00:00:00: Info: Dieses Transkript wurde maschinell erstellt und nicht vollständig gegengelesen.

00:00:02: Carlo Masala: Trump steht auf der Seite Russlands, also insofern als das die Ukraine für Trump ein Störfaktor ist bei der Normalisierung der Beziehungen zu Russland.

00:00:14: Lisa Raphael: Hallo zu einer neuen Folge von Tagesarmbruch – Die Diskussion, dem wöchentlichen Podcast von t-online, diesmal für das Wochenende vom 24. Mai 2025. Ich bin Lisa Raphael und führe durch das Gespräch. Ja, eigentlich sollte sich ja langsam etwas bewegen im Konflikt um die Ukraine. US-Präsident Trump setzt sich für eine Lösung ein, die EU hat weitere Sanktionen verhängt und Russlands Wirtschaft geht es immer schlechter. Der Druck auf Putin erhöht sich. Doch warum will er immer weiter kämpfen? Welche Strategie verfolgt er? Und wann wäre ein Ende des Krieges realistisch in Sicht? Und das besprechen wir heute mit dem Experten Carlo Masala, Professor für Sicherheitspolitik und Autor mehrerer Bücher. Hallo Herr Masala und vielen Dank, dass Sie sich die Zeit nehmen.

00:01:03: Carlo Masala: Einen schönen guten Tag, danke für die Einladung.

00:01:06: Lisa Raphael: Und außerdem mit dem leitenden Redakteur für Außenpolitik bei t-online, Patrick Diekmann.

00:01:10: Patrick Diekmann: Hallo, ich freue mich wieder mit dabei zu sein.

00:01:19: Lisa Raphael: Herr Masala, Sie haben vor kurzem ein Buch herausgebracht mit dem Titel Wenn Russland gewinnt und schauen da vor allem auf die russische Perspektive, sozusagen auch in Putins Kopf hinein. Das wollen wir hier zu Beginn der Diskussion auch mal versuchen, denn der Druck auf Russland erhöht sich ja aktuell. Einerseits die neuen Sanktionen aus der EU, dann die Versuche von US-Präsident Trump eine Lösung herbeizuführen. Hinzu kommt die russische Wirtschaft, der es wahrscheinlich nicht so gut geht. Gerade hat ein großes Landwirtschaftsunternehmen nahe der Grenze von Russland zur Ukraine Insolvenz angemeldet. Warum denken Sie denn, will Putin dennoch weiterkämpfen? Was sind seine Ziele? Was geht in seinem Kopf vor?

00:01:59: Carlo Masala: Also man soll das ja nicht machen, aber ich würde ja zunächst einmal Ihre Ausgangsbeobachtung völlig in Frage stellen. Der Druck auf Putin wächst nicht. Es ist nicht so, dass Trump nach einem Frieden sucht. Das 17. Sanktionspaket der EU ist ein Sanktionspakets, das jetzt aber nicht sozusagen über das übliche Maß von Sanktionen hinausgeht, die wir in den letzten drei Jahren gesehen haben. Von daher läuft die Zeit für Putin und das ist genau Putins Kalkül seit ganz langer Zeit. Nämlich, dass, wenn er in der Lage ist, diesen Krieg weiterzuführen, letzten Endes die politische Unterstützung, die die Ukraine durch andere Staaten erfährt, anfängt zu bröckeln. Weil Gesellschaften, wenn Erfolge ausbleiben, sozusagen dann anzweifeln werden, ob diese Unterstützung überhaupt noch Sinn macht. Er hat ausgesessen, die beiden Administrationen in der Hoffnung, dass Trump diese Wahlen gewinnt, weil er sich davon eine bessere Ausgangsposition für sich selber erhofft hat. Und er hat das genau alles erreicht. Es gibt kaum Druck auf ihn. Es gibt keine harten Sanktionen. Das haben die Amerikaner jetzt ausgeschlossen. Und er sitzt am längeren Hebel. Dieses berühmte Telefonat zwischen Trump und Putin, das stattgefunden hat. Letzten Endes haben sich die Vereinigten Staaten da als aktiver Vermittler ja aus diesem Konflikt herausgezogen. Wenn Sie die Kommunikation von Trump sehen zu diesem Telefonate, dann sagt er ja, die beiden sollen sich jetzt treffen, weil die wissen ja sozusagen, wie man diesen Konflikte regelt und löst, besser als jeder andere. Das heißt, wir Amerikaner sind draußen. Er hat gleichzeitig den Russen gesagt, die Russen müssen jetzt ein Memorandum vorlegen, wie es zu einer Waffenruhe kommt. Und das heißt natürlich, man gibt jetzt sozusagen Russland den Ball in die Hand zu sagen, das sind unsere Bedingungen, darüber wird verhandelt, das ist schon mal in Verhandlungen eine schwache Ausgangsposition für die Ukraine, weil Russland legt jetzt Forderungen vor, die wir alle kennen. Also von daher, es gibt keinen Druck auf Putin. Die Wirtschaft schwächelt, aber sie schwächelt halt noch nicht in dem Maße, das muss man ganz klar sagen. Die dazu führen würde, dass der Druck in Russland selber steigt, sei es seitens der Bevölkerung, sei es seitens großer Teile der Elite, hier irgendwas anders zu machen als die letzten drei Jahre. Dazu bedürfte es Sanktionen, die über das hinausgehen, was wir momentan an Sanktionen haben. Das sind Sanktionen, die können nur die USA verhängen. Im Kongress werden die vorbereitet. Ob die verabschiedet werden, steht in den Sternen. Und Trump hat sich dezidiert dahingehend geäußert, dass er eigentlich Sanktionen aufheben will. Um wieder Geschäfte mit Russland zu machen.

