00:00:00: Info: Dieses Transkript wurde maschinell erstellt und nicht vollständig gegengelesen.

00:00:01: Lisa Raphael: Hallo zu einer neuen Folge von Tagesarmburg – die Diskussion für das Wochenende vom 21. Juni 2025. Ich bin Lisa Raphael, Moderiere dieses Format und wir diskutieren in dieser Folge mit dem früheren Verteidigungsminister Karl Theodor zu Guttenberg über die Eskalation in Nahost und den NATO-Gipfel nächste Woche. Spielt der Konflikt zwischen Israel und dem Iran Putin in die Hände, weil die Aufmerksamkeit jetzt darauf gerichtet ist? Können die NATO-Staaten Donald Trump mit dem 5-Prozent-Ziel das liefern, was er verlangt? Oder lässt er Europa am Ende doch im Stich?

00:00:42: Lisa Raphael: Und für die Diskussion begrüße ich Karl-Theodor zu Guttenberg, ehemaliger Wirtschafts- und Verteidigungsminister, unter dem die Wehrpflicht 2011 ausgesetzt wurde, das als kurzer Hinweis. Nach seinem Rückzug aus der Politik lebte er zehn Jahre in den USA und ist uns auch von da aus jetzt zugeschaltet. Hallo Herr zu Guttenberg und vielen Dank, dass Sie sich heute die Zeit nehmen.

00:01:03: Karl-Theodor zu Guttenberg: Hallo Frau Raphael, lieber Herr Harms, ich freue mich, bei diesem Gespräch dabei sein zu dürfen.

00:01:08: Lisa Raphael: Und genau, ich begrüße auch den Chefredakteur von t-online, Florian Hams.

00:01:13: Florian Harms: Und ich begrüße Sie auch alle und freue mich ebenfalls.

00:01:16: Lisa Raphael: Noch ein kurzer Hinweis vorab, wir zeichnen dieses Gespräch am Donnerstagnachmittag auf. Ja, fangen wir ein bisschen allgemeiner an, Herr zu Guttenberg, der Nahostkonflikt eskaliert ja gerade durch den Angriff Israels auf den Iran, daneben tobt schon seit drei Jahren der Krieg in der Ukraine. Wie nehmen Sie denn grundsätzlich die geopolitische Lage aktuell wahr?

00:01:37: Karl-Theodor zu Guttenberg: Ja, es ist eine Ansammlung von Unsicherheiten auf dieser Welt. Und man kann es ja gar nicht auf diese zwei Konflikte beschränken. Das sind diejenigen, die uns geografisch am nächsten sind. Aber was für viele unter dem Radarschirm läuft, ist beispielsweise der Sudan, ist Somalia. Es sind die Konflikte, die wir jetzt auch schon zwischen Indien und Pakistan zuletzt hatten. Also man kann diese Liste fortführen. Ist es eine bedrückende Lage, in der wir uns befinden. Es ist eine Welt, die sich in, wie es oft bezeichnet wurde, in wirklich dramatischer Unordnung befindet und wo die Mechanismen und die Hebel und die jeweiligen Institutionen, die geschaffen wurden über die letzten Jahrzehnte, nicht nur in Frage stehen, sondern mit dem Rücken zur Wand.

00:02:22: Lisa Raphael: Ja, genau diese Aussage sieht man auch immer häufiger bei dem US-Präsidenten Trump. Er tut so ein bisschen, was er will, auch jetzt in Bezug auf den Nahost-Konflikt, der ja gerade sehr hochkocht, gibt es immer wieder unterschiedliche Aussagen von ihm. Einerseits möchte er zum Beispiel Wladimir Putin als Vermittler. Dann ändert er wieder seine Meinung und spottet über ihn. Putin solle sich doch erst über sein eigenes Land kümmern. Wie schätzen Sie denn Putin in der Vermittlerrolle ein? Kann er dort etwas bewegen im Nahost-Konflikt?

00:02:54: Karl-Theodor zu Guttenberg: Es wäre schon der Gipfel des Zynismus, wenn jetzt plötzlich Wladimir Putin als der Friedensengel eingesetzt würde. Und es ist schon eine interessante weitere Wendung auch im Trumpschen Kosmos gewesen, genau diese Karte jetzt nochmal zu spielen. Er versucht da natürlich viele Dinge miteinander zu verbinden, wie es auch seine Art ist, die auch nicht immer zwingend logisch zueinander passen und gehören können. Aber ein Wladimir Putin ist zunächst einmal in dieser Rolle für mich hilfreich. Denkbar Ungeeignetste und ich glaube auch nicht, dass er in irgendeiner Form da den entsprechenden Druck ausüben könnte, sei es auf die Regierung in Israel. Im Iran gibt es natürlich schon eine gewisse Hoffnung, dass Putin ihnen zur Seite springen könnte. Nun ist aber Putin natürlich gebunden mit allen Kräften, die er hat für seinen grauen vollen Angriffskrieg in der Ukraine. Die Hoffnung der Iraner, glaube ich, wird sich in der Hinsicht kaum erfüllen. Und ich glaube, ein Vladimir Putin wird sich sehr genau überlegen, ob er sich proaktiv, insbesondere militärisch, in diesen Konflikt einmischen würde. Manche sagen ja, dass es ihm zugutekommt, was da gerade geschieht. Ich habe da eine andere Ansicht, weil Iran zählte ja in den letzten Jahren zu den Russlands auch was den krieg in der Ukraine anbelangt gemeinsam mit einigen anderen Protagonisten, die einem teilweise die Haare zu Berge stehen lassen, also unter anderem Nordkorea. Und Iran ist einer der maßgeblichsten Drohnenlieferanten Russlands im Konflikt mit der Ukraine. Und das ist ein Punkt, der natürlich jetzt abgeschnitten sein könnte. Und deswegen glaube ich nicht, dass man Putin jetzt hier als Profiteur sehen könnte.

