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00:00:01: Florian Harms: Hallo und herzlich Willkommen zum Tagesanbruch am Wochenende für den 26. Und 27. April. An diesem Samstag wird Papst Franziskus in Rom bestattet, Staats- und Regierungschefs aus aller Welt reisen nach Rom. Zeitgleich verstärkt sich in Deutschland die Diskussion, welche Rolle die Kirchen in der Gesellschaft spielen sollen. Dürfen Kirchenvertreter öffentlich ihre politische Meinung äußern? Und was haben die AfD und der Krieg in der Ukraine damit zu tun?

00:00:28: Florian Harms: Ich bin Florian Harms, Chefredakteur von t-online. Und spreche heute mit unserem Vatikanreporter Philipp Heinemann, Chefreporter Johannes Bebermeier und der Grünen Politikerin Katrin Göring-Eckardt. Schön, dass Sie zuhören.

00:00:42: Florian Harms: Liebe Hörerinnen und Hörern, es ist ordentlich was los in Rom an diesem Samstag. Zur Beerdigung des verstorbenen Papstes Franziskus sind Staats- und Regierungschefs aus der ganzen Welt angereist. Darunter Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier und der geschäftsführende Bundeskanzler Olaf Scholz, der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky, Frankreichs Staatspräsident Emmanuel Macron, Prinz William aus London, Italiens Ministerpräsidentin Giorgia Milioni und US-Präsident Donald Trump. Bei der Zeremonie werden Tausende Trauernde vor dem Petersdom und Millionen Fernsehzuschauer ein kirchliches Ritual sehen, alles minutiös geplant und strikt eingehalten. Doch im Hintergrund geht es turbulent dazu, das Ringen um die Nachfolge des Papstes hat längst begonnen. Es verläuft zwar wohl nicht ganz so dramatisch wie im Krimi Conclave von Robert Harris und im gleichnamigen Hollywood-Film, aber um Taktik, um Winkelzüge und um beinharte Machtmanöver geht es im Vatikan natürlich schon. Schließlich steht viel auf dem Spiel. Der Papst ist das Oberhaupt von 1,4 Milliarden Katholiken und kann ähnlich großen Einfluss entfalten wie ein Staatschef. Während die Kirche in Europa im Missbrauchsskandal versinkt und hunderttausende Mitglieder verliert, wächst die Zahl der Gläubigen in Lateinamerika, Afrika und Asien. Das wirft Fragen auf, über die wir heute reden wollen.

00:01:56: Florian Harms: Und als erstes bin ich nun mit unserem Reporter Philipp Heinemann in Rom verbunden. Er berichtet seit Tagen für T-Online über die Entwicklungen nach Franziskus Tod. Buongiorno nach Rom.

00:02:07: Philipp Heinemann: Buongiorno nach Berlin!

00:02:09: Florian Harms: Philipp, wie ist die Stimmung im Zentrum Roms? Beobachtest du da nur Trauer bei den Menschen oder auch eine Neugier darauf, was jetzt kommt?

00:02:16: Philipp Heinemann: Nein, also es ist nicht nur Trauer. Es hängt ein bisschen davon ab, mit wem man spricht. Wenn man mit den Pilgern spricht, die natürlich sehr oft im Gebet versunken und traurig. Die Römer selber sind was ihre Päpste und Bischöfe, denn der Papst ist vor allem Bischof von Rom für sie, da er zynischer ist. Es gibt den alten Spruch in Rom, morum papas, sen farnato. Wenn Papst stirbt, machen wir uns halt einen neuen. Und genau so sehen es die Römer im Moment.

00:02:46: Florian Harms: Einen neuen. 130 Kardinale sind ja angereist, um Franziskus zu bestatten und eben diesen neuen Papst zu wählen. Welche Fraktionen dominieren da das Prozedere und welche Favoriten gibt es für den Stuhl Petri?