00:04:44: Lisa Raphael: Und wenn wir jetzt mal auf die europäischen Staaten gucken, Merz hat ja nach seinem Amtsantritt relativ, ist da relativ vorgeprescht und dann gab es eben diese Forderung nach der Waffenruhe. Meinen Sie denn erst mit seiner, Merz mit seiner Strategie gescheitert oder gibt es da doch noch Hoffnung, dass was aus Europa auch kommt?

00:05:03: Carlo Masala: Also ich würde jetzt mal insofern Merz aus der Schusslinie rausnehmen, weil es sozusagen eine gemeinsame europäische Initiative war. Man ist ja gemeinsam nach Kiew gefahren. Man hat von dort aus mit Donald Trump telefoniert, der zunächst einmal sagte, er schließt sich vollumfänglich den Forderungen dieser Europäer an, die da lauteten, es muss sofort eine Waffenruhe geben und wenn nicht, dann wird es umfangreiche Sanktionen geben. Am Tag danach hat Putin dann seine berühmte Pressekonferenz gehalten. Und hier finde ich es zum Beispiel interessant, dass die so spät stattfand, dass Europa im Bett lag, aber in den USA es eigentlich so früher Abend war. Das heißt, Putin hat diese Pressekonferenz für Trump gegeben. Er hat sie nicht für die Europäer gegeben, sondern für Trump. Und er hat ja gesagt, ich bin bereit, sozusagen direkt mit den Ukrainern zu verhandeln. Und da ist Trump dann aus dieser europäischen Linie ausgeschert. Und das war dann letzten Endes das Problem. Weil die Europäer dann weiterhin gesagt haben, Waffenruhe bis Montagabend, Mitternacht, ansonsten harte Sanktionen und am Dienstag sind wir alle aufgewacht und es gab keine harten Sanktonen. Also ich würde da jetzt das Zweiteil, alles das was in Kiew passiert ist, das war glaube ich richtig und man hatte die Hoffnung, man hat die USA jetzt auf eine gemeinsame Linie eingeschwört, dass man danach sozusagen noch Ultimaten stellte, die man dann nicht sanktionieren konnte, das waren dann eher peinlich.

00:06:22: Lisa Raphael: Patrick, vielleicht kannst du nochmal erklären, warum ist denn Europa so schwach? Ich glaube, viele Menschen, die uns zuhören, denken, da muss doch was kommen aus Frankreich, Großbritannien und Deutschland.

00:06:32: Patrick Diekmann: Naja, also schwach. Ich würde sagen, unsere Möglichkeiten sind eher begrenzt. Also die europäische Strategie der letzten Wochen ging so ein bisschen, zielte darauf, die Amerikaner mit im Boot zu halten. Und deswegen hat man das Sanktionspaket, was die EU jetzt beschlossen, hat nicht früher beschlossen. Das Problem war, dementsprechend konnte sich Russland ganz gut darauf vorbereiten, weil das schon monatelang rumlag. Dementsprechend hat das jetzt von der Wirkung nicht die große Wirkung erzielt, die man eigentlich gerade zu diesem Zeitpunkt wollte, weil man gehofft hat, Herr Masala hat es gerade angesprochen, da hatten die Amerikaner im Senat eigentlich was vorbereitet gehabt. Kommt vielleicht was aus Washington, aber das hat sich nun mit dem Gespräch zwischen Putin und Trump erledigt gehabt dann endgültig. Lindsey Graham war der einen Senator, der da vorgeprescht ist, der die Initiative ergriffen hat. Deswegen hat man, ich war ja vergangene Woche auch beim NATO-Treffen in der Türkei, dann eigentlich gehofft, es kommt was. Weil Graham war auch vor Ort und zusammen mit Rubio hat er da mit den Europäern gesprochen und da war die Hoffnung zumindest greifbar. Dass vielleicht wieder so ein Schulterschluss zwischen Washington und den Europäern entstehen konnte, was aber dann im Endeffekt nicht kam. Und in den vergangenen Wochen ging es dann eher auch darum, die Gunst von Trump in irgendeiner Weise zu gewinnen, nicht wahrhaftig um einen Frieden, der irgendwie tragfähig ist oder eine Waffenruhe, sondern es ging darum, die Amerikaner im Boot zu behalten. Und das ist mit dieser Woche spätestens eigentlich aktuell eindeutig gescheit.