00:04:40: Lisa Raphael: Spannend! Florian, wie blickst du auf Putin in der Vermittlerrolle und generell diese Frage, ob denn der Nahostkonflikt jetzt ihm in die Hände spielt, weil Trump so ein bisschen abgelenkt ist?

00:04:52: Florian Harms: Ja, ich denke auch, dass Putin als Vermittler nicht nur denkbar ungeeignet, sondern eigentlich eine absurde Besetzung wäre. Er steht ja nicht für das Vermitteln, er steht für die Aggression, für den Angriff, für Karl-Theodor zu Guttenberg hat es gesagt, den Zynismus, das kann ich nur genauso auch bestätigen. Und die Chance, mit einer Person wie ihm dann einen halbwegs ausgewogenen oder auch gar gerechten Ausgleich zwischen den Konfliktparteien herbeiführen zu wollen, ist, glaube ich, illusorisch. Und hinzu kommt, dass zumindest mal auf israelischer Seite sicherlich große Vorbehalte bestünden und dass ja auch viele der Europäer, die im erweiterten Umfeld des Krieges dort ja auch Interessen haben, auch jemanden wie Putin sicherlich nicht mittragen würden. Ich verstehe eher diesen Vorstoß von Donald Trump als typisches Beispiel seiner situativen Handlungen. Er entscheidet ja nicht strategisch, sondern immer aus einer Situation heraus. Und da schien es ihm jetzt genehm, mal eben diese Karte zu spielen, um auch ein Stück weit wieder das Überraschungsmoment auf seiner Seite zu haben, um selbst im Mittelpunkt zu stehen. Ich deute das ein bisschen so, wie es auch John Bolton, der ehemalige Sicherheitsberater von Donald Trump, während der ersten Amtszeit gerade in einem Interview gesagt hat. Ich glaube, es war mit dem Spiegel, da hat er gesagt, naja, man muss Donald Trump wirklich als Narzissten sehen und im Moment bestimmt Benjamin Netanyahu, Ministerpräsident von Israel, die Schlagzeilen, ist in aller Munde und kann sich auch ein Stück weit dort als derjenige darstellen, der eben jetzt die iranische Atomgefahr bangt, was vielen Menschen gefällt und das kann jemandem wie Trump, der ja selber immer im Mittelpunkt stehen möchte, nicht gefallen. Also versucht er selber wieder das Heft des Handelns in die Hand zu bekommen und auch sich selber als starken Maxen da zu inszenieren, um dann eben entsprechende Statements von sich zu geben, um zu zeigen, nee, Moment, eigentlich geht es hier darum, dass ich mitmische und die Regeln des Spiels bestimme. Und zum letzten Punkt, den du noch gefragt hast, erinnere mich noch mal dran.

00:06:58: Lisa Raphael: Ob das Putin in die Hände spielt diese Eskalation in Nahost?

00:07:02: Florian Harms: Man könnte schon Argumente dafür finden, durch die Eskalation kann der Ölpreis weiter steigen. Davon könnte Putin profitieren, indem er mehr einnimmt. Es lenkt ab, zumindest mal die US-Administration, aber auch die Weltöffentlichkeit vom Krieg in der Ukraine, dass jetzt dort eben Krieg im Nahen Osten herrscht. Aber ja, ich denke, am Ende kann jemand so einen Aggressor wie Putin höchstens kurzfristig davon profitieren, weil das Problem bleibt ja bestehen und auch die Sanktionen bleiben bestehen und auch der tiefe Konflikt mit dem Westen bleibt bestehen.

