler sich ja verkauft hat im Wahlkampf, das jetzt auch zeigt. Ähnliches gilt für die Wirtschaftsministerin, für Frau Reiche. Da gibt es viele Vorschusslorbeeren, gerade auch aus der Energiebranche, wo sie herkommt. Aber das Thema Stromsteuer zeigt jetzt zum Beispiel, in der Umsetzung ist es dann doch alles gar nicht so leicht, wie es vielleicht im Wahlkampf, wie vielleicht in den ersten feurigen Reden rüber kam. Und ja, deswegen ist jetzt wichtig, tatsächlich bei den Energiepreisen anzusetzen, bei den Unternehmenssteuern anzusetzen, das sind eben Faktoren, die den deutschen Standort ins Hintertreffen gebracht haben, weil da Deutschland im Verhältnis zu anderen Industrienationen deutlich höhere Kosten für die Unternehmen bereithält. Und was für mich weniger verständlich ist, ist, dass man viele konsumtive Ausgaben jetzt doch mit in das Programm reingebracht hat. Viele Wahlgeschenke, die bezahlt werden wollen.

00:08:52: Florian Harms: Hast du Beispiele für diese Wahlgeschenke?

00:08:53: Frederike Holewik: Mütterrente, die Dienstwagengeschichte, eine höhere Pendlerpauschale, das Wiedereinführen, das Dieselprivileg der Landwirtschaft. Da sind viele Sachen dabei, die sicherlich auch einzelnen Branchen helfen können oder die da gefeiert werden. Gleichzeitig fördern die nicht unbedingt genau das, was Frau Grimm eben ausgeführt hat, dass eben mehr Investitionen kommen.

00:09:14: Florian Harms: Wenn wir jetzt mal diese Stromsteuer rausgreifen. Das ist ja auch ein Unterschied, Frederike, zur Vorgängerregierung. Die Ampel hat ja das nicht durchsetzen können oder wollen wegen des Streits der drei Parteien, ob man jetzt beispielsweise Unternehmen entlastet, in denen man die Stromsteuer senkt. Die jetzige schwarz-rote Koalition möchte das zumindest mal für Unternehmen und für energieintensive Betriebe wie zum Beispiel Bäckereien machen. Wenn wir jetzt mal auf diese Betriebe schauen, glaubst du, das hat einen unmittelbaren Effekt, also dass es dann wirklich spürbar sein wird für Unternehmen, weil sie sagen, okay, hier haben wir weniger Ausgaben, jetzt wollen wir sofort an anderer Stelle mehr investieren?

00:09:50: Frederike Holewik: Ich glaube, ganz so schnell wird es nicht gehen. Aber natürlich ist es ein gutes Zeichen für die Unternehmen, die sich jetzt gesehen fühlen mit einer Forderung, die sie schon lange vor sich her tragen. Zum anderen ist es natürlich bares Geld, was gespart wird. Das ist auch ganz klar, zumal die Energiekosten ja auch im Verhältnis zu den vergangenen Jahren deutlich gesunken sind. Das heißt, da ist schon einiges wieder an Spielraum bei den Unternehmen. Wenn jetzt noch entsprechende Steuern wegfallen und Abgaben verringert werden, ist es bares Geld, was sie sparen. Was sie dann zur Verfügung haben, inwiefern das sich sofort in Investitionen niederschlägt. Also ich würde mal zu Frau Grimm rüberschielen, ich glaube da sind wir uns einig, dass das nicht sofort in großen Programmen sich niederschlägt, weil dafür wiederum dann auch die Beträge einfach pro Unternehmen zu gering sind.

00:10:37: Florian Harms: Also eher so ein mittlerer, mittelgroßer Effekt. Frau Grimm, von Ihnen würde mich aber jetzt noch mal in einen Blick interessieren auf das, was da aus Amerika gegenwärtig kommt. Also wir sehen ja, dass US-Präsident Donald Trump eine sehr harte Linie in der Handelspolitik eingeschlagen hat. Wie beurteilen Sie die Chance, dass es im Zollstreit zwischen der amerikanischen Regierung und der EU-Kommission in Brüssel, die das ja für Deutschland mitverhandelt, jetzt absehbar zu einer Einigung kommen kann? Und wie könnte die aussehen?