00:07:53: Carlo Masala: Ich glaube, man muss noch zwei Sachen hinzufügen. Das eine ist, natürlich hätten die Europäer etwas, womit sie Russland wirklich schaden könnten. Das ist Sanktionen auf Gas. Das Problem ist nur, dass Russland noch einiges an Gas nach Europa exportiert. Das heißt, man wird die europäischen Staaten nicht dazu bekommen, Gas zu sanktionieren, weil einige noch das russische Gas beziehen. Das Zweite, was vielleicht Russland nicht schadet, aber letzten Endes der Ukraine hilft, wäre die Freigabe des eingefrorenen russischen Vermögens, das in Europa liegt. Das sind so ungefähr 300 Milliarden Euro. Da gibt es aber schwere Bedenken hinsichtlich der Frage, kann man das völkerrechtlich machen? Also kann man es rechtlich machen oder könnte dann Russland das nicht einklagen? Und man steht da ein bisschen doof, weil die Gerichte sagen, das geht nicht. Und das zweite ist, dass man glaubt, dass wenn man das tut, man Europa als Investitionsstandort schadet. Also das Signal nach draußen ist, investiert nicht in Europa, weil ihr müsst riskieren, dass die Europäer das dann einfrieren und wem anders geben. Da stehen zum Beispiel Deutschland und Frankreich ziemlich auf der Bremse in der Europäischen Union, was die Frage der Freigabe dieses eingefrorenen Vermögens anbelangt. Also in den zwei Punkten, wo man wirklich was machen könnte, was über das, was man bisher gemacht hat, hinausgeht, da gibt es keine Einigkeit in der EU.

00:09:07: Patrick Diekmann: Ja und die Frage ist ja, also Putin hat oder im Prinzip die russische Führung hat sich nie diesem Prozess geöffnet, dass eventuell eine Waffenruhe entstehen könnte. Also Putin ist bei seiner Linie und bei seinen Kriegsstilen geblieben. Also es gibt nichts, was da irgendwie verlautbart wurde in Moskau, was uns irgendwie etwas anderes, wo sich ja unsere Einschätzung hätte ändern können. Die einzige Chaos-Variabel ist Trump. Da wussten wir von Anfang an nicht, was passieren wird. Oder wissen wir eigentlich jede Woche nicht, was jetzt passieren wird, in welche Richtung er gehen wird. Und da hatte man zumindest in Europa Hoffnung.

00:09:39: Lisa Raphael: Ja, Trumps Rolle hat sich auf jeden Fall in den letzten Wochen und Monaten immer mal wieder geändert. Herr Masala, was würden Sie sagen, auf welcher Seite steht er?

00:09:47: Carlo Masala: Trump steht auf der Seite Russlands. Also insofern als dass die Ukraine für Trump ein Störfaktor ist bei der Normalisierung der Beziehungen zu Russland. Dem geht es nicht darum, irgendetwas in der Ukraine zu erzielen zwischen Russland und der Ukraine, was für beide Seiten einigermaßen akzeptabel ist. Dem geht's darum, dieses Problem im Prinzip aus den Füßen zu bekommen. Weil was er machen will, ist die bilateralen Beziehungen, vor allen Dingen, die ökonomischen Beziehung zwischen den USA und Russland wieder zu normalisieren. Und alles, was jetzt in den letzten Tagen an Verkündungen aus dem Weißen Haus kam, deutet darauf hin, dass jetzt auch diese Frage, ob es vorher eine Regelung in der Ukraine gibt, eigentlich völlig egal ist. Dass es jetzt darum geht, im nächsten Schritt diese Beziehungen zu Russland zu normalisieren. Und dazu scheint die Trump-Administration oder er selber auch bereit zu sein, die Sanktionen bereits jetzt aufzuheben, ohne dass es irgendwelche Ergebnisse zwischen Russland und der Ukraine in Verhandlungen gibt.

00:10:45: Lisa Raphael: Also wir sehen auf jeden Fall auch Uneinigkeiten zwischen Europa und den USA, das wollen wir ja gerade vermeiden, wenn es nach den europäischen Regierungschefs geht.

00:10:53: Patrick Diekmann: Ich würde tatsächlich sogar noch weitergehen. Ich glaube, Trump hat diese Woche mit diesem Telefonat, oder wie er das dann im Endeffekt interpretiert hat, wieder einen Keil in die transatlantischen Beziehungen getrieben erneut. Und wenn man sich anguckt, und das Beunruhigende daran ist, ist, dass du den US-Kongress früher immer noch gehabt hast als außenpolitischen Motor in einigen Fragen. Und das ist gerade aus Angst vor Trump bei ganz vielen Republikanern absolut nicht möglich. Und das ein beunruhigendes Signal.