00:07:38: Karl-Theodor zu Guttenberg: Da habe ich zwei, drei Punkte da noch mit anfügen. Ich bin mit vielen der genannten Ansichten von Herrn Harms einverstanden. Also man darf zunächst einmal auch nochmal, was die Rolle Putins anbelangt, darf man nicht vergessen, dass er bereits seine Blutspur in Syrien hinterlassen hat. Also was die Glaubwürdigkeit in der Region anbelangt, ist es bereits da sehr begrenzt. Die Europäer spielen leider so gut wie überhaupt keine Rolle in diesem Konflikt oder so eine, die auch ernsthaft wahrgenommen werden würde und wo man sagen könnte, dass wir jetzt endlich die Rolle Europas um, sei es als Vermittler, sei ist in irgendeiner anderen Funktion aufzutreten, dafür fehlt es an der Kraft. Und was Trump und die USA anbelangt, darf man natürlich eines nicht unterschätzen. Also die USA wären schon ein maßgeblicher Faktor für Israel. Sie könnten in diesem Konflikt die Nadel in die eine oder andere Richtung noch mal entsprechend bewegen. Und in der Hinsicht hat es Trump sicherlich nicht gefallen, von Netanjahu vorgeführt zu werden. Auf der anderen Seite weiß er schon auch, dass er, egal wie er sich verhält, einen Machtfaktor in dieser Region weiterhin in den Händen hält, den sonst keine andere Nation auf dieser Welt hat. Und damit spielt er natürlich auch. Auch das hat einen gewissen Grad an Zynismus. Aber das muss in das Gesamtbild mit einbezogen werden. Und von da wird man sehen, wie sich die nächsten Tage und Wochen entwickeln. Und jetzt kann sich natürlich, wir nehmen diese Folge ein paar Tage vor der Ausstrahlung aus, es kann sich stündlich etwas verändern. Und die USA bleiben aber schon gewichtig. Letzter Punkt dazu, bei aller Gewichtigkeit ist aber Trump natürlich schon auch zwischen – im Englischen sagt man between a rock and a hard place – also er ist im Grunde in einer dilemmatischen Situation fast, weil er zum einen ein recht gespaltenes Fels seiner Anhänger hat. Die einen sagen, um Himmels willen er hat uns versprochen, die USA in keinen Krieg mehr hineinzuziehen. Und die anderen sagen, das ist jetzt genau das, was endlich geschehen muss, dass einer der größten Verbrecherregime dieser Erde letztlich hier zur Rechenschaft gezogen werden. Und das ist eine wirklich grundsätzliche Aufgabe der USA, insbesondere was auch die Unterstützung Israels anbelangt. Und in diesem Spannungsfeld wird er, egal wie seine Entscheidung kurzfristig ausfällt, in den nächsten Wochen und Monaten immer wieder gefangen sein.

00:10:05: Lisa Raphael: Ja und ihm geht es ja vor allen Dingen um diese Stärke, die er repräsentieren will und in jede Richtung könnte er auch als schwach dastehen und davor hat er ja wahrscheinlich großen Respekt. Andererseits ist natürlich dieser Konflikt mit dem Iran ihm nicht unbekannt, er hat ja 2018 das Atomabkommen aufgekündigt, meinte auch es sei der schlechteste Deal aller Zeiten. Wie könnte denn trotzdem eine Lösung dieses Konflikts aussehen? Wie könnte ein guter Deal aussehen oder ist das zu der aktuellen Zeit überhaupt nicht möglich, weil die Eskalation viel zu groß ist?

00:10:41: Karl-Theodor zu Guttenberg: Also Frau Raphael, einen guten Deal gibt es da nicht mehr. Ich erinnere mich, dass wir Anfang der 2000er bereits mit dem Iran damals die Verhandlungen geführt haben und es damals zu Schritten kam, die weit besser waren, als das, was später dann erreicht wurde. Dass er mit seinem mächtigen Hintern dann im Jahre 2018 etwas eingerissen hat, was zumindest ein gewisser, duldbarer Status quo war. War schon bemerkenswert und dann hat er ja auch nichts zu unterlassen, um dann seine Nachfolger entsprechend immer wieder in die Tonne zu treten. Faktisch ist aber der Deal von ihm erschüttert worden und hat die Welt dabei nicht sicherer gemacht.

00:11:21: Karl-Theodor zu Guttenberg: Beim Iran muss man einfach sehen, das heißt ja immer wieder, ja meine Güte, vielleicht sind sie ja gar nicht so weit und sie haben ja eigentlich nur friedliche Absichten und all das. Also, dem Iran. Mit gutem Gewissen, friedliche Absichten zu unterstellen, wenn man gleichzeitig offen es als Staatsversorgung begreift, Israel zu vernichten, also von der Landkarte zu wischen, wie es ja immer wieder auch gesagt wurde, ein Regime, das nach erwiesenermaßen über Jahrzehnte Terror in dieser Welt gefördert hat und Terrorgruppen auch entsprechend ausgestattet hat. Also diesem Land friedliche Absichten zu unterstützen, da muss man schon sehr viel Fantasie aufbringen. Wie weit das Atomwaffenprogramm tatsächlich gediehen war, wird wahrscheinlich immer ein wenig im Dunkeln bleiben und hier hat natürlich der Iran auch gespielt. Allerdings, muss man auch sagen, ist es jetzt nicht irgendwie nur ein dem Iran böse Gesinnte anderer Stadt gewesen, der für manche die mehr von der Atomwaffe erzählt hatte. Sondern es sind unabhängige Institutionen wie die internationale Atomenergiebehörde zu dem Schluss gekommen, dass der Iran Anreicherungen in einem Ausmaß betrieben hat, was weit über die zivile Nutzung oder die Notwendigkeit der zivilen Nutzungen hinausgeht. Und all das sind Indikatoren, wo ich zumindest das Vorgehen Israels nachvollziehen kann und durchaus verstehen kann, dass man sich nicht bis zu einem Punkt bewegen will, wo das, was angedroht wird, dann auch plötzlich Wirklichkeit würde. Und das ist natürlich etwas, was insgesamt auch betrachtet werden muss. Also es ist jetzt nicht nur Israel, die behaupten, Iran stünde vor der Atombombe, sondern auch unabhängige Institutionen haben immer wieder darauf hingewiesen, dass das Programm einfach wirklich ein großer Schritt über das hinaus ist, was man einer zivilen Nutzung zugestehen könnte.