00:11:03: Veronika Grimm: Ja, ich würde mal ganz kurz noch das mit der Stromsteuer auch kommentieren wollen, weil wir ja wirklich sehen, das ist ein kleiner Beitrag, er zeigt aber in die richtige Richtung und es für alle zu senken, würde die Komplexität reduzieren. Man braucht nämlich keine Anträge auf Freistellung von der Stromsteuer mehr zu stellen, sondern es gilt einfach für jeden, es ist sehr unbürokratisch. Und genauso ist es mit der Unternehmenssteuersenkung. Es wird auch nicht die Dynamik entfesseln, nur weil die Unternehmenssteuer perspektivisch fünf Prozentpunkte sinkt. Aber das sind alles kleine Puzzlesteine, die man braucht, um tatsächlich den Standort wieder attraktiver zu machen. Und das ist eben die große Herausforderung. Man kann alles totreden, weil man sagt, es bringt ja doch nicht so viel, es ist ja nur eine Kleinigkeit. Aber die Summe der vielen Kleinigkeiten, wo man den Rahmen tatsächlich so anpasst, dass der Standort wieder attraktiver wird, die sind dann schon sehr wichtig. Und da würde ich jetzt auch anknüpfen mit dem Handelsstreit. Ich glaube, wir sollten uns schon darauf konzentrieren, unsere Hausaufgaben zu machen. Der Streit mit den USA ist natürlich einerseits ein Streit, der schon lange gärt. Das ist ja nicht neu, dass die USA unzufrieden sind, auch mit den Handelsbeziehungen mit der EU. Immer wieder hat Donald Trump das erwähnt. Das wird sicherlich auch nicht einfach zu befrieden sein. Aber viele Anliegen der USA, dass wir unsere Wirtschaft fit machen, dass wir diese überbordende Regulierung reduzieren, auch die vielen nicht tarifären Hemmnisse reduzieren die da sind. Das würde ehrlich gesagt uns selbst gut tun. Aber eben auch in der Kooperation mit den USA wieder einen Schritt voran führen. Und deswegen hoffe ich natürlich, dass man sich einigt bei den Zöllen, aber ich hoffe noch viel mehr, dass wir in Europa unsere Hausaufgaben machen und unsere Wirtschaften wieder wachstumsfähig machen, weil man muss auch sehen, dass aktuell sich die Lage immer weiter so weltweit entwickelt, dass die relative Wirtschaftskraft der USA und der EU zusammen in der Welt, also relativ zu anderen Staaten, immer stärker abnimmt, weil einfach die Schwellenländer wirtschaftlich erfolgreich sind, wie zum Beispiel China und die Wirtschaftskraft dieser Staaten zunimmt. Und das führt dazu, dass die USA ihre Hegemonialstellung gar nicht so aufrechterhalten können, wie das mal der Fall war, und dass die Transformation der Weltordnung eben eigentlich unvermeidbar ist. Und Europa ist da für die USA ein attraktiver Partner, wenn wir uns auch stärken, wenn wir auch ein starker Player in dieser zukünftigen globalen Ordnung sind. Und deswegen glaube ich, dass wir die Einigung mit den USA auch wahrscheinlicher machen, wenn wir tatsächlich unsere Wirtschaft so aufstellen, unsere Standorte so aufstellen. Dass wir wieder attraktiv sind und hier wieder das Wachsen zurückkommt.

00:13:48: Florian Harms: Frederike, da auch an dich die Frage, weil es ja jetzt wirklich entscheidend ist. Ich glaube, bis zum 9. Juli muss es eine Einigung geben, sonst greifen diese sehr viel höheren Zölle aus Amerika für Produkte aus der Europäischen Union. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist es so, dass die EU-Kommission gerne das alles akribisch ausverhandelt haben möchte für die einzelnen Punkte. Und Donald Trump will aber mehr oder weniger harten Deal. Er will sich da toll präsentieren und dann sagen "ich habe die Europäer in die Knie gezwungen". Wie schaust du da drauf und wie könnte das Ganze enden jetzt?

