00:00:00: Info: Dieses Transkript wurde maschinell erstellt und nicht vollständig gegengelesen.

00:00:02: Michael Klages: Eine Partei, die gewählt wird, im Bundestag sitzt und die demokratisch gewählt wurde und inzwischen als größte Oppositionspartei angesehen werden kann, die kann man nicht einfach ignorieren.

00:00:13: Sabine Bernasek: Die AfD oder Vertreter der AfD genauso zu behandeln wie die Repräsentanten der anderen politischen Parteien.

00:00:20: Michael Klages: Wir brauchen schon auch klare Verhältnisse. Entweder kümmert man sich oder man kümmere sich nicht.

00:00:28: Florian Harms: Hallo und herzlich Willkommen zu Tagesanbruch, die Diskussion. Deutschland hat eine neue Bundesregierung unter Kanzler Friedrich Merz und zugleich ein wachsendes Problem. Die AfD bekommt immer mehr Zuspruch, dient als Sammelbecken sowohl für Radikale als auch für Millionen Bürger, die unzufrieden mit der Politik oder mit ihren eigenen Lebensumständen sind. Der Bundesverfassungsschutz stuft die Partei nun als gesichert rechtsextremistisch ein. Gleichzeitig kommen aus der CDU Annäherungsversuche an die AfD. Was sagen Menschen, die mit der AfD sympathisieren? Fragen wir sie doch einfach.

00:01:07: Florian Harms: Liebe Hörerinnen und Hörern, Friedrich Merz hat die ersten Tage als Kanzler hinter sich. Mit seinem Kabinett und der Parlamentsmehrheit aus CDU, CSU und SPD will er die drängendsten Probleme anpacken. Die lahmende Wirtschaft ankurbeln, die Grenzen besser sichern, die Bundeswehr ertüchtigen, den Handelsstreit mit den USA schlichten und manches mehr. Für eines der größten Probleme scheint Merz jedoch noch keine Lösungsidee zu haben. Immer mehr Bürger wenden sich von den demokratischen Parteien der Mitte ab und sympathisieren mit der AfD. Dabei werden nicht nur drei ostdeutsche Landesverbände der Partei vom Verfassungsschutz als gesichert rechtsextremistisch eingestuft, sondern nun auch die gesamte Partei. Dagegen hat die AfD Einspruch erhoben und nun liegt das Verfahren bei den Gerichten, also es steht die Aussage des Verfassungesschutzes gegen die Einschätzung der AfD, das muss noch geklärt werden. Vor sieben Jahren hat Merz behauptet, ich zitiere ihn Wir können wieder bis zu 40 Prozent erzielen und die AfD halbieren. Das geht. Das wurde als ein Versprechen aufgefasst, dass Merz als CDU-Chef jedoch bis heute nicht eingelöst hat. Im Gegenteil.

00:02:14: Florian Harms: Die AfD ist so stark wie nie zuvor, hat bei der Bundestagswahl rund ein Fünftel der Stimmen errungen und liegt in aktuellen Umfragen gleichauf mit CDU und CSU. Das löst Nervosität in der Union aus. Und kontroverse Reaktionen. Der neue Fraktionsvorsitzende Jens Spahn hat gefordert, die AfD im Bundestag wie jede andere Partei auch zu behandeln. Ist das der richtige Weg? Oder ebnet man so Extremisten den Weg zur Macht? Es wird nun viel über die AfD gesprochen, aber seltener mit Anhängern der AfD. Also machen wir das doch einfach in dieser Podcastfolge des Tagesanbruchs. Mein Name ist Florian Harms und ich habe zwei Gäste. Zum einen Sabine Bernasek, sie kommt aus Nordheim bei Göttingen, ist freiberufliche Sprachlehrerin und war früher Mitglied der AfD, ist mittlerweile jedoch ausgetreten. Hallo Frau Bernasek und vielen Dank, dass Sie unserer Einladung nach Berlin gefolgt

00:03:05: Sabine Bernasek: Ja, ich grüße Sie.

00:03:06: Florian Harms: Und zum zweiten, Michael Klages. Er hatte einen kürzeren Anfahrtsweg, denn er kommt aus Berlin-Spandau. Er ist Versicherungskaufmann und wählt seit einigen Jahren die AfD. Auch Sie heiße ich herzlich willkommen.

00:03:16: Michael Klages: Ja, Moin.

00:03:18: Florian Harms: Herr Klages, warum wählen Sie die AfD?

00:03:22: Michael Klages: Ja, die AfD ist ja seit 2013 praktisch als Partei auf dem Markt. Wurde ja damals von Herrn Lucke gegründet. Und ich habe die AfD damals überhaupt noch nicht auf dem Schaum gehabt. Allerdings seit 2015, als es dann zu der, ja ich sag mal, zu der Flüchtlingsbewegung kam, Richtung Deutschland, da habe ich mir überlegt, meine Güte. Da wird erst mal alles aufgemacht und alle denken gar nicht über die Folgen nach oder auch nicht über die Dinge, die in Zukunft hier sich realisieren, gerade im Sozialbereich, im Krankenversicherungsbereich, auch von der Mentalität her, von der Kultur her. Die Menschen müssen aufgefangen werden und niemand hat da eigentlich irgendwo einen Plan. Dann hat man ja erst mal in der Warteschleife gestanden und hat erst mal abgewartet. Was passiert denn jetzt eigentlich? Wie werden die Menschen hier ankommen? Wie viele werden ankommen. Wie wird man mit den Menschen umgehen? Wie werden diese Menschen aufgefangen, die ja auch oft psychische Probleme haben? Wie viele Spezialisten, wie viele Profis haben wir eigentlich hier in Deutschland, die sich dann auch um die Menschen entsprechend kümmern können? Und ich war ehrlich gesagt enttäuscht und erschrocken, dass alle nur mit offenem Mund da gestanden haben und erst mal nur geguckt haben, dass eine Unterbringung möglich ist. Und eine medizinische Versorgung auf Basis erst mal das Notwendigste. Und das war es dann einfach erst mal. Und dann kam eine Entwicklung, die ich sehr spannend in Anführungsstricheln fand, dass gesagt wurde, wir wollen diesen Menschen dann natürlich auch integrieren. Ein Wort, was immer noch sehr interessant ist. Ich habe mir aber gedacht, wie soll das funktionieren? Es hat bisher auch immer noch nicht funktioniert. Nur in ganz kleinen Teilen. Aber der größte Teil der Menschen ist immer noch in irgendwelchen Unterbringungsbereichen. Hier in Berlin ist es eben Teil Tegel, wo relativ viele Menschen untergebracht sind. Und es ist einfach nur, wurde ja leider auch oft durch die Berliner Politiker so gesagt, eine Aufbewahrungsmöglichkeit für Menschen.