00:11:19: Carlo Masala: Und ich würde noch hinzufügen, das ist eine Dimension, die glaube ich in der Diskussion auch zu selten gesehen und verknüpft wird. Wir haben ja parallel jetzt die Verhandlungen im Rahmen der NATO für den nächsten Gipfel im Juni. Und da ist es auch so, dass die Europäer alles machen, um im Prinzip die USA bei der Stange zu halten im Rahmen des NATO. Weil man vielleicht so befürchtet, dass wenn man den Forderungen der USA nicht nachkommt, dass Trump erklären könnte, das war es jetzt mit der NATO und ihr kriegt keine Sicherheitsgarantien mehr. Und in dieser Güterabwägung zwischen die USA in Europa zu halten wegen der NATO und letzten Endes der Ukraine ist momentan, das ist mein Eindruck, die Frage NATO wesentlich wichtiger als die Frage Ukraine.

00:12:00: Lisa Raphael: Ja, wenn Sie gerade die NATO ansprechen, dort hat ja auch der neue deutsche Außenminister Johann Wadephul sich für dieses 5-Prozent-Ziel der Verteidigungsausgaben ausgesprochen. Patrick, du warst jetzt die letzten Wochen auch mit ihm unterwegs, unter anderem hast du schon gesagt, in der Türkei zum NATO-Außenminister-Treffen, im Nahen Osten und in London. Zu dieser Forderung, ist das denn überhaupt möglich, also meint Wadephul das Ernst jetzt in Hinblick auf die aktuelle Wirtschaftslage?

00:12:27: Patrick Diekmann: Ich glaube erst mal muss man sich anschauen oder muss man genau hin an was er eigentlich gesagt hat. Er hat gesagt 3,5% für Militärausgaben und 1,5% für Infrastruktur. Und das ist im Prinzip diese 3, 5% ist die Richtung in die auch Mark Rutte als NATO-Generalsekretär will. Das hat Herr Masala gerade richtig angesprochen. Das ist natürlich ein Zugehen auf die amerikanische Position in der Frage. Aber wir wissen genau, dass innerhalb der NATO es ganz viele Staaten gibt, die Probleme mit 2% haben, gerade die Südeuropäer. Dementsprechend, wenn Deutschland sich da jetzt als Vorreiter inszeniert, ist das auch nur ein Angebot an die Amerikaner. Ob das denn wirklich so kommt, ist eine andere Frage. Wir reden hier über einen Zeitraum bis 2032. Deswegen muss man das vielleicht auch so ein bisschen mit der strategischen Brille sehen, würde ich sagen.

00:13:13: Lisa Raphael: Mehr so Honig ums Maul schmieren am Anfang der Amtszeit.

00:13:16: Patrick Diekmann: Ja, also zumindest nicht gleich Trumps Ideen abschmettern, ob die jetzt Sinn macht und ob die Amerikaner das selber erfüllen, ist ja die Frage. Was die Amerikaner da in ihre Rechnungen mit einfliegen lassen, Logistik ist da ja auch ein großer Punkt, gerade auch Bahnen und so weiter. Aber trotzdem zu sagen, wir gehen auf euch zu, also das würde ich jetzt nicht überbewerten. Da haben ja manche Tageszeitungen in Deutschland schon eine 500 Milliarden Rechnung aufgemacht, glaube ich. So vorschnell war ich jetzt tatsächlich nicht.

00:13:45: Carlo Masala: Und ich glaube, man muss auch hinzufügen, dass das für uns Deutsche ja insofern kein großes Problem darstellt, weil wir ja Verteidigung aus der Schuldenbremse ausgenommen haben. Das heißt, wir würden alles, was über ein Prozent der Verteidigungsausgaben im Bundeshaushalt ist, also diese dann zusätzlichen 2,5 Prozent, die würden wir über Schulden generieren.

00:14:03: Lisa Raphael: Über diese 500 Milliarden, die wir beschlossen haben?

00:14:05: Carlo Masala: Nein, nein, das ist das Sondervermögen-Infrastruktur. Das sind dann sozusagen diese 1,5 Prozent, von denen noch die Rede ist. Aber wenn wir jetzt bei den 3,5% bleiben, dann haben wir ja die Regelung, ein Prozent Verteidigungsausgaben kommen aus dem Bundeshaushalt. Der Rest, egal wie viel, wird über Schulden finanziert. Das heißt, wir Deutschen könnten das machen, ja, ohne dass wir dann überlegen müssen: Müssen wir jetzt bei Rente oder Sozialleistungen und so was kürzen. Das ist nicht unbedingt... Der Fall bei den anderen Europäern. Deswegen ist das für die anderen wesentlich schwieriger als für uns Deutsche. Der zweite Punkt ist, Pistorius, der Verteidigungsminister, hat am Rande irgendeiner Konferenz, wo er war, ich weiß jetzt gar nicht welcher, hat er gesagt, das würde ja bedeuten bis 2032 ein Anwachsen von 0,2 Prozent, glaube ich, des Verteidigungshaushalts, das pro Jahr, um dieses Ziel zu erreichen. Ja, aber ich teile das, also, dass man sich so weit aus dem Fenster gelehnt hat, zu mindestens der Außenminister. Das ist ein Zeichen an die USA, das hat jetzt nichts damit zu tun, ob wir wirklich dazu bereit sind, ob wir das sinnvoll finden oder nicht. Es geht darum diesen NATO-Gipfel im Prinzip gut über die Bühne laufen zu lassen, ohne einen Riesen-Eklat. Und so wird der NATO- Gipfel ja auch zum Beispiel organisiert, das muss man ja mal sagen. Also man plant mit einer kurzen Sitzung der Staats- und Regierungschefs, weil man weiß, dass Trump so lange Sitzungen nicht mag. Man plant mit einem einseitigen Communiqué. Normalerweise sind NATO-Communiqués auf dieser Ebene, enthalten irgendwie 65 Punkte. Das soll alles nicht erfolgen, um halt sozusagen Trump entgegenzukommen.