00:14:21: Frederike Holewik: Du hast komplett recht. Ich glaube, da müssen viele in der EU über ihren eigenen Schatten springen, um sich dieser Realität zu stellen, um auch diesem Verhandlungsmodus, der da eben aufdiktiert wird in gewisser Weise, auch gerecht zu werden. Was man aber hört, ist, dass es durchaus in die Richtung geht, dass es einen solchen Deal geben könnte und dass von EU-Seite zum Beispiel die pauschalen Zölle von 10 Prozent akzeptiert würden in so einem Fall und im Gegenzug dann für einige Kernbranchen. Die für Europa besonders wichtig sind, also Automobilindustrie, Pharma, Alkohol, dass da für dann Sonderkonditionen ausgehandelt werden sollen. Und das wäre ja tatsächlich so ein bisschen ein Zwischending. Also auf der einen Seite Trump, der sich hinstellen könnte mit einem Deal und auf der anderen Seite die Kernbranchen, die vor allem von den Sonderzöllen, die ja noch mal höher sind als die pauschalen Zölle, besonders betroffen wären, die zu schützen. Und das ist ja das höchste Ziel aktuell in diesen Verhandlungen. Ob es am Ende so kommt, ist bei einem Player wie Donald Trump wirklich sehr schwer zu sagen. Ich glaube, da kann auch niemand aktuell einige Tage vorher mit Gewissheit sagen, was kommt. Es kann sich von Tag zu Tag nochmal sehr verschieben. Auch die Stimmung von Donald Trump verschiebt sich da recht schnell. Aber ich glaube, es wird in die Richtung gehen, dass man sich in irgendeiner Form einigen wird.

00:15:38: Florian Harms: Und falls nicht, Frau Grimm, wenn der 9. Juli verstreicht und wir haben keine Einigung und es kommen dann wirklich hohe Zölle, was passiert denn dann eigentlich hier?

00:15:46: Veronika Grimm: Ja, hohe Zölle seitens der USA würden Deutschland natürlich besonders stark treffen, weil wir besonders exportorientiert sind. Das heißt, Deutschland hat natürlich auch ein großes Interesse daran, dass man sich einigt. Und das sieht man jetzt auch in den politischen Äußerungen. Friedrich Merz hat sich dahingehend geäußert, dass man hier schnell zu einem Deal kommen muss. Ich glaube, das wäre auch richtig. Ich glaube wir können uns dieses Tempo, das die EU vorlegt, eigentlich nicht leisten. Die Entwicklungen laufen aktuell schnell ab und wir müssen uns darauf einstellen. Und müssen eben da. Auch bei uns pragmatisch sein und mit den USA uns einigen, würde ich auch denken. Wobei ich auch glaube, dass man das schwer vorhersehen kann, auch wenn jetzt dann temporär sehr hohe Zölle kommen. Gibt es verschiedenste Entwicklungen, die man sich vorstellen kann, dass das dann lange so bleibt, ist auch sehr unwahrscheinlich.

00:16:36: Florian Harms: Kommen wir noch mal auf einen weiteren Aspekt, Frederike, mit der neuen Regierung ist das jetzt anders als noch bei der Ampel und die ganze Frage, wie man die Bürger entlasten kann, hat ja auch damit zu tun, wo soll das Geld denn herkommen. Das eine ist, dass man Schulden macht. Das ist der andere Diskussionspunkt, den es ja gibt, ist, dass man Wohlverdienende, Gutverdiene, Reiche und Superreiche stärker zur Kasse bietet, zum Beispiel durch eine strengere Erbschaftssteuer oder eine einmalige Vermögensabgabe. Also Reiche mehr bezahlen lässt, damit man das Geld umverteilen kann an weniger Wohlhabende. Das ist jetzt irgendwie so gar nicht mehr das Thema, oder?