00:13:13: Florian Harms: Ein Gedanke führt mich da aber schon noch mal jetzt ein Stück weiter vielleicht, denn ich stimme zu, dieses iranische Atomprogramm ist eine Gefahr für den Frieden, nicht nur in der Region, sondern eigentlich für den globalen Frieden. Wir sehen das ja in diesen Tagen. Die Schlagzeilen und die Geschehnisse bestimmen die gesamte Weltpolitik, prägten den G7-Gipfel, von dem Trump dann früher abgereist ist, werden auch den Natogipfel jetzt in dieser Woche prägen. Und haben auch in der Vergangenheit zu vielfältigen Verwerfungen in der Weltpolitik geführt. Hinzu kommt, dass der Iran als Regime ganz klar ein Aggressor ist. Er hat sogenannte Proxies aufgebaut, also kleine Einheiten in anderen Staaten, die dann aggressiv vorgehen sollten, Stellvertreterkonflikte mit Israel anzetteln sollten. Das war die Hisbollah im Libanon, das war die Hamas im Gaza-Streifen, die dann dieses fürchterliche Massaker am 7. Oktober 2023 ausgeführt hat. Das sind die Huthi im Jemen. Das sind Terroristen, die zum Teil bis nach Europa einsickern. Und das ist einfach eine Destabilisierung dieser gesamten Weltregionen. Davon sind wir in Europa auch betroffen. Gleichwohl, nach einigen Tagen israelischem Bombardement sehen wir jetzt, dass das eigentlich nicht mehr ein Ringen von gleichstarken Kräften ist. Die Israelis beherrschen mittlerweile den iranischen Luftraum. Sie können dort bomben, wo sie wollen und sind hochgerüstet, besitzen besseres Waffenmaterial, als es der Iran gegenwärtig besitzt. Die Hisbollah ist weitgehend am Boden, nachdem Israel sie schon vor einigen Wochen, dort bekämpft hat. Die Hamas ist ein Schatten ihrer selbst, so schlimm das dort ist, was im Gaza-Streifen passiert, von den Huthi geht jetzt auch nicht mehr die tägliche permanente Gefahr aus, auch wenn man über die Schifffahrtsrouten im Roten Meer reden kann. Und man muss dann eben schon sehen, dieses Regime im Iran kämpft jetzt um sein Überleben. Und dann kann man sagen, naja, das ist halt ein Terrorregime. Besser wäre früher als später, dass es von der Erdoberfläche verschwende. Man muss sich aber auch überlegen, was danach kommt. Und wir haben ja in vielen Fällen in der Welt gesehen, dass nach Diktaturen es nicht unbedingt besser wurde. Das war im Fall Libyen so, dass nach der Diktatur von Gaddafi mehr oder weniger im Bürgerkrieg versunken ist. Das war nach dem Regime-Change im Irak so, als die Amerikaner Saddam Hussein aus dem Weg geräumt haben und dann auch erst mal Chaos herrschte. Der islamische Staat, die Terrorgruppe dort entstand. Man würde weitere Beispiele finden. Und deshalb denke ich, fehlt eben gegenwärtig schon eine echte Krisenstrategie. Was will man denn tun? Wenn dieses Mullah-Regime jetzt wirklich stürzen sollte oder wenn, aus welchen Gründen auch immer, Chamenei dann aus dem Amt gekegelt würde.