00:15:39: Lisa Raphael: Alles schön einfach halten, die Politik, ob das so wirklich möglich ist? Patrick, du warst ja mit Herrn Wadephul unterwegs. Wie ist er denn dort so wahrgenommen worden als neuer Außenminister? Erzähl mal ein bisschen.

00:15:52: Patrick Diekmann: Naja, für ihn geht es jetzt glaube ich erst mal darum, sich erst mal Leute kennenzulernen, gerade auch im europäischen Bündnis, auch Marco Rubio, den US-Außenminister, und zu lernen, weil er ist zwar Fachmann in Sachen Außen- und Sicherheitspolitik, aber er muss trotzdem so ein bisschen, genauso wie seine Vorgängerin und seine Vorgänger, ins Amt wachsen, weil das diese Erfahrung hat er bisher noch nicht gemacht und ich glaube jetzt seine Anfangszeit ist durchaus mit zwei außenpolitischen Niederlagen auch verbunden gehabt. Der erste Schritt war die europäischen Bündnisse stärken, das hat er und mehr als erfolgreich gemacht. Aber Ziel war es auch, wie gesagt, die Amerikaner zu gemeinsamen Sanktionen zu bewegen und gleichzeitig mit dem Israel-Besuch, bei dem ich ihn mir auch begleitet habe, zumindest Netanjahu davon abzubringen, die Lage im Gazastreifen nicht noch zu verschärfen. Und diese zwei Punkte, die wurden jetzt zumindest strategisch nicht erreicht. Und das hat man versucht, indem man den Amerikanern und auch den Israelis, oder der israelischen Führung versucht hat, die Hand zu geben. Man hat jetzt auf Kritik verzichtet oder man ist auf sie zugegangen und man muss sich jetzt überlegen, ob diese Strategie nachhaltig erfolgreich ist.

00:16:54: Lisa Raphael: Also leider noch ein Zeichen, dass wir doch etwas schwach sind und die Amerikaner die Einzigen sind, die wirklich einen Durchbruch erreichen können.

00:17:02: Patrick Diekmann: Wie gesagt, ich würde das nicht überinterpretieren mit Schwäche. Also unsere Handlungsspielräume sind begrenzt als Deutschland allein. Wir brauchen eine gemeinsame europäische Position. Also ich würde jetzt nicht sagen, bei jedem, bei jeder Sache, die außenpolitisch nicht funktioniert, wir sind jetzt schwach als Europa. Ich glaube, wir versuchen gerade unser Möglichstes im Rahmen unserer Möglichkeiten. Wir haben lange genug, und das kann ja Herr Masala wahrscheinlich bestätigen, sicherheitspolitisch geschlafen. Dementsprechend ist unser Hebel, den wir ansetzen können, auch begrenz. Und da bietet es sich auch an, realistisch zu sein, glaube ich.

00:17:31: Carlo Masala: Ja, und ich würde noch die Unterscheidung, also ich teile das, was gesagt worden ist, ich würde nochmal die Unterschreitungen machen. Alles, was jetzt mit Blick sozusagen auf die Ukraine anbetrifft, da ist wirklich eine Frage sozusagen, wie sich eine große Koalition europäischer Staaten da positioniert, was sie bereit ist zu tun. Und da ist Deutschland wichtig. Weil wenn Deutschland da mitzieht, gehen viele europäische, kleinere europäisch Staaten mit. Wenn Deutschland da zurückhaltend ist, dann sind andere europäische Staaten auch zurückhaltender, weil Deutschland ja so breite Schultern hat. Was den Mittleren und Nahen Osten anbelangt. Also war ich immer der Überzeugung, da überschätzen wir und auch die anderen Europäer unseren Einfluss, den wir darauf haben. Weil im Mittleren und Norden Osten ist meine Erfahrung, Freund und Feind gucken auf die USA. Und wenn da jemand was bewegen kann bei Freund und Feind, dann sind es die USA. Die Europäer kommen danach immer zum Zug, wenn irgendwelche Vereinbarungen getroffen sind. Aber man sagt im Englischen ja so schön "He who calls the shots". Das sind einfach die Vereinigten Staaten in dieser Region und wir glauben halt, wir können da was bewegen, was wir überhaupt nicht bewegen können. Das ist nicht nur bei der neuen Regierung so, das lässt sich zurückdrehen auf die letzten 30 Jahre.