00:17:10: Frederike Holewik: Hat sich ein bisschen davon wegentwickelt. Vielleicht auch, weil es eine sehr emotional geführte Debatte eigentlich immer ist, wenn das Thema aufkommt. Auch eine Debatte, die vielleicht Herrn Merz selbst nicht gut gefällt. Wir erinnern uns alle daran, dass er mal die unglückliche Formulierung gewählt hat. Er gehöre selbst zur oberen Mittelschicht. Und darin spiegelt sich aber ja auch ganz viel, was in der deutschen Gesellschaft bei dem Thema in den Köpfen vor sich geht. Die Frage, wer gehört denn dann überhaupt dazu? Wer gilt denn als Reich? Wenn ich jetzt den Schmuck von meiner Oma erbe, muss ich den dann abgeben, verpfänden, damit ich die Erbschaftssteuer zahlen kann. Das sind diese Horror-Szenarien, die dann in vielen Köpfen losgehen, selbst wenn es darum politisch eigentlich gar nicht geht. Wenn wir über Superreiche reden, dann reden wir über sehr wenige, aber sehr, sehr reiche Leute, die mit keinem normal arbeitenden Deutschen irgendwas zu tun haben in dem Sinne. Und ja, aber die Debatte hat sich davon irgendwie wegentwickelt, ob das nochmal in dieser Legislatur wirklich aufs Tableau kommt. Unsicher.

00:18:07: Florian Harms: Aber es ist ja schon immer wieder beklagt worden, dass das deutsche Steuerrecht nicht wirklich gerecht sei. Frau Grimm, wie schauen Sie drauf? Oder ist das Ganze in Ordnung, wie das gegenwärtig organisiert ist?

00:18:17: Veronika Grimm: Ich halte diese Debatte aktuell für sehr schädlich, weil wir einfach durch die Debatte am Ende nicht Unternehmer in das Land holen, sondern auch noch Vermögende und auch Leistungsträger aus dem Land vertreiben. Man sieht doch sehr viele, die sich aufgrund der ohnehin schon restriktiven und sehr bürokratischen Rahmenbedingungen jetzt aus dem Land heraus bewegen, Produktionsstandorte verlagern, ihren Unternehmenssitz verlagert. Und das ist natürlich etwas, was den Zielen derjenigen, die diese Forderungsstellen komplett entgegenläuft. Also man wird große Schwierigkeiten haben, mit Vermögensabgaben tatsächlich die sehr hohen Vermögen vernünftig zu besteuern. Es gibt strategisches Verhalten dann. Man erbt den Schmuck der Oma vielleicht nicht, sondern man verlagert sozusagen das Vermöge eher in schwer erfassbare Gegenstände. Dann kann man sich überlegen, ob man Oldtimer oder den Besitz von Juwelen versucht zu Das ist alles sehr kompliziert und am Ende, wenn man nicht auch die vermögendere Mittelschicht mitbelastet, wird der Ertrag eben relativ gering sein und der Schaden für die Volkswirtschaft potenziell sehr hoch. Insofern glaube ich, das ist eigentlich auch ein bisschen ein totes Ende. Man sollte sich eher darum Gedanken machen, wie wir tatsächlich wieder die Produktivität steigern und es für Leistungsträger auch attraktiv machen, zu uns zu kommen und hier etwas aufzubauen. Das wäre eigentlich das, was sozusagen allen am Ende wirtschaftlich auch nützt und was auch dazu führt, dass wir mehr Fundament haben, um unsere sozialen Sicherungssysteme aufrechtzuerhalten. Weil da haben wir im Moment schon ein großes Finanzierungsproblem. Wir geben seit Jahren für die sozialen Sicherungssysteme mehr aus, als das Wachstumspotenzial unserer Wirtschaft hergibt. Also die Kosten, die Ausgaben steigen stärker als die Wirtschaftsleistung. Und das natürlich nicht nachhaltig. Im Moment federn wir das dadurch ab, dass wir Schulden machen und dann sozusagen diese Investitionsmittel auch so ein bisschen als Verschiebebahnhof nutzen, um dann eben auch zusätzliche. Sozialausgaben tätigen zu können. So war es ja eigentlich nicht gedacht, aber das ist das, was am Ende passiert. Und das ist aber nicht ewig fortführbar. Also nicht jede Regierung kann dann wieder neu einen Schluck aus der Pulle nehmen, um dieses Ungleichgewicht aufrecht zu erhalten. Also ich glaube eher, dass wir da im Rahmen von Strukturreformen ran müssen und das Ausgabenwachstum in den sozialen Sicherungssystemen in Einklang bringen müssen mit dem Wachstum der Wirtschaftsleistung.