00:05:35: Florian Harms: Darf ich da einmal einhaken? Also ich habe jetzt verstanden, es geht Ihnen vor allem um das Erlebnis der Flüchtlingskrise, wie das ja damals benannt wurde 2015. Damals sind ja vor allem sehr viele Syrer hierher gekommen. Also insgesamt waren das dann rund eine Million Menschen. Und jetzt muss man ja aber, weil Sie kritisieren, dass viele nicht anständig integriert wurden, schon auch dazu sagen, bei vielen hat das ja sehr gut geklappt. Also gerade viele gut ausgebildete Syrer haben einen Job gefunden, haben beispielsweise jetzt eine Tätigkeit im Gesundheitsbereich oder andernorts. Aber es gibt auch noch eine erkleckliche Anzahl derjenigen, die dann gekommen sind, gar nicht nur die Syrer, sondern auch dann im Nachgang Menschen aus Afghanistan, aus Nordafrika, die nach wie vor auf die Sozialsysteme angewiesen sind. Und das sehen Sie als Kritikpunkt.

00:06:23: Michael Klages: Das sehe ich als Kritikpunkt, weil es ist ja ein großer Teil der Menschen, die hier leben und die einfach noch nicht angekommen sind und die im Endeffekt nur irgendwo auch leben in irgendwelchen Bereichen, die von der Bundesregierung zur Verfügung gestellt wurden oder vom Land Berlin zur Verfügung gestellt wurden, oder die neu erschaffen werden als temporäre Aufenthaltsbereiche. Aber der Teil, der tatsächlich jetzt hier angekommen ist im Sinne von ich bin Arzt gewesen oder ich war Krankenschwester gewesen. Oder ich habe einen anderen Beruf, den ich hier anwenden kann, da kriegt der Bürger ehrlich gesagt relativ wenig von mit. Zumindest wurde immer nur das Negative entsprechend dort kommuniziert. Aber dass ein Arzt oder ein Ähnlicher tätig ist, den dann auch mal kennengelernt habe und man sagt, der spricht inzwischen auch Deutsch, ist hier tatsächlich angekommen, ist an mir vorbei gelaufen.

00:07:17: Florian Harms: Also Sie haben den Eindruck, das ist nicht gut genug gelungen und die anderen Parteien haben sich nicht anständig darum gekümmert. Habe ich das richtig zusammengefasst?

00:07:24: Michael Klages: Ja, kann man so sagen.

00:07:25: Florian Harms: Dann ist die AfD für Sie diejenige Stimme, die sagt, das muss man anders machen. Kontroverses Thema, der Umgang mit Flüchtlingen. Frau Bernaseck, wie schauen Sie darauf? Welche Erfahrungen haben Sie gesammelt?

00:07:36: Sabine Bernasek: Ich bin seit einigen Jahren unterrichte ich Deutsch als Zweitsprache in Integrationskursen und habe Erfahrung mit den meisten Teilnehmern der Kurse, die sich sehr gut integrieren. Es gibt auch Kursteilnehmer, also Ärzte aus Syrien oder aus der Ukraine und die sich natürlich sehr gut integrieren und die hier wirklich ernsthaft auch eine neue Zukunft aufbauen wollen in Deutschland.

00:08:02: Florian Harms: Das heißt, das ist für Sie eher eine positive Erfahrung, wie die Integration gelingen kann. Frau Bernasek, Sie waren nach Gründung der AfD dort Mitglied. Warum sind Sie ausgetreten?

00:08:14: Sabine Bernasek: Damals, Anfang 2013, bin ich in die AfD eingetreten wegen der Kritik an dem ESM, also dem Europäischen Stabilitätspakt. Ausgetreten bin ich ein Jahr später wegen innerparteilicher Machtkämpfe und Strömungen, die sich entwickelt haben.

00:08:34: Florian Harms: Das hat Sie gestört, wie man miteinander umgegangen ist oder fanden Sie es zu radikal oder was war das?

00:08:38: Sabine Bernasek: Das möchte ich jetzt nicht weiter ausführen.

00:08:43: Florian Harms: Sie hatten damals den Eindruck, dass der Umgang mit den Finanzen auf der europäischen Ebene von den damaligen Parteien, das war ja noch die Merkel-Regierung, nicht gut gemanagt wurde und dass es da einen Kontrapunkt braucht.

00:08:56: Sabine Bernasek: Richtig. Damals, das war ja noch zur Zeit von Bernd Lucke, und das war dann so in diesem Bereich.