00:18:37: Lisa Raphael: Und an dieser Stelle ein kurzer Hinweis in eigener Sache. Um keine unserer spannenden Gespräche zu verpassen, abonnieren Sie gerne den "Tagesabbruch"-Podcast von t-online auf Spotify, Apple Podcasts oder in der App, mit der Sie Podcasts hören. Dort können Sie die Folgen auch herunterladen und ohne Internetverbindung unterwegs hören und haben eine ganz gute Übersicht über vergangene Folgen, denn am vergangenen Wochenende haben wir zum Beispiel mit zwei AfD-Wählern geredet. Und dieses Thema war ja auch gerade diese Woche wieder aktuell bei der Wahl der Ausschussvorsitzenden im Bundestag. Und in dem Gespräch treffen ein paar konträre Meinungen aufeinander. Damit jetzt zurück zu unserem Thema. Im Ukraine-Konflikt und im Ringen um eine Friedenslösung gibt es ja jetzt eine neue Person, die als Vermittler agieren würde, und zwar Papst Leo XIV. Dort könnte bei ihm im Vatikan ein Treffen zwischen der ukrainischen und russischen Delegation stattfinden. Herr Masala, wie bewerten Sie denn ihn in der Rolle des Vermittlers beider Seiten?

00:19:38: Carlo Masala: Naja, ich glaube, es geht dann eher darum, dass man dann den Vatikan letzten Endes als so einen neutralen Ort anbietet, wo diese beiden Delegationen miteinander verhandeln. Der neue Papst hat sich relativ klar positioniert in dieser Frage, also mit Blick auf pro-ukrainisch. Aber ich glaube jetzt nicht, dass man dort wirklich aktiv dann Vorschläge da einbringen wird, sondern es geht eher darum, den Vatikan zu nehmen als so eine Art Vermittlungsort. So was, früher war klassisch, man traf sich immer in der Schweiz, weil die neutral ist und da konnten alle Seiten hinfahren. Jetzt trifft man sich halt im Vatikan.

00:20:17: Lisa Raphael: Aber ist der Ort so neutral? Der ist schon sehr heilig. Die religiösen Beziehungen zwischen Russland und Italien sind ja auch nochmal unterschiedlich.

00:20:27: Carlo Masala: Ja, das ist richtig, aber ich glaube sozusagen, das ist ja auch bedingt durch diese Tatsache, dass Donald Trump diese Bilder so toll fand, die er da mit Selenskyj hatte, anlässlich der Beerdigung des alten Papstes, dass das wieder so eine Schnapsidee von Donald Trump ist. Aber dass der Vatikan das aufnimmt, ist dann durchaus folgerichtig zu sagen, wir sind halt der Ort, wo die sich treffen können, wo sie reden können und wo die auch relativ, ich meine, das bietet der Vatikan ja auch, das muss man ganz einfach sagen. Das ist anders, als wenn man sich in Genf treffen würde. Also wenn beide Seiten es wollen. Dann gibt es da wenig Presse, weil man im Vatikan verschwinden kann und einfach verhandeln kann. Das ist an anderen Orten in dieser Welt relativ unmöglich, weil dann immer dieser Riesen-Pressetross ist. Aber im Vatikan kann man die gut abschirmen. Also wenn das im Interesse der beiden Delegationen ist, dann kann das im Vatikan ganz gut klappen.

00:21:16: Lisa Raphael: Weil da so viel Sicherheitspersonal ist oder weil das so kontrolliert ist?

00:21:18: Carlo Masala: Weil sie ja da nicht reinkommen. Also ich meine, sie kommen ja nicht einfach so in den Vatikan rein als Journalist, der dann überall hinlaufen kann und sich vor eine Tür stellen kann, wo er weiß, dass hinter der Tür die Ukrainer und die Russen gerade miteinander reden.

00:21:32: Lisa Raphael: Patrick, wie schaust du auf den Vatikan als Ort für Friedensgespräche?

00:21:38: Patrick Diekmann: Also ich habe zumindest wenig Hoffnung. Ich habe das Gefühl, das ist nur wieder das nächste Kapitel im Putins Zeitspiel und dass er auf jeden Fall delegationsmäßig zu einem Ja sagen würde, wo er keine Zugeständnisse machen wird. Also wenn jetzt keine Waffenruhe und sowas gefordert ist, wenn jetzt erstmal monatelang über Memorandum verhandelt wird, was quasi einfach eine längere Liste für Forderungen, warum man sich dann auf eine Waffenruhe einlassen könnte, das ist ein Gesprächsclub, der vielleicht die Propaganda-Abteilung bedient, aber wahrscheinlich uns nicht näher bringt an einen möglichen Friedensprozess. Man kann sagen, es ist gut, dass sie miteinander reden, aber bisher sehe ich nicht, dass da von russischer Seite in irgendeiner Weise eine Kompromissbereitschaft da ist.