00:16:04: Karl-Theodor zu Guttenberg: Alles bedenkenswerte Punkte, die Sie anbringen. Also zunächst einmal: Es fällt mir oder fehlt mir die Fantasie mir ein noch schlimmeres Regime als das der Mullahs im Iran vorzustellen und wenn man einfach sich überlegt was dort in den politischen in den letzten Jahren und Jahrzehnten geschehen ist jetzt mal unabhängig von der internationalen Bedrohung diese dargestellt haben noch nicht mal bedrohen sondern dem internationalen Terror, den sie tatsächlich gefördert haben, ist es einfach das Land mit einer der höchsten Raten der Todesstrafen. Es wird verfolgt, es ist also das Grauen dieses Regimes, ist schwer zu toppen. Also zumindest in der heutigen Welt. Aber ich sehe hier einen Punkt, ein Regimewechsel führt nicht immer dazu, dass plötzlich überall alles wunderbar zu blühen beginnt, sondern es kann ja durchaus auch sein, dass sie Revolutionsgarden übernehmen im Iran. Und auch das sind nicht alles nur Herzchen. Es kann sein, dass ein anderer militärischen Teil übernimmt. Es kann aber natürlich auch sein, dass es zu einem aus dem Land selbst heraus wachsenden Regimewechsel kommt. Das bringt uns zu einer Schlüsselfrage. Ist es erstrebenswert, den Regimewechsel von außen herbeizuführen? Oder ist das jetzt der Moment, wo sich die oppositionellen Kräfte in diesem Land, diejenigen, die versuchen wollen, ein Iran künftig auch wieder der Weltgemeinschaft als verlässlichen Partner zu integrieren, dass sich das daraus herausschälen könnte und man das dann möglichst von außen unterstützt. Ein von außer herbeigeführter Regimewechsel war historisch nicht immer nur die beste Idee. Also da gibt es viele Beispiele, dass so etwas auch entsprechend fast oftmals noch tatsächlich fatale Folgen dann gezeitigt hat. Und auch hier gibt es wirklich interessante Diskussionen sowohl in Israel als auch in den USA, aber natürlich auch in Europa, ob das tatsächlich der richtige Schritt wäre oder ob man nur einfach durch diesen Akt jetzt zeigt, auch einer Bevölkerung im Iran, wie schwach tatsächlich diese gottesstaatliche Regierung ist und dass die Kräfte sich dann daraus herausbilden könnten. Ob das erreicht werden kann mit reiner Luftüberlegenheit, auf Dauer ist natürlich die Frage. Auch das lässt sich ja nicht auf ewig aufrechterhalten. Zum zweiten stellt sich natürlich auch die Folgefrage, muss man und will man wirklich das Atomprogramm in Grund und Boden erschüttern? Und ist das überhaupt möglich ohne amerikanische Hilfe? Sollte sie denn kommen oder nicht kommen? Und selbst wenn sie jetzt kurzfristig kam oder kommen würde... Wird man damit ja natürlich nicht das Know-how, das sich über die Jahre herausgebildet hat, einfach auch mal wegwischen können, sondern es kann immer wieder aufpoppen. Und das hätte auch zur Konsequenz, dass diese Region nie zur Ruhe kommt, sondern dass man möglicherweise ein halbes Jahr später, für den Fall, dass sie Revolutionsgarden möglicherweise übernehmen, kann es ja sein, dass die sagen, ach, wir machen da weiter, wir testen das aus. Und irgendwann sind wir in einer Situation, wo wir es in anderen Teilen, speziell diese Region, haben, Das ist einfach über Jahrzehnte. Keine Stabilisierungslösung gibt. Die gute Nachricht der letzten in diesen ganzen schauerlichen Nachrichtenlagen, die wir haben der letzten Tagen und Wochen, ist die, dass doch viele innerhalb dieser geschüttelten und gebeutelten Region sagen, es ist doch der richtige Schritt. Also es ist jetzt nicht allein ein israelisches Interesse, dass sich im Iran etwas verändert, sondern es ist ein Interesse dass die Saudis mitteilen, dass die Emirate mitteilt, dass viele, die sagen, unsere Prosperität der Zukunft hängt davon ab, dass dieser Unruheherd der letzten Jahrzehnte tatsächlich irgendwann zur Ruhe kommt und unterstützen, ohne das jetzt allzu laut zu sagen, eigentlich diesen Schritt und tatsächlich auch mit Maßnahmen, mit geheimdienstlichen Informationen, die weitergegeben werden und und und. All das, jetzt sind wir mal ehrlich, wäre vor ein paar Jahren noch undenkbar gewesen. Bei im Übrigen einer der wenigen außenpolitisch gelungenen Schritte der ersten Trump-Administration, die sogenannten Abraham Accords, wo man zum einen Israel und Teile der arabischen Staaten näher in die Kooperation gebracht hatte und damit auch das Verständnis in dieser Region etwas zu nähren gewusst hat.

00:20:25: Florian Harms: Vielleicht im Anschluss an das, was Sie gerade dargelegt haben, ein Gedanke. Wie könnte es denn gelingen, im Iran auch nach dem Mullah-Regime ansatzweise Stabilität zu schaffen? Wir haben ja die Aufstände gesehen im Iran mehrfach. Zugleich wissen wir, dass die Zivilgesellschaft auch hart drangsaliert worden ist, von den Revolutionsgarden, von den Sittenwächtern, von diesem Regime, dass viele Menschen das Land verlassen haben. Andere haben sich in die innere Emigration zurückgezogen. Und wollen eigentlich mit den öffentlichen Konflikten nichts mehr zu tun haben. Man weiß auch oder man ahnt es, dass ein Großteil der Bevölkerung sich längst von diesem Regime abgewendet hat. Es gäbe vielleicht ein Element, was helfen könnte, einen Postmullah-Iran zu stabilisieren. Und das ist eine Kraft von außen, aber eine Kraft, die dann nicht mit Bombern kommt, sondern versucht, wirklich Institutionen und Strukturen zu schaffen. Und ich gebe mal als Beispiel die Rolle der Türkei in Syrien. Auch die kann man kritisch hinterfragen. Auch die türkische Regierung macht bei Gott nicht alles richtig und anständig. Aber die Art und Weise, wie Erdogan mit seinen Geheimdiensten, seiner Regierung gegenwärtig versucht, dieses völlig zerrüttete Bürgerkriegsland Syrien zu stabilisieren, natürlich auch im Eigeninteresse, aber eben dann auch mit positiven Folgen für das Land. Das lässt schon aufhorchen und wenn man dann noch weiß, dass es in mehreren Ländern im Ausland eine große Diaspora von Iranern gibt, es leben sehr viele Iraner beispielsweise in Kalifornien, es lieben viele in Frankreich, es lebe viele in Nordwestafrika. Und viele von denen sind in tollen Positionen, haben interessante Berufe, haben Netzwerke gebildet, haben eigene Fernsehsender, haben ein großes Interesse nach wie vor an diesem Land und sind stolz auf ihre persische Kultur. Und wenn es gelänge, das zu verbinden, also diese Diaspora-Kultur von Menschen, die willens und bereit sind, zum Wiederaufbau des Landes nach einem Moller-Regime beizutragen, mit einer Macht, die mehr Macht als nur zu bomben. Nämlich dabei zu helfen, Institutionen wieder aufzubauen, die eben nicht einem Gottesstaat gehorchen. Dann könnte das etwas sein, was das Land stabilisiert.