00:09:01: Florian Harms: Okay, also eine andere Motivation als bei Ihnen jetzt, Herr Klages. Jetzt führt es mich nochmal zu Ihnen. Ich möchte Ihnen mal kurz so ein bisschen einen Hintergrund geben. Der Thüringer AfD-Vorsitzende Björn Höcke hat ja sehr großen Einfluss in der AfD. Sein Flügel dominiert mittlerweile die politische Ausrichtung der Partei. Das sieht man beispielsweise auf den Parteitagen. Der verwendet bei Auftritten die SA-Parole, alles für Deutschland. Er schmäht das Holocaust-Mahnmal in Berlin als Denkmal der Schande. Er findet es falsch, dass Adolf Hitler als das absolut Böse dargestellt werde. Es geht noch weiter. Er will den bevorstehenden Volkstod durch Bevölkerungsaustausch, ein Zitat von ihm, durch ein groß angelegtes Remigrationsprojekt bekämpfen, wobei er in Kauf nehmen möchte, dass wir, Zitat, leider ein paar Volksteile verlieren werden. Zudem hat Höcke vor wenigen Tagen die Angestellten des Verfassungsschutzes indirekt bedroht. Zudem darf er auch noch gerichtsfest als Faschist bezeichnet werden. Warum hält sie das alles nicht davon ab, die AfD zu unterstützen?

00:09:57: Michael Klages: Das ist relativ einfach. Die ganze Partei besteht auch nicht nur aus einer Person. Es gibt verschiedene Köpfe, die die AfD in der Führungsebene unterwegs sind. Und man muss auch hier einfach die Partei, egal welche Partei auch an Personen festmachen, die man mag, die man vielleicht auch nicht mag oder wo man sagt, da bin ich mit denen auch nicht einer Meinung. Sie haben innerhalb von Parteien, egal ob es die AfD ist, die CDU, die SPD, die Linken. Immer verschiedene Strömungen innerhalb der Partei. Das heißt also auch in einer Partei sind welche, die sind ganz weit rechts. Es gibt welche, die sind in der Mitte und es gibt welche die sind etwas links. Das hier muss man aber nicht alle mögen, sondern es geht ja um die Partei, um das Wahlprogramm, um das Grundsatzprogramm und das Parteiprogramm, was man hat, also um das was die Parteien nach außen haben, im Großen und Ganzen auch repräsentiert.

00:10:45: Florian Harms: Wo ist denn das, was Sie mögen, oder die Protagonisten der Partei, von denen Sie sagen, die stehen für das, was sie für richtig achten?

00:10:52: Michael Klages: Schwer zu sagen, da die Antwort zu finden, um es auf den Punkt zu bringen, kann man einfach mal nicht. Ich sag's mal so, die AfD repräsentiert schon auch eine Partei, die ziemlich weit rechts ist, gar keine Frage, aber sie bringt Unruhe rein und sie polarisiert eben auch im Bundestag. Das heißt, Aussagen oder das, was die Bevölkerung derzeit ja auch bewegt, ist ja eben schon auch die Zuwanderung. Und hier gibt es auch ganz klare Aussagen der Partei, wo die Reise hingehen soll, was gewünscht wird oder was umgesetzt werden soll, wobei ich da Herrn Höcke jetzt nicht meine. Das ist auch nicht meine Person, mit der ich mich da gerne beschäftigen würde. Der ist aus meinem Umfeld raus, sag ich mal. Aber der Rest, der dort auch, ja ich sag mal. Wo der Plan hingehen soll, den kann ich dann auch schon nachfolgen und auch akzeptieren. Also wir brauchen schon auch klare Verhältnisse. Entweder kümmert man sich oder man kümmelt sich nicht. Aber man kann nicht einfach sagen, wir machen einfach mal und dann lassen wir das einfach mal so laufen. Und keiner kümmerte sich, es wurde immer nur diskutiert, es wird gesprochen. Aber wenn die Umsetzung fehlt, dann kann ich so viel reden, wie ich will. Dann funktioniert gar nichts.

00:12:07: Florian Harms: Frau Bernasek, wie schauen Sie da drauf? Also es ist ja schon relativ eindeutig jetzt auch mit der Einschätzung des Verfassungsschutzes, dass man die AfD als gesichert rechtsextremistisch einstuft, und zwar die ganze Partei. Macht das was mit Ihrem Blick auf die AfD? Verändert sich da was oder hat das keinen großen Einfluss für Sie?

00:12:25: Sabine Bernasek: Also ich denke mal, diese Aussage oder dieses Urteil gesichert rechtsextrem, das muss ja erst mal sachlich nachgewiesen werden. Also wenn das so gesagt wird oder das Urteil so ausfällt, dann heißt es ja nicht, dass das wirklich zutrifft. Und ich denke, dass dieses gesicherte rechtsextreme, das kann man nicht auf die ganze Partei übertragen, meiner Meinung nach.

00:12:51: Florian Harms: Also da würden Sie diese Einschätzung anzweifeln?

00:12:53: Sabine Bernasek: Ja, ja.

00:12:54: Florian Harms: Die ist ja bislang nicht offiziell öffentlich geworden, sondern das ist zunächst mal ein vertrauliches Gutachten, das erst mal nur Regierungsbehörden vorliegt, jetzt aber eben durch Journalisten recherchiert wurde und von allen Medien veröffentlicht worden ist. Das bedeutet aber, dass wir natürlich nicht die volle Transparenz haben, dass also auch die staatlichen Stellen nicht offen damit umgehen. Wie geht es Ihnen damit?

00:13:21: Sabine Bernasek: Ja, es fehlt die Transparenz.

00:13:23: Florian Harms: Also sie finden, das sollte offengelegt werden.

00:13:25: Sabine Bernasek: Ja auf jeden Fall.

00:13:26: Florian Harms: Dann sind wir schon zwei.