00:20:46: Florian Harms: Aber dann machen wir das nochmal konkreter, Frederike, braucht es Rentenkürzungen? Braucht es harte Kürzung beim Bürgergeld, bei Mütterrente nicht einführen und etc., worüber jetzt geredet wird?

00:20:57: Frederike Holewik: Also allen Berechnungen zufolge wären Kürzungen beim Bürgergeld ein Tropfen auf dem heißen Stein. Also wir reden da über sehr geringe Beträge bei einer relativ kleinen Personengruppe, denen man in irgendeiner Form gerechtfertigt, also argumentativ gerechtfertigt, noch etwas davon wegnehmen könnte überhaupt. Aber klar, die Rente ist ein riesiger Faktor. Und so wie das Rentensystem aktuell funktioniert, wird es nicht mehr lange funktionieren und entweder kostentechnisch so explodieren, dass wir einen so massiven Anteil von unserem jährlichen Haushalt nur dafür aufwenden, dass wir ansonsten quasi handlungsunfähig werden. Oder aber wir müssen da an eine tatsächlich strukturelle Reform dran. Also da geht es nicht um die Frage, senken wir das Rentenniveau um ein oder zwei Prozentpunkte. Das allein wird auch das Problem nicht lösen, den der demografische Wandel mit sich bringt. Also da müssen wir wirklich überlegen, an welche der Renten-Säulen können wir dran, wie strukturieren wir die um, ist der aktuelle Generationenvertrag so aufrechtzuerhalten? Hat das noch Sinn? Und ist es überhaupt ein fairer Vertrag, der für beide Vertragsparteien, die Jungen und die Alten, funktioniert? Und da würde ich ganz klar sagen, tut er jetzt schon eigentlich nicht mehr und in wenigen Jahren wird er es gar nicht mehr tun.

00:22:03: Florian Harms: Ich habe so ein bisschen den Eindruck, es wird immer nur so ein bisschen herumgedockt dort, Aktivrente, ja man darf dann ein bisschen was hinzuverdienen, 2000 Euro, macht das den Kohl dann fett, wenn man dann quasi pensioniert ist, dann hat die Vorgängerregierung, hat versucht zumindest so eine Art Aktienrente einzuführen, auch mit dem Sande verlaufen. Frau Grimm, was bräuchte es denn, um diesen Riesen Batzen des Rentensystems anständig hinzustellen?