00:22:44: Lisa Raphael: Aber da würde nicht die Türkei der Stabilisator sein, sondern ein anderes Land oder hast du dafür noch keine Antwort?

00:22:55: Florian Harms: Naja, das kann man diskutieren. Also, die Türken haben auch dort in der Region natürlich Interessen, aber man kann auch über andere nachdenken. Wir haben gerade gehört von Herrn zu Gutenberg, die Saudis, die sind nun jetzt religiös nicht nah dran, weil es eben keine Schiiten, sondern Sunniten sind. Aber nochmal, auch als Europäer haben wir seit langem schon eigentlich die Verpflichtung, eine konstruktive Rolle zu spielen im Iran. Aber es gibt Einspruch, glaube ich, dagegen.

00:23:19: Karl-Theodor zu Guttenberg: Also ich glaube, es könnte eine Rolle für Europa werden, aber dafür muss sich Europa natürlich auch in dieser Situation, in der wir uns derzeit befinden, insbesondere global, sich selbst in eine Position hineinmanövrieren, dass man auch wieder ernst genommen wird. Und das ist ja einer der wenigen, auch da wird man fast wenig ironisch und zynisch, man sagt, einer der wenig Punkte, wo man sagen kann, das ganze Verhalten Trumps hat Europa jetzt plötzlich. In die Notlage gebracht, handlungsfähig zu werden und auch wieder visibler auf der Weltbühne aufzutreten. Also darin besteht sicher eine Chance. Ich bin sehr viel skeptischer als Herr Harms, was die Türkei anbelangt, auch mit Blick auf Syrien. Das sehe ich noch nicht. Ich sehe das Geschick eines Erdogans ohne Frage, sich auch sehr früh in diesem Syrien zu engagieren, aber das ist natürlich hochgradig interessensgetrieben, was erst mal originäre türkische Interessen anbelangt. Und bei Saudi-Arabien und Iran glaube ich, dass Saudi- Arabien als Vermittler schlicht wegen der langjährigen, auch einfach der Religionsunterschiedlichkeit innerhalb der muslimischen Glaubensgruppen sich sehr sehr schwer tun wird, da eine entsprechende Rolle einzunehmen. Aber das was sie gesagt haben, dass diese Diaspora-Gruppen so aufgefächert, die teilweise auch sind. Können natürlich eine entsprechende Rolle spielen. Und dann wird es darauf ankommen, dass man ein Land bereit ist, wenn dieser Zeitpunkt irgendwann gekommen sein sollte, als internationale Gemeinschaft zu unterstützen. Wir dürfen nicht vergessen, wie reich Iran eigentlich sein könnte. Und es verfügt ja von den Bodenschätzen bis zu einer langen, langen intellektuellen Kultur, die dieses Land ausgebildet hat, über so viele Punkte, die sie tatsächlich auf ein ganz anderes Niveau heben könnten. Und wir sehen so einige Länder auf dieser Welt, wo man immer wieder sagt, wo könnten die stehen, wenn man endlich begriffen hätte, dass man sich nicht mit einem Nasenring von irgendwelchen Regimen oder irgendwelche Regierungen durch die Arena treiben lassen sollte. Argentinien, Venezuela, einige, einfach nur um einige hier zu nennen, nicht vergleichbar mit der Lage im Iran, aber darin besteht eine Chance.

00:25:31: Lisa Raphael: Wollen wir zum Ende jetzt noch kurz auf den Nato-Gipfel nächste Woche blicken, der Dienstag und Mittwoch in Den Haag ansteht. Und wir hatten es auch schon vorhin kurz angesprochen in Bezug auf den Nahost-Konflikt. Man würde sich so ein bisschen einen strukturierteren und überlegteren Präsidenten aus den USA wünschen. Florian, du hast das, glaube ich, gesagt. Und das wird natürlich auch jetzt auf der Nato-Bühne interessant werden. Dort soll ja das 5%-Ziel beschlossen werden, also dass die Nato-Staaten 5% ihres BIPs für Verteidigung und damit zusammenhängende Infrastruktur ausgeben müssen. Kann denn dieser Beschluss die Stimmung in diesem Bündnis retten, die ja in letzter Zeit wirklich viel von den Drohungen von Trumps getrübt war? Oder könnte es immer noch sein, dass Trump die Nato im Stich lässt? Herr zu Gutenberg zuerst.