00:13:27: Sabine Bernasek: Auf jeden Fall, genau. Und ich denke viel aus der Bevölkerung interessiert das auch.

00:13:34: Florian Harms: Aber es ist ja nicht komplett aus der Luft gegriffen und das sagt ja nicht nur der Verfassungsschutz. Man sieht das ja zum Beispiel auch in den Proklamationen der AfD, wenn die Reden halten, wenn die Programme schreiben, wenn sie vor allem in den sozialen Medien unterwegs sind und da zum Teil wirklich auch Hetze dabei ist, was einzelne AfD-Abgeordnete verbreiten. Ist Ihnen das egal oder wie schauen Sie darauf, wie gehen Sie damit um?

00:13:58: Sabine Bernasek: Hetze, das lehne ich natürlich ab, auf jeden Fall, Hetze. Aber ich habe ja auch in der Vergangenheit sehr viel gemäßigte und nette AfD-Mitglieder kennengelernt. Also ich versuche immer zu differenzieren und ich denke auch nur Sachlichkeit und viele Dinge differenziert zu sehen, bringt uns weiter.

00:14:17: Florian Harms: Ich würde Ihnen gerne einen O-Ton vorspielen von einem der führenden CDU-Politiker Jens Spahn. Hat kurz vor seiner Wahl zum Fraktionsvorsitzenden gefordert, auch der AfD den Vorsitz von Parlamentsausschüssen zu überlassen und das hat er im ZDF so begründet:

00:14:33: Ton Jens Spahn (Quelle: ZDF) "Mir persönlich muss niemand erzählen, was in der AfD für Abgeordnete sitzen. Demagogen, Verschwörungstheoretiker, Extrem. Ich hab ganz persönlich erlebt, auch als Minister erlebt, Hass, Hetze, schwulenfeindlich bis heute zum Teil. Mir muss echt niemand erklären, was für Typen da sind. Die Frage ist nur, wie gehen wir am besten damit um? Ich bin sehr für die harte Auseinandersetzung in der Sache. Für die harten Auseinsetzungen im Umgang. Ich glaube nur nicht, dass Geschäftsordnungstricks, wo die AfD sich dann in so eine Opferrolle hineinbegibt. Uns am Ende helfen, die harte Auseinandersetzung und eine bessere Politik im Tun, nicht im Reden, dass wir jetzt sie wieder klein machen."

00:15:08: Florian Harms: Herr Klages, ist das der Umgang mit der AfD, den auch Sie sich wünschen würden?

00:15:11: Michael Klages: Ja, definitiv. Inzwischen hat die AfD, ich glaube, 151 Sitze im Bundestag, das ist auch eine Größenordnung, die kann man jetzt nicht einfach nur ignorieren. Jens Spahn ist jetzt auf der Versenkung wieder aufgetaucht und hat eben halt entsprechend seine Meinung hierzu geäußert und die kann ich auch komplett unterstützen, weil eine Partei, die gewählt wird, im Bundestags sitzt und die demokratisch gewählt wurde und inzwischen als größte Oppositionspartei angesehen werden kann. Die kann man nicht einfach ignorieren. Also hier meine Zustimmung zu der Aussage von Jens Spahn.

00:15:45: Florian Harms: Wie weit sollte diese Einbindung gehen? Also hier geht es ja jetzt konkret darum, dass AfD-Politiker auch Ausschüsse leiten können. Es gibt ja aber auch die Frage, ob AfD-Politiker zum Beispiel einen Vizepräsidenten-Posten im Bundestag bekommen sollten.

00:15:59: Michael Klages: Ich denke mal, aufgrund der Geschichte steht der AfD diese Rolle oder diese Posten auch entsprechend zu. Herr Merz hat ja mal gesagt, vor nicht allzu langer Zeit im Rahmen eines Antrages, was in der Sache richtig ist, wird nicht falsch, wenn die Falschen zustimmen. Da hatten wir so einen kleinen Riss in der Brandmauer, der aber dann relativ schnell von Merz wieder ausgemerzt wurde, wo gesagt wurde, nein, also die Brandmauere steht. Eine interessante Geschichte, aber trotzdem gehört die AfD im Bundestag als größte Oppositionspartei einfach auch mal da. Tolle Satzstellung... (lacht)

00:16:37: Florian Harms: Passt schon. Darf ich da einmal einhaken? Es gibt das Parlamentarische Kontrollgremium für die Geheimdienste. Also es sind Abgeordnete, die, sag ich mal salopp, schauen dem Bundesnachrichtendienst und dem Verfassungsschutz auf die Finger. Und die kriegen Informationen, die die Öffentlichkeit nicht sieht. Und jetzt gibt es auch da die Debatte darüber, sollte die AfD da mit drin sitzen und was machen die da? Und wir wissen jetzt auch aufgrund der Recherchen von Journalistinnen und Journalisten, dass einzelne AfD-Abgeordnete tatsächlich eng verbandelt sind, zum Beispiel mit dem russischen Regime von Putin. Und dann gibt es eben die Befürchtung, dass diese Abgeordneten wie U-Boote Informationen weitergeben könnten, von den deutschen Geheimdiensten direkt in den Kreml. Wie schauen Sie auf so eine Gefahr, wenn man der AfD entsprechende Positionen gibt?