00:22:24: Veronika Grimm: Was es da braucht, ist eigentlich relativ einfach skizziert, aber sehr schwierig umzusetzen vermutlich. Also zunächst mal bräuchte man eine Kopplung des Renteneintrittsalters an die längere Lebenserwartung. Also wenn die Menschen älter werden, dann müssen sie ein bisschen länger arbeiten. Das muss keine radikale Änderung sein, aber so, dass die Proportion zwischen Erwerbstätigen und Rentnerinnen und Rentnern gewahrt bleibt, auch wenn die Gesellschaft, wenn die Menschen insgesamt älter werden. Dann müsste man keine Renten kürzen, aber man sollte den Anstieg der Bestandsrenten vielleicht nicht mit der Lohnentwicklung stattfinden lassen, sondern mit dem Preisniveau. Das würde bedeuten, dass die Rentenanstiege die Preissteigerungen ausgleichen, aber eben nicht mehr. Und das würde auch sozusagen diejenigen am meisten fordern, die am ältesten werden. Aber das sind eigentlich die mit den höheren Renten, weil die Wohlhabenderen ja typischerweise länger leben. Also das wäre eine Maßnahme. Und dann sollte man den Nachhaltigkeitsfaktor wieder einsetzen, der sozusagen die das Rentenniveau so ein bisschen in Ausgleich bringt mit den Anstiegen der Beitragssätze. Also nicht in der Haltelinie einführen zu sagen, die Rente ist sicher auf dem und dem Niveau und die Beiträge steigen dann eben dementsprechend, sondern man sollte sagen, na ja, man muss das irgendwie das muss atmen. Und diese drei Maßnahmen zusammen mit der Abschaffung der Rente mit 63 oder ab 63 heißt sie ja, das könnte eben dazu führen, dass schon die Tragfähigkeit des Systems perspektivisch wiederhergestellt wird. Das sind alles sehr unpopuläre Maßnahmen, aber eigentlich kommen wir da nicht nur herum. Und wir müssten dann eben eine kapitalgedeckte Säule aufbauen. Wir sollten jetzt nicht anfangen, noch zusätzliche Personen in die gesetzliche Rentenversicherung zu zwingen, weil die rentiert im Vergleich zu einem kapitalgedeckten System, also einer kapital gedeckte Solle natürlich sehr, sehr schlecht, weil wir so eine niedrige Geburtenrate haben. Wenn ich ein System im Umlageverfahren habe, also wo die heute jungen für die heute alten jeweils die Rente arbeiten und ich habe eine sehr niedrige Geburtenrate. Dann ist das System eben sehr wenig rentierlich. Wenn ich sozusagen jetzt neue Verpflichtungen etabliere, dann sollte ich die Leute eher verpflichten kapitalgedeckt anzusparen, weil ich dort eben bessere Renditen erwirtschafte. Und deswegen ist es eben sinnvoll, eine kapitalgedeckte Säule zu stärken, möglichst auch mit personalisierten Konten, damit die Leute, wenn sie wollen, eben auch zusätzlich ansparen können und es ihnen dann auch selber zum Gute kommt und diese Ideen jetzt auch noch Beamten in die gesetzliche Rentenversicherung zu zwingen. Ich meine, ich kann darüber nachdenken, ob ich den Beamten ihre Pensionen kürze, aber einfach nur sie in die gesetzlichen Renten Versicherungen mit den gleichen Ansprüchen zu schieben, Das bringt überhaupt nichts. Das ist linke Tasche, rechte Tasche. Weil die Leistungsverpflichtungen gegenüber den Beamten bleiben ja. Wenn ich den Beamten die Pensionen kürzen will, dann muss ich das ehrlich sagen, aber ich habe natürlich schon auch jetzt zum Beispiel bei Polizeibeamten, von denen verlange ich eine besondere Loyalität zum Staat, deswegen sichere ich sie auch besonders gut ab, damit sie auch nicht bestechlich sind. Und da muss ich mir schon gut überlegen, ob ich deren Konditionen verschlechtern will, weil das hat dann natürlich andere sehr negative Auswirkungen. Das sind keine belastbaren Vorschläge.

00:25:45: Florian Harms: Klingt logisch, aber jetzt, wie Sie sagen, auch nicht ganz so populär. Also, welche Regierung wollte so was gegen große gesellschaftliche Widerstände durchsetzen? Zum Schluss, Frederike, noch eine kurze, vielleicht naive Frage mit der Bitte um eine knappe Antwort, aber ehrliche Antwort. Alle reden jetzt immer über Wirtschaftswachstum. Wir müssen die Wirtschaft ankurbeln, wir müssen mehr machen, mehr konsumieren und so weiter. Eigentlich ist doch unsere Welt, unser Planet schon am Ende angekommen. Der verträgt doch eigentlich gar nicht mehr Wachstum und mehr angekurbelte Wirtschaft. Wir müssten doch eigentlich mal darüber reden, dass wir Dinge anders machen. Ist das zu naiv?

00:26:18: Frederike Holewik: Ich halte es für schwer umsetzbar. Also zum einen würde es einen kompletten Mentalitätswechsel voraussetzen. Das allein schon schwer durchzusetzen. Zum anderen, selbst wenn man bereit wäre, so einen Mentalitätswechsel anzugehen, müsste es ja einen zumindest europaweiten, aber eigentlich einen weltweiten Konsens darüber geben, dass sich sonst die Wirtschaftssysteme gegeneinander ausspielen und dann eigentlich auch nichts gewonnen ist, gerade im Sinne des Klimaschutzes. Deswegen glaube ich ist das viel wichtigere oder der viel wichtigeren Mentalitätswandel darin, dass Forschung angeht, was Investitionen angeht. Da entsprechende Leitplanken hochzuziehen, da entsprechende Investition zu wagen, um eben Produktion und auch Wirtschaftswachstum möglichst klimaschonend, klimaneutral, vielleicht sogar grün zu ermöglichen. Damit eben gar nicht diese Diskussion aufkommt, können wir unseren Lebensstandard so noch haben, weil damit schaffen wir, glaube ich, vor allem Antagonismen und machen uns gegenseitig zu Feinden mit unseren verschiedenen Systemen, anstatt daran zu arbeiten, was ja eigentlich das Ziel sein sollte, nämlich den Planeten weniger zu belasten.