00:26:21: Karl-Theodor zu Guttenberg: Man muss alle Szenarien durchdenken und durchspielen und es wäre absolut fahrlässig und fast eine Idiotie, sich nicht damit zu befassen, dass eine Nato plötzlich auch sehr geschwächt dastehen könnte. Gegenwärtig muss ich aber sagen, und das höre ich jetzt auch dieser Tage in Washington, ist man mehrheitlich der Ansicht, dass das rumpelnde und teilweise für viele erratisch wahrgenommener Vorgehen Trumps. Doch dazu geführt hat, dass diejenigen, die man sehr lange als Freerider begriffen hat, also als diejenigen die die amerikanischen Ausgaben bei gleichzeitig eigenen Sparbemühungen, das war auch in meiner Amtszeit damals noch der Fall, zum Anlass genommen haben, sich einen leichten Fuß zu machen, dass sie endlich jetzt auch beginnen ihre Beiträge für eine insgesamt stabilere und finanziell aber auch dann mit militärischen Mitteln besser ausgestattet in NATO. Dann darstellen. Und dazu zählt insbesondere das lange, sehr störrische Deutschland. Frankreich ist bereit, entsprechende Gelder in zu einen Jahren zu nehmen. Die nordischen und die baltischen Staaten sowieso, auch diejenigen, die natürlich in Nähe an Russland angrenzen. Es gibt aber noch ein paar sehr unsichere Kantonisten. Und da zählt beispielsweise Spanien. Und es ist nicht ganz absehbar, was passiert auf diesem NATO-Gipfel. Wenn wir einige haben, die bereit sind, wirklich einen erheblichen Schluck aus der eigentlich nicht von alleine gefüllten Pulle zu nehmen, sondern zu sagen, zwischen 1 und 2 Prozent kommen wir den 5 Prozent näher. Wobei man sagen muss, diese 5 Prozent sind ja auch gesplittet. Also 3,5 Prozent, was schon sehr viel ist, ist das eigentliche Kommittent, was man machen wird. 1,5% sagt man, sind Infrastrukturmaßnahmen. Fand ich einen sehr geschickten Schachzug des NATO-Generalsekretärs Mark Rutte. Damit hat er auch Donald Trump wenig beruhigt gehabt. Also, die Chance, dass die NATO durchaus gestärkt aus den Irrungen und Wirrungen der letzten Jahre herausgehen könnten, ist da. Aber es kann natürlich auch passieren, dass aus schlichter Enttäuschung und Wut gegenüber denjenigen, die nicht bereit sind zu leisten, wir vielleicht nochmal eine Wendung hineinbekommen. Es ist etwas, was ich nicht hoffe. Und es zeigt auch, dass Die Befindlichkeiten innerhalb der NATO auch sehr unterschiedlich gestrickt sind. Also für die Spanier ist beispielsweise der Ukraine-Konflikt etwas, immer wieder auch von der Regierung so gesagt wurde, ich sage es jetzt mal sehr platt, es interessiert sie nicht und sie wollen damit ihre eigenen innenpolitischen Ziele nicht gefährden. Auch das ist etwas, was ich vom Herzen her nicht teile, aber es zeigt eben, wie schwierig es ist, diesen Club beieinander zu halten. Aber insgesamt glaube ich schon, dass man sich auf einem positiveren Weg befindet, als ich das vor einem Jahr noch befürchtet hätte.

00:29:05: Lisa Raphael: Ja Florian, du wirst auch für t-online vor Ort sein und für uns berichten. Wie ist denn deine Einschätzung? Wird es einen Eklat mit Trump geben oder werden wir ihn jetzt beruhigen können? Weil wir geben ihm ja sozusagen das, was er gefordert hat, wie auch Herr zu Guttenberg schon festgestellt hat.

00:29:19: Florian Harms: Wir werden nicht so viel dazu beitragen können, aber natürlich die Staatschefs und Regierungschefs.

00:29:24: Lisa Raphael: Deutschland als Wir.

00:29:25: Florian Harms: Da stimme ich zu, was wir gerade von Karl-Theodor zu Guttenberg gehört haben. Ich nehme auch wahr, dass viele Bemühungen unternommen worden sind im Vorfeld dieses Gipfels. Auf ganz unterschiedlicher Ebene, auf Beamten-Ebenen, auf Minister-Ebene, auch innerhalb des Kreises der europäischen Regierungschefs, um diesen Gipfel halbwegs glimpflich über die Bühne zu bekommen und dann auch Donald Trump insofern zu befrieden, als man eben sagt, ja, wir nehmen uns das jetzt vor, sehr viel mehr für unsere Verteidigung auszugeben, wir machen das auch fest hier auf diesem Gipfel, wir unterschreiben das. Die Frage ist natürlich, was kommt danach? Also ich rechne nicht mit einem Eklat auf dem Gipfel. Sei denn Donald Trump hat irgendwann genug nach einem Tag und verabschiedet sich dann wieder, aber selbst dann könnte der erste Gipfeltag genügen, um das Wichtigste über die Bühne zu bringen. Die Frage ist, was kommt danach? Denn danach wird es darum gehen, dieses Geld bereitzustellen und das ist schon für uns in Deutschland eine riesengroße Anstrengung, wo wir darüber diskutieren müssen, wo nehmen wir das dann her? Weil nicht alles wird aus dem Sondervermögen gespeist werden können. Wir werden reden müssen über unseren Sozialstaat, wir werden reden müssen über die Verteilung der Gelder und die Einnahmen des Staates auf den unterschiedlichen Ebenen, Bund, Länder, Kommunen. Für Länder wie Frankreich, wie Italien, auch wie Spanien, ist das noch eine ungleich größere Anstrengung. So viel Geld jetzt fürs Militär aufzuwenden und da sind eben auch die Interessenlagen sehr unterschiedlich gewichtet. Wir hier in Deutschland sind relativ nah dran an der Front. Wir haben es gerade gehört, die Spanier sind ziemlich weit weg und die sagen dann, was interessiert uns denn der Krieg in der Ukraine? Und das muss man ernst nehmen und da muss man eben schauen, wie kommt man da europäisch zusammen?