00:17:22: Michael Klages: Ganz schwieriges Thema für mich, weil da stecke ich wirklich nicht dran. Grundsätzlich besteht der Anspruch aus meiner Sicht schon, weil ein bisschen Vertrauen sollte man in eine demokratisch gewählte Partei schon haben. Alles andere sind derzeit momentan Vermutungen, Anfeindungen, wo eben halt auch mal gesagt wird, könnte so sein, ist vielleicht auch so. Nur keiner weiß es jetzt direkt. Also ich würde hier einfach mal behaupten, aufgrund der Größenordnung von rund 10 Millionen Wählern. Bei 20,8 Prozent Ergebnis scheint dann ein Großteil der Bevölkerung doch ein gewisses Vertrauen der Partei einfach mal zuzusprechen. Und hier gehört sich das einfach auch so keine Ausgrenzung vorzunehmen, sondern einfach mal zu sagen, wie Jens Spahn es formuliert hat, die Partei gehört eben halt nun mal dazu. Wir wollen uns eben halt demokratisch gerne in harten Diskussionen auseinandersetzen. Und dann gucken wir mal, wie viel Sachverstand bei der Partee einfach vorhanden ist. Und ich sage mal, diese Rolle oder gerne auch diese Herausforderung sollte die AfD auch annehmen.

00:18:27: Florian Harms: Frau Bernasek, Sie haben sich ja als ehemaliges AfD-Mitglied auch einen Blick verschafft in die kommunalen Strukturen der Parteien. Wie schauen Sie auf das, was Herr Klages gerade gesagt hat? Also wie sollte sich der Umgang mit der AfD entwickeln?

00:18:40: Sabine Bernasek: Also erstmal die AfD oder Vertreter der AfD genauso zu behandeln wie die Repräsentanten der anderen politischen Parteien.

00:18:49: Florian Harms: Obwohl ja die AfD schon eine andere Partei ist. Wenn man sich ihr Programm anschaut, wenn man sieht, wie die Parlamentarier zum Teil unterwegs sind, würden sie trotzdem sagen, muss sie genauso behandeln, wie jetzt ein SPD-Mitglied oder die CDU.

00:19:01: Sabine Bernasek: Sonst verschärft man vielleicht noch diesen Unterschied oder diesen Kontrast.

00:19:08: Florian Harms: Jetzt ist es ja so, dass die Debatte nicht nur im Bundestag geführt wird, wie man miteinander umgeht, sondern es gibt de facto auf kommunaler Ebene längst auch manche Formen der Zusammenarbeit, also dass beispielsweise Kommunalpolitiker von CDU oder SPD auch mal mit AfD zusammen abstimmen, wenn es um Kita-Plätze geht oder um Straßenbau oder um Ähnliches. Sehen Sie einen qualitativen Unterschied zwischen Bundespolitik und Kommunalpolitik oder würden Sie sagen, eigentlich ist das alles gleich?

00:19:36: Sabine Bernasek: Ist das gleiche. Ich bin ja vor 10, 11 Jahren ausgetreten und bin jetzt nicht mehr so im Tagesgeschäft der AfD. Kann ich nicht sagen, beurteilen, wie sich das zwischenzeitlich entwickelt hat.

00:19:47: Florian Harms: Aber Sie finden schon, man sollte mit der AfD genauso umgehen wie mit Ihnen.

00:19:51: Sabine Bernasek: Ja, ja.

00:19:52: Florian Harms: Und gilt das auch, trotz Figuren wie Björn Höcke, von dem wir es gerade hatten?

00:19:57: Sabine Bernasek: Trotz. Trotz der Figur.

00:20:00: Sabine Bernasek: Gilt das auch wenn der Ehrenvorsitzende der AfD, Alexander Gauland, den Holocaust oder die Nazizeit als Vogelschiss der Geschichte bezeichnet?

00:20:08: Sabine Bernasek: Das ist eine traurige Entgleisung, aber ich denke, man darf nicht die ganze Partei in Sippenhaft nehmen für diese Aussage.

00:20:15: Florian Harms: Herr Klages, wo verläuft für Sie die Grenze? Was müsste geschehen, damit Sie, der Sie AfD wählen oder gewählt haben, der Partei vielleicht den Rücken kehren und auch sagen, jetzt gebe ich mal wieder meine Stimme bei der Union oder bei der SPD oder bei einer anderen Partei?

00:20:30: Michael Klages: Auch eine schwierige Frage, aber deswegen bin ich ja hier. Es geht ja immer um die Sache, um die Entscheidung. Jetzt ist Herr Merz erst mal zum Bundeskanzler gewählt worden und hat jetzt auch die Chance, sich entsprechend zu bewähren. Wir haben verschiedene Dinge, die in Deutschland schon auch eine Herausforderung darstellen. Wir haben das Thema Rente, wir haben das Thema Gesundheitswesen, wir haben das Thema Wirtschaft. Wirtschaft ist, glaube ich, soweit sogar das wichtigste Thema, was in der Bevölkerung gewünscht wird, dass sich hier was bewegt, was sich voran bewegt. Es geht um Löhne, es geht um Grundlohn. Also um viele Dinge, die für den Menschen wichtig sind, weil auch die Kosten entsprechend gestiegen sind. Und hier wurde ja oder wird versprochen jetzt von der neuen großen Koalition, dass die Probleme nun angepackt und dann entsprechend auch gelöst werden. Das heißt also, man muss gucken, wer sich jetzt hier wie beweist, wie sich auch die AfD im Bundestag einbringt als größte Oppositionspartei. Und wie die Probleme vor allen Dingen nicht nur angepackt werden, sondern auch gelöst werden. Das heißt, bis in der Vergangenheit haben wir von großen Reformen gehört und auch immer gesprochen. Was rauskam, waren kleinere Firmchen, die aber tatsächlich nie wirklich weitergeholfen haben. Die Rente muss komplett umgebaut werden. Das Gesundheitssystem hat Alarm geschlagen. Die Krankenkassen haben gesagt, wir haben hier mal ein Riesenproblem. Wir müssen den Beitrag immer wieder erhöhen. Wir sind bei 48 Prozent im Kostenbereich. Also wir gehen so Richtung 50 Prozent im Lohnbereich hoch.