00:27:28: Florian Harms: Gehen Sie da mit, Frau Grimm?

00:27:30: Veronika Grimm: Ich glaube, da kommen wir auch noch mal auf diese geopolitische Entwicklung zurück. Die Vereinigten Staaten und auch China entkommt uns gerade technologisch, zum Beispiel bei den Entwicklungen rund um KI. Und die realisieren ein Wachstum, das dazu führt, dass Europa technologische und auch vom Wachsum her potentiell unwiederbringlich zurückfällt. Und das ist in der aktuellen geopolitischen Situation natürlich auch für uns in Europa ein Sicherheitsrisiko. Ich glaube in dem Kontext ist das eigentlich eine schlechte Wahl zu sagen. Wir verzichten jetzt mal. Wir machen hier De-Grows. Das führt dazu, dass unsere Sicherheitslage deutlich angespannter wird, weil auch unsere Wehrhaftigkeit massiv darunter leiden würde. Und deswegen ist es, glaube ich, in der geopolitischen Lage sehr, sehr schwierig, in die Richtung zu argumentieren. Wir müssen, glaube ich, wirtschaftlich stark werden und gleichzeitig im Bereich Klimaschutz, vor allen Dingen auch mit den großen Emittenten. Und dazu gehört China vor allen Dingen, aber auch die USA, die an vielen Bundesstaaten durchaus viele Klimainitiativen vorweisen. Mit denen müssen wir weiterhin auch eine Kooperationsbeziehung pflegen auf dieser ganz anderen Ebene. Also die Welt ist nicht einfach, nicht schwarz-weiß, aber ich glaube auf Wachstum zu verzichten würde, den Einfluss in Europa auf wichtige kooperative Entwicklungen hat auch deutlich Schwächen.

00:28:42: Florian Harms: Die Welt ist nicht schwarz-weiß. Wir brauchen das Wachstum. Das ist doch ein gutes Schlusswort. Damit sind wir am Ende dieses Podcasts angekommen. Ich bedanke mich sehr herzlich bei meinen beiden Gästen. Zum einen Veronika Grimm.

00:28:53: Veronika Grimm: Ja, vielen Dank!

00:28:55: Florian Harms: Und zum zweiten, Frederik Holewik.

00:28:57: Frederike Holewik: Danke und Tschüss!

00:28:59: Florian Harms: Bei Lisa Raphael bedanke ich mich für die Produktion und bei allen Hörerinnen und Hörern fürs Zuhören. Wenn Ihnen diese Folge gefallen hat, abonnieren Sie den Tagesanbruch als Newsletter auf T-Online, als Podcast überall wo es Podcasts gibt. Wenn Sie Anmerkungen haben, schreiben Sie uns eine E-Mail an podcasts@t-online.de. Nun wünsche ich Ihnen ein entspanntes Wochenende. Denken Sie an genügend Abkühlung. Tschüss und bleiben Sie uns gewogen.

Über diesen Podcast

Der Nachrichtenpodcast von t-online zum Start in den Tag.

Im „Tagesanbruch“ ordnet t-online-Chefredakteur Florian Harms im Wechsel mit seinen Kolleginnen und Kollegen die wichtigsten Themen des Tages ein, analysiert und kommentiert. Am Wochenende geht es in einer längeren Diskussion mit prominenten Gästen um ein aktuelles, politisches Thema. Neue Folgen gibt es montags bis samstags ab 6 Uhr morgens.

Fragen, Anregungen und Kritik gerne an: podcasts@t-online.de

Den Tagesanbruch gibt es auch zum Nachlesen unter https://www.t-online.de/tagesanbruch

Wenn Ihnen der Podcast gefällt, lassen Sie gern eine Bewertung da.

von und mit Florian Harms

Abonnieren

Follow us