00:31:07: Lisa Raphael: Und Spanien hat ja auch noch nicht mal das 2%-Ziel erreicht.

00:31:11: Karl-Theodor zu Guttenberg: Es kommt noch ein Punkt dazu und der wird natürlich wieder an Fahrt gewinnen. Das ist die Frage, vergemeinschaftet man mit Blick auf die Verteidigung hier auch Schulden. Und das ist ja ein absolutes No-Go gewesen, insbesondere für deutsche Regierungen jetzt immer, also aus unserer Sicht war das etwas, was wir immer mit Händen und Füßen versucht haben, in die andere Richtung zu verteidigen und den Begriff der Verteidigung noch mal ins Spiel zu bringen. Und das wird an Zugkraft gewinnen, diese Debatte. Davon gehe ich relativ fest aus. Ob das gleichzeitig zur Einigkeit unter den Protagonisten führt, ist dabei natürlich wiederum die ganz andere Frage. Und deswegen ist das, was Herr Harms sagt, schon ganz richtig. Man mag zu einer Entscheidung kommen und ich wünsche mir auch, dass eine solche Entscheidung gefällt wird und der NATO-Gipfel nicht in irgendeiner Weise klar endet. Das ist in aller unserer Interesse. Aber die Hausaufgaben, die da nachzumachen sind, sind natürlich schon erheblich. Und da kommen natürlich ganz andere Fragen noch mit hinzu, wo die Konfliktlinien noch gar nicht ganz ausgetragen sind. Ich gebe Ihnen mal ein Beispiel. Die Europäische Union plant jetzt einen nicht zu knapp ausgestatteten Fonds für europäische Rüstungsausgaben. Das gleiche plant die NATO aber auch. So, jetzt sind die Franzosen natürlich wiederum dem Europäischen Fonds vom ganzen Denken her etwas näher. Die Amerikaner und einige Partner innerhalb der NATO finden den NATO-Fonds als solches etwas, was ausstattungswürdiger ist. Auch darüber wird am NATO-Gipfel oder mit dem Vorfeld jetzt schon bereits viel diskutiert. Und man erwartet hier von Deutschland eher ein Kommittent Richtung NATO. Das könnten natürlich die Franzosen wieder als Provokation empfinden, dann ist man wieder in alten Streitfeldern drin. Also da sieht man, wie komplex das Ganze bleibt und dass manche simpel klingende Entscheidungen, dass man sagt, wir heben einfach mal die Prozentzahl ein Stück und einigen uns alle darauf, einen Rattenschwanz von ganz anderen Fragen noch nach sich zieht.

00:32:58: Lisa Raphael: Ja, also da können wir noch gespannt sein, was das für außenpolitische, aber auch innenpolitische Konflikte noch anheizen wird. Ich fand auch diesen Punkt spannend, dass es doch auch in Deutschland auch eine Debatte geben wird, die auch wahrscheinlich noch sehr hitzig geführt wird, ob wir diesen 3,5 bzw. 5 Prozent auch wirklich nachkommen als Gesellschaft. Ja, damit müssen wir leider zum Ende kommen. Ich hätte noch so viele spannende Fragen an Sie, Herr zu Guttenberg, aber vielleicht können wir das ja mal ein anderes Mal nachholen. Ich bedanke mich auf jeden Fall an dieser Stelle ganz herzlich für Ihre Zeit.

00:33:30: Karl-Theodor zu Guttenberg: Sehr, sehr gerne. Hat Freude gemacht. Danke Ihnen.

00:33:33: Lisa Raphael: Und auch bei dir, Florian, danke fürs Gespräch und Ihnen da draußen natürlich auch fürs Zuhören. Wenn Sie noch eine Anmerkung oder Frage haben, schicken Sie uns eine E-Mail an podcasts@t-online.de und vergessen Sie auch wie immer nicht, den Tagesanbruch-Podcast auf Spotify oder Apple Podcasts zu abonnieren und eine Bewertung zu hinterlassen. Das hilft uns wirklich sehr weiter. Und außerdem können Sie auf diesen Plattformen die Folgen auch herunterladen und ohne Internet unterwegs anhören. Damit vielen Dank, bis zum nächsten Mal und ciao!

00:34:06: Florian Harms: Tschüss und bleiben Sie uns gewogen.