00:21:50: Florian Harms: Für Sie das größte Problem oder was ist die drängendste Aufgabe jetzt für die neue Regierung?

00:21:54: Michael Klages: Die drängste Aufgabe für die neue Regierung ist jetzt erstmal das Abarbeiten der aktuellen Themen. Das heißt, wir haben den Ukraine-Krieg immer noch vor der Tür. Wir haben das Problem mit Putin, der auch noch unterwegs ist. Wir haben wir das wirtschaftliche Problem und die müssen eben durch die einzelnen Ministerien entsprechend eingepackt werden.

00:22:12: Florian Harms: Migration haben sie jetzt nicht gesagt, das was die AfD so...

00:22:15: Michael Klages: Das ist ein Dauerthema. Immer noch. Da kommen wir leider noch nicht drum herum. Das sind zwar die Zahlen inzwischen laut Auskunft von Nancy Faeser, glaube ich, war es gewesen. Bisherige Innenministerin. Runtergegangen. Das heißt also wohl die niedrigsten Werte seit einigen Jahren. Aber wir wissen nicht, ob das auf diesem Bereich im Teil stagniert oder sich wieder verändern hat.

00:22:36: Florian Harms: Der neue Innenminister, Alexander Dobrindt, hat angekündigt, dass er die Polizeipräsenz an den deutschen Außengrenzen massiv verstärken will. Polizisten sollen Überstunden schieben. Man kann es nicht komplett alles abriegeln, aber es soll deutlich mehr kontrolliert werden. Wäre das für Sie so ein Signal, dass Sie sagen, ja, da passiert jetzt mehr?

00:22:53: Michael Klages: Wie die AfD 2015 schon gesagt hat.

00:22:55: Florian Harms: Ja, aber jetzt wird's ja gemacht.

00:22:57: Michael Klages: Nach zehn Jahren. Aber das eine ist es zu sagen, das andere zu machen. Also das ist es ja, es kann gut... Damals war die AfD auch gar nicht in der Position, heute auch nicht da entsprechende Dinge umzusetzen. Dass Dobrindt sagt, wir machen das jetzt einfach mal, ist ja toll, trotzdem wird die Grenze immer noch löchrig sein, wie ein Schweizer Käse. Das heißt also auch da werden...

00:23:15: Florian Harms: Aber die Zahlen sind ja zurückgegangen.

00:23:17: Michael Klages: Ja, das hat aber vielleicht auch andere Ursachen. Das ist ja nicht dadurch, dass wir uns jetzt tagtäglich um die Grenze kümmern...

00:23:21: Florian Harms: Aber versteht sie dann richtig, sie werden auch, obwohl jetzt mehr getan würde, dann nicht zufrieden damit, was passiert im Hinblick auf Migration?

00:23:28: Michael Klages: Der Mensch ist nicht zufrieden.

00:23:30: Florian Harms: Ja, aber was heißt das? Ich versuche ja so, rauszuspülen, gibt es irgendeinen Moment, dass sie sagen, naja, jetzt kämen, wenn das und das und das erledigt ist, für mich auch mal wieder andere Parteien in Betracht. Oder gibt es den Moment nicht?

00:23:41: Michael Klages: Ganz schwierig. Also ich denke mal, den Moment wird es wahrscheinlich nicht geben, weil das Leben auch ständig in Bewegung ist. Deswegen greife ich ja auch möglichst alle Parteien mit denen, über die wir jetzt gerade gesprochen haben, um da ein Verständnis für zu entwickeln. Nur, wie gesagt, jetzt müssen wir ja erst mal abwarten, was passiert.

00:23:58: Florian Harms: Aber nochmal nachgehackt, also es wäre vergebene Liebesmüh, wenn jetzt hier ein SPD-Vorsitzender Lars Klingbeil säße oder jemand von den Grünen oder von der CDU, um ihre Stimme zu werben. Sie würden sich nicht in eine andere Partei rüberziehen lassen, um ihre Stimme abzugeben. Sie bleiben bei der AfD.

00:24:14: Michael Klages: Derzeit bleibe ich bei der AfD, weil einfach die Argumentationen, die man hier benutzen könnte, auch nur erst mal wortösend sind.

00:24:22: Florian Harms: Frau Bernasek, wie steht es um Sie? Also wenn Sie Ihre Stimme in die Wahlurne einwerfen, überlegen Sie dann, welche Partei das jetzt sein sollte? Oder sind Sie auch in der Regel grundsätzlich entschieden, so wie wir es gerade von Herrn Klages gehört haben?

00:24:38: Sabine Bernasek: Also ich bei der Bundestagswahl, ich bevorzuge die kleineren Parteien zu wählen und habe beim letzten Mal Bündnis Sarah Wagenknecht gewählt.

00:24:47: Florian Harms: Ah, okay. Und aus welchen Gründen?

00:24:50: Sabine Bernasek: Weil sich Frau Wagenknecht ganz offensichtlich auch für den Frieden einsetzt. Das ist mir ganz wichtig.

00:24:57: Florian Harms: In der Ukraine.

00:24:58: Sabine Bernasek: In der Ukraine.

00:24:59: Florian Harms: Und da haben sie den Eindruck, die anderen Parteien haben das zu wenig getan?

00:25:02: Sabine Bernasek: Auf jeden Fall. Ich denke, die Entwicklung geht in die andere Richtung. Aufrüstung und Wehrpflicht und so was. Und das ist für mich dann die falsche Richtung.

00:25:12: Florian Harms: Frieden auch mit jemandem wie Putin, der bislang keinen Anzeichen zeigt, Frieden schaffen zu wollen?

00:25:18: Sabine Bernasek: Das wissen wir nicht...