00:22:17: Carlo Masala: Ja, ich sehe das genauso. Also es geht letzten Endes mit diesen Verhandlungen darum, aus einer Sicht von Putin die Amerikaner draußen zu halten. Er macht jetzt das, was die Amerikaner gerne wollen. Und solange er verhandelt, werden sich die Amerikaner höchstwahrscheinlich nicht wieder einmischen aktiv in diese Verhandlung. Er kann dann die militärische Kampagne weiterführen. Ich meine, das ist jetzt nichts Ungewöhnliches, dass während Verhandlungen auch noch weitergekämpft wird. Aber er macht das, was er eigentlich die ganze Zeit macht, seit Trump im Amt ist. Er wirft Trump immer irgendwelche Brotkrumen vor die Füße, die dieser dann aufnimmt, als großen Erfolg verkauft, den er da erzielt hat. Aber letzten Endes läuft das ganze Spiel für Putin, weil Putin bestimmt sozusagen, wann welche Dinge passieren und wie weit Russland gehen wird, um irgendwas zu erzielen.

00:23:05: Lisa Raphael: Eine verzwickte Lage. Wann wäre dann wirklich jetzt mal ein Ende in sich? Also das klingt nicht so hoffnungsvoll, wie sie beide das hier darstellen. Patrick von dir klang es jetzt eher so nach Monaten. Herr Masala, haben Sie da ein bisschen mehr Hoffnung, dass es vielleicht doch die nächsten Wochen eine Lösung geben könnte?

00:23:22: Carlo Masala: Nein, es wird die nächsten Wochen überhaupt keine Lösung geben. Die Experten sind sich uneinig, ob Russland jetzt gerade eine neue Offensive vorbereitet oder ob die schon am Laufen ist, aber sozusagen es gibt eine neue offensive und die wird auch noch lange dauern. Ich erwarte für dieses Jahr überhaupt keine Fortschritte. Und ich meine, alles das, was wir aus Moskau hören, ist, die werden ihre Maximalforderungen präsentieren. Darauf wird die Ukraine nicht eingehen können. Und die Ukraine ist in der Position, dass sie die eigentlich diese Verhandlungen nicht scheitern lassen darf. Ja, weil sie dann wieder den Schwarzen Peter seitens der USA zugeschoben bekommt. Aber wir werden da keine Ergebnisse vor Oktober, November erzielen und sehen.

00:24:05: Patrick Diekmann: Und Putin ist in der Situation, dass er sich erstmal zurücklehnen kann und kann sich anschauen, wie das mit der militärischen Unterstützung für die Ukraine weiterläuft. Wie geeint ist Europa? Sind die Amerikaner da jetzt komplett raus? Und dementsprechend ist er in der Position, nicht verhandeln zu müssen und er glaubt weiterhin daran, seine Ziele militärisch erreichen zu können. Ich glaube, diese Realität müssen wir ins Auge sehen. Und da komme ich irgendwann immer an den Punkt, wo ich intellektuell nicht mehr ganz mitkomme, wenn ich mir angucke, was Rubio diese Woche gesagt hat und was Trump gesagt hat nach dem Telefonat mit Putin. Nämlich, dass die Amerikaner erst dann Sanktionen erwägen, wenn sie sehen, dass Russland nicht in einem Frieden interessiert sei. Und wann dieser Punkt gekommen ist, das frage ich mich tatsächlich. Ich glaube, das ist einfach nur ein Vorwand. Trump erzählt dann immer von erfolgreichen Gesprächen und darüber, dass gemeinsam Ice-Hockey gespielt wird, dass Putin Melania Trump gelobt hat. Das nehme ich tatsächlich dann auch irgendwann nicht mehr ernst, muss ich zugeben.

00:24:58: Carlo Masala: Ja und dazu kommt ja noch, dass angeblich, so berichtet das Wall Street Journal, Trump in dem Telefonat, das er mit dem europäischen Staatschef hatte, nachdem er halt mit Putin telefoniert hat, wohl gesagt haben soll, Putin will kein Ende des Krieges. Also es macht alles relativ wenig Sinn in der öffentlichen und nicht öffentlichen Kommunikation, die wir da mitbekommen.

00:25:19: Lisa Raphael: Vielleicht ist das gerade die Strategie, so ein bisschen Verwirrung. Aber man sieht schon klar, dass Trump sehr auf der Seite von Putin steht. Der sagt ja auch jeden Tag was anderes.

00:25:29: Carlo Masala: Ja, sie werden ja auch keine Aussage des amerikanischen Präsidenten finden, wo er nur Russland eine Schuld zuschiebt. Also maximal sozusagen schiebt er beiden Seiten eine Schuld zu, in der Regel den Ukrainern.

00:25:45: Lisa Raphael: Und müsste jetzt von der ukrainischen Seite vielleicht was kommen? Also doch was wir jetzt vor ein paar Wochen schon im Gespräch hatten, Abtritt der Krim, Abtritt anderer Gebiete.

00:25:56: Carlo Masala: Schauen Sie, wie weit die Ukrainer schon gegangen sind. Also, die Ukrainer haben sich im Prinzip für die Waffenruhe damit abgefunden, dass die Territorien besetzt bleiben von den Russen.