00:25:21: Florian Harms: Naja, er äußert sich entsprechend. Und er bombt ständig weiter, die Ukranier werden weiter bombardiert.

00:25:25: Sabine Bernasek: Frieden wird ja immer nur durch Verhandlungen erreicht und Waffenlieferungen führen ja nur zu weiteren Bombardierungen und zu weiteren Todesfällen auf beiden Seiten.

00:25:35: Florian Harms: Wer sollte Friedensverhandlungen anbahnen?

00:25:37: Sabine Bernasek: Unsere Politiker, alle, alle. Also unsere Politiker und auch die Politiker in der EU, USA natürlich auch.

00:25:49: Florian Harms: Donald Trump, sagen wir mal, versucht das ja gegenwärtig. Es ist nicht so ganz klar, wie er dabei vorgeht und ob er Erfolg haben kann. Wie schauen sie drauf?

00:25:58: Sabine Bernasek: Ich hoffe, dass er Erfolg hat, aber das geht ja nur mit den Gesprächspartnern. Selenskyj und Putin, das sind ja die Protagonisten.

00:26:08: Michael Klages: Hier herrschen ganz klar auch wieder wirtschaftliche Interessen. Zwischen Trump und Putin ist es einfach so, dass hier die Ukraine aufgeteilt wird. Der eine kriegt seltene Ehren, der andere kriegt vielleicht ein bisschen Gas, der andere bekommt vielleicht ein paar Ländereien. Also das ist ein Wirtschaftsspiel, was ich ehrlich gesagt sehr schlimm finde. Aber Mir geht es um die Menschen auch in der Ukraine, die inzwischen dort und auch immer noch sterben. Also ein Thema, was mich auch immer nach Kriegsbeginn bis heute sehr, sehr polarisiert und sehr auch mitnimmt. Und da sage ich mal, wäre es mir lieber, wenn eben durch eine wirtschaftliche Einigung dieser verdammte Krieg endlich aufhört, um Menschenleben zu retten, Kinder, Frauen, Männer und auch Russen, die dort versterben. Von anderen Ländern dort eingeschleust werden als Kanonenfutter. Ich finde das ganz schlimm. Also ich sage mal, pauschal wäre mir jede Lösung recht, die diesen Krieg sofort.

00:27:08: Florian Harms: Heißt jede Lösung auch, dass es aus ihrer Sicht kein Problem wäre, würden die Russen die gesamte Ukraine erobern und die Bevölkerung dort unterwerfen, die die Regierung in Macht und Selenskyj vielleicht umbringen und dann direkt an der NATO-Grenze stehen und als nächstes möglicherweise die Republik Moldau attackieren oder das Baltikum?

00:27:27: Michael Klages: Wir müssen realistisch sein. Die Ukraine wird es nicht zulassen. Dann wird die kämpfen bis zum letzten Mann.

00:27:31: Florian Harms: Na ja, wenn ihnen die Waffen ausgehen?

00:27:33: Michael Klages: Solange nachgeliefert wird von anderen Ländern.

00:27:35: Florian Harms: Aber das kritisiert sie ja.

00:27:37: Michael Klages: Ja, es ist ja auch nicht so, dass ich sage, ich finde es toll, dass er jetzt nachgeliefert wird und weiterhin der Krieg läuft. Ich probiere ja bloß eine Lösung zu skizzieren. Und deswegen nochmal, mir wäre ja jede Lösung gerecht, die diesen Krieg sofort beendet. Nur realistisch gesehen wird die Ukraine das nicht zulassen. Sie sagen, komm, dann lassen wir die Russen mal alle hier. Wir geben alle auf. Wir lernen alle russisch. Wir machen alles, was die Russin wollen. Das wird nicht funktionieren. Und dann ist auch der Krieg nicht zu Ende, weil dann wieder Partisanen oder irgendwelche Untergrundkämpfer sagen, weil die da oben interessiert uns. Die machen jetzt unsere eigenen Gruppen. Und jetzt gehen wir mal um die Häuser und gucken mal, wo die Russen sind.

00:28:11: Florian Harms: Es deutet sich an, dass möglicherweise die Lösung darin liegen könnte, dass die Ukraine vielleicht nicht offiziell, aber de facto verzichtet auf die Krim und auf die besetzten Gebiete im Osten, dass sie nicht NATO-Mitglied wird und dass zugleich es eine Art kalten Frieden gibt an der Linie, wo jetzt gerade gekämpft wird, dass aber zugleich dazu gehört, dass Westeuropäischen Staaten, nicht so sehr vielleicht die Amerikaner, sondern auch Deutschland, Frankreich und andere. Die Ukraine weiter aufrüsten, damit sie stark genug bleibt, um eben zu verhindern, dass Putin in einem halben Jahr wieder anfängt. Frau Bernasek, wäre das eine Lösung, wo Sie sagen, na ja, damit könnten Sie jetzt leben?

00:28:52: Sabine Bernasek: Damit kann ich leben, ja, damit kann ich leben.

00:28:55: Florian Harms: Herr Klages?

00:28:57: Michael Klages: Ja, wenn man so die Entwicklung mal ablesen könnte. Ich halte noch mal die Aufrüstung mit Waffen, die Unterstützung für ein ganz gefährliches, trojanisches Pferd. Weil da könnte eine Eskalationsschiene wieder beginnen, die wir heute gar nicht absehen können, weil der Russe sich schon wieder bedroht fühlt, weil dort auf einmal Waffen stationiert werden, die man dort eigentlich gar nicht haben will, wo... Diese Eskalationsschraube auf beiden Seiten wieder nach oben geschraubt wird, wo man gerade dachte, man hat dieses Thema jetzt endlich mal in Griff und beendet. Also wer will heute die Glaskugel haben und sagen, so machen wir es. Und dann ist alles schick. Waffen grundsätzlich ist ein Spiel, was ich überhaupt nicht mag, weil da geht es um Menschenleben. Und so was dürfte eigentlich heute in der ganzen Welt gar nicht mehr passieren, nur weil und welche Leute wirtschaftliche Interessen haben oder aufgrund kultureller Auseinandersetzungen. Es ist für mich immer eine Geschichte, die verstehe ich grundsächlich einfach nicht.