00:26:08: Lisa Raphael: Vorübergehend.

00:26:09: Carlo Masala: Ja, vorübergehend heißt die nächsten 30, 40 Jahre, das ist de facto eine Gebietsabtrennung, die nur nicht völkerrechtlich anerkannt wird. Sie können nicht so weit gehen, also ich meine, wenn Selenskyj so weit geht und akzeptiert, dass die Krim offiziell anerkannt russisches Staatsgebiet ist, dann ist Selenskyj weg vom Fenster. Am nächsten Tag ist er weg vom Fenstern. Das kann er überhaupt nicht machen, große Teile der ukrainischen Gesellschaft sind dazu nicht bereit. Sie haben im Prinzip auf die NATO-Mitgliedschaft verzichtet. Sie wollen halt nur Sicherheitsgarantien und die kriegen sie noch nicht mal. Also was sollen denn die Ukrainer noch mehr machen, als zu signalisieren, dass sie bereit sind wirklich zu Kreuze zu kriechen, damit es diese Waffenruhe gibt? Das ist ja auch eine Verkehrung immer, der viele oftmals sozusagen folgen, zu sagen, die Ukraine müsste was machen. Die Frage der Waffen ruhe war eine ukrainische Idee, das waren die Ukrainer, die das vorgeschlagen haben, nicht die Amerikaner, die haben sich das dann zu eigen gemacht. Putin ist daran nicht interessiert. Ukrainer sind bereit sozusagen über den Donbass zu reden und über, ich sag jetzt mal was die Russen nennen, territoriale Realitäten. Jetzt kommt aber Putin und sagt, ja ja, ihr müsst euch aber auch aus unseren illegal annektierten Oblasten zurückziehen, die wir noch nicht besetzt haben. Also das heißt, die Russen gehen mit ihren Forderungen immer weiter, immer weiter und letzten Endes, was Russland will, ist eine Kapitulation der Ukraine. Das kann die Ukraine überhaupt nicht akzeptieren. Aber diejenigen, die wirklich weit gegangen sind, sind die Ukrainer in den letzten Monaten gewesen, nicht die Russen.

00:27:40: Patrick Diekmann: Zumal Russland auch noch eine Entmilitarisierung fordert, das heißt eine Begrenzung der ukrainischen Armee. Was lebensmüde wäre, wenn Selenskyj das machen würde, dann wäre nämlich in ein paar Jahren quasi Putins Gnade ausgeliefert. Das kommt noch dazu.

00:27:52: Lisa Raphael: Und könnte aus Europa, aus Deutschland noch was kommen, Patrick, oder ist da jetzt eher dieser Versöhnungskurs, den du schon angesprochen hast, mit den USA in Richtung NATO-Gipfel Ende Juni?

00:28:02: Patrick Diekmann: Natürlich kann aus Deutschland was kommen. Deutschland hat die wirtschaftlichen Möglichkeiten, da auf jeden Fall die Ukraine weiterhin zu unterstützen. Aber vor allem hat die Bundesregierung aktuell die Aufgabe, diese europäische Einigkeit zu gewährleisten, dass wir, falls die Amerikaner ausfallen, gemeinsam die Ukraine unterstützen. Und da sehe ich gerade die zentrale Rolle in Deutschland. Und das hat, mehr hat es ja auch begonnen mit der Reise nach Kiew.

00:28:24: Lisa Raphael: Na, doch ein kleiner Hoffnungsschimmer zum Ende dieser Diskussion. Damit bedanke ich mich ganz herzlich bei Ihnen, Herr Masala, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Sie sind ein viel beschäftigter Mann in diesen Tagen und ja, vielen Dank.

00:28:36: Carlo Masala: Sehr gerne, danke für die Einladung.

00:28:38: Lisa Raphael: Und auch an dich, Patrick, vielen Dank fürs Gespräch und deine Einblicke ins Thema.

00:28:42: Patrick Diekmann: Ja, vielen Dank für die Einladung, bis zum nächsten Mal.

00:28:44: Lisa Raphael: Ja und wenn Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörern, diese Folge gefallen hat, dann vergessen Sie nicht, den "Tagesanbruch"-Podcast überall da, wo es Podcasts gibt, zu abonnieren. Ich empfehle dafür die App "Pocket Casts". Dort können Sie die Folgen auch ganz einfach herunterladen und unterwegs hören. Und lassen Sie uns auf Spotify oder Apple Podcasts gerne auch eine Bewertung da. Das hilft einerseits dabei, dass noch mehr Menschen auf unseren Podcast hier aufmerksam werden. Andererseits schauen aber auch Politiker oder Produktionsfirmen auf die Zahl der Abos und Bewertungen. Und so können wir hier für Sie noch bessere Gäste einladen. Anmerkungen, Fragen oder Kritik schicken Sie uns gerne per Sprachnachricht oder E-Mail an podcasts@t-online.de und damit bedanke ich mich fürs Zuhören, wünsche Ihnen ein schönes Wochenende und bis zum nächsten Mal. Ciao!