00:29:52: Florian Harms: Das kann ich wiederum verstehen. Auf der anderen Seite, manchmal braucht es eben eine Bewaffnung, um sich wehren zu können. Ich würde aber gerne zum Schluss unseres Gesprächs noch auf einen anderen Aspekt zu sprechen kommen. Sie beide haben ja einen Tag in unserer Redaktion verbracht. Sie waren bei einer Redaktionskonferenz dabei, sie haben sich mit unserem Politikchef Christoph Schwennicke und mit unserer Reporterin Annika Leister ausgetauscht. Sie haben gesehen, wie wir arbeiten. Frau Bernasek, wie wirkt das auf Sie und wie schauen Sie eigentlich auf die mediale Berichterstattung, insbesondere über die AfD?

00:30:23: Sabine Bernasek: Also ich finde das sehr informativ hier, das was ich bekommen habe, mediale Berichterstattung über die AfD, die ist ja, ich hatte ja damals dann auch einen Leserbrief geschrieben und meinte, die war, also von Anfang an, schon seit Entstehen der Partei, war die mediale Berichterstattung gegenüber der AfD schon sehr kritisch und das hatte ich dann so in meinem Leser-Brief auch kritisiert, also einseitig kritisch oder auch. Wenn wir so die Talkshows sehen, dann gibt es vielleicht einen Repräsentanten der AfD und die anderen von allen Seiten.

00:30:57: Florian Harms: Geben ihm Kontra.

00:30:58: Sabine Bernasek: Ja, das fand ich nicht fair.

00:30:59: Florian Harms: Haben Sie den Eindruck, wenn Sie auf das heutige Programm schauen, von Medien wie T-Online, das ist ausgewogen oder ist das voreingenommen? Im Hinblick auf die AfD, wenn wir darüber schreiben.

00:31:13: Sabine Bernasek: Ausgewogener.

00:31:13: Florian Harms: Herr Klages, wie geht es Ihnen?

00:31:15: Michael Klages: Erstmal danke, dass ich heute hier sein durfte. Es hat Riesenspaß gemacht. Ich habe viel gelernt in der relativ kurzen, übersichtlichen Zeit. Aber gerade das Gespräch mit Frau Leistner hat heute doch mir auch sehr zu denken gegeben im positiven Sinne, weil ich auch verstanden habe, unter welchen Bedingungen und unter welchem Druck diese Menschen stehen, die tagtäglich probieren, Informationen zu recherchieren. Und diese dann so zu verpacken, dass es ein Interesse gibt, diesen entsprechenden Artikel dann auch zu lesen. Das heißt, es ist also nicht nur eine handwerkliche Tätigkeit, sondern vor allen Dingen auch eine psychisch sehr anstrengende Tätigkeit, um bestimmte Dinge einfach mal zu trennen und dann auch noch Informationen zu bekommen, die vielleicht jemand anders gar nicht hat, also die Zugangswege sich zu erschließen und dann einfach auch entsprechend zu berichten. Ich finde das total spannend. Frau Leistner ist auch total sympathisch und hat es auch absolut verständlich rübergebracht. Selbstverständlich hat sie nicht alles erzählt, aber das sei ihr auch gegönnt. Das darf sie auch. Und die Berichterstattung insgesamt, muss ich sagen, gerade bei T-Online, finde ich spannend. Also das erste, was ich morgens mache, ist dann, dass ich bei t-online gucke. Wie sind die neuen Informationen? Was gibt es jetzt gerade? Was ist auf der ersten Seite? Und es ist nicht gespannt. Es ist wirklich so. Ich bin tatsächlich da jeden Tag dran. Und schaue eben halt nach und wenn mich was ärgert und Tim oder wer auch immer dann die Kommentarfunktion öffnet, dann bin ich auch derjenige, der sich da gerne mal die Zeit nimmt, um sich hinzusetzen, um darauf auch zu antworten. Aber natürlich auch immer in einem Ton und in einer Art und Weise, wo ich niemanden angreife. Aber es ist meine persönliche Meinung und das mache ich gerne und das macht mir sogar Spaß.

00:33:05: Florian Harms: Das ist so schön, dann lasse ich das so stehen. Das ist ein super Schlusswort, denn damit sind wir am Ende dieses Podcasts angekommen. Ich bedanke mich sehr herzlich, Frau Bernasek, bei Ihnen.

00:33:15: Sabine Bernasek: Es hat mich sehr gefreut, an dem Gespräch teilzunehmen.

00:33:18: Florian Harms: Und bei Herrn Klages.

00:33:19: Michael Klages: Sehr gerne.

00:33:20: Florian Harms: Lisa Raphael, danke ich für die Produktion und allen Hörerinnen und Hörern fürs Zuhören. Wenn Ihnen diese Folge gefallen hat, abonnieren Sie den Tagesanbruch Podcasts, überall da, wo es Podcasts gibt. Auf den Plattformen wie Spotify oder Pocket Casts können Sie alle Folgen auch herunterladen und ohne Internet unterwegs anhören. Wenn Sie noch eine Anmerkung oder Frage haben, schreiben Sie uns eine E-Mail an podcasts@t-online.de Damit wünsche ich Ihnen allen ein schönes Wochenende. Tschüss und bleiben Sie uns gewogen.