00:02:59: Philipp Heinemann: Also es gibt wohl zwei Gruppen, da sind sich alle einig, das sind die Europäer und das sind die Nicht-Europäer sozusagen. Es geht da gar nicht so sehr um Liberale und Konservative. Je nachdem, mit wem man spricht, werden mal Europäer genannt, mal nicht Europäern. Die Afrikaner haben wohl keine Chance, die sind zu konservativ. Das ist allen klar, das wäre nach außen das falsche Signal. Es gibt Kandidaten aus Asien, aus Lateinamerika. Es wird immer häufiger von vielen. Einen Namen genannt, der sozusagen beide Welten verbinden würde. Und das ist Piz Zaballa, der in Jerusalem ist. Der ist Italiener, aber durch seine Zeit in Jerusalem nimmt er das Europäische weg sozusagen und wäre auch wählbar für die Lateinamerikaner, die Afrikaner, die Asiaten, die eigentlich denken... Eure Kirche schrumpft in Europa, was sollen wir noch mit euch? Aber das ist ein Name, der häufig genannt wird.

00:04:10: Florian Harms: Also diese Person könnte möglicherweise auch die vielen verschiedenen Fraktionen verbinden. Philipp, du hast ja jetzt mit unterschiedlichen Experten gesprochen, die diese Entwicklung im Vatikan sehr genau beobachten. Mit welchen Herausforderungen wird denn der neue Papst konfrontiert? Egal, wer es wird.

00:04:28: Philipp Heinemann: Also er muss mehrere Probleme angehen. Einmal die Einigkeit der Kirche wiederherstellen, denn wir dürfen nicht vergessen, Franziskus ist nach außen sehr, sehr positiv wahrgenommen worden. In die Kirche hinein, aber nicht nur. Da gab es große, große Kämpfe und auch Unzufriedenheiten. Also der Papst muss die Kirchen wieder ein. Der Papst muß die Missbrauchsfälle tatsächlich ... Weiter aufklären. Auch das wird in Herrn Franziskus vorgeworfen, dass er ein Papst der Ankündigung gewesen sei, der aber tatsächlich die Aufklärung nicht sehr weit gebracht hätte, auch weil er eigene Leute geschützt habe. Und er muss dafür sorgen, dass die Kirchen wieder voller werden, auch in Italien, denn das ist ja auch ein Riesenproblem. Die Leute gehen nicht mehr in die Kirche.

00:05:20: Florian Harms: Also er muss als Menschenfänger auftreten. Sind wir mal gespannt, welchem neuen Papst das gelingen könnte. Vielen Dank an Philipp Heinemann, den T-Online-Reporter in Rom.

00:05:29: Philipp Heinemann: Danke.

00:05:30: Florian Harms: Damit komme ich zu meinen beiden nächsten Gästen. Hier im Studio sitzt neben mir unser Chefreporter Johannes Bebermeier, der die deutsche Politik seit Jahren verfolgt. Hallo, Johannes.

00:05:39: Johannes Bebermeier: Hallo, vielen Dank.

00:05:40: Florian Harms: Und zugeschaltet ist uns Katrin Göring-Eckardt. Die Theologin stammt aus Thüringen, sitzt seit 1998 für die Grünen im Deutschen Bundestag, als dessen Vizepräsidentin sie in den Ampeljahren amtierte. Zudem war sie von 2009 bis 2013 Präses der Synode der Evangelischen Kirche in Deutschland. Herzlich Willkommen, Frau Kathrin Göring-Eckardt.

00:05:58: Kathrin Göring-Eckardt: Ich grüße Sie und muss gleich korrigieren. Ich habe zwar Theologie studiert, aber nicht zu Ende. Deswegen ist die Bezeichnung Theologin nicht ganz fair.

00:06:06: Florian Harms: Gut, dass Sie so genau sind. Dann haben wir das hier auch vermerkt. Aber Sie kennen sich aus mit theologischen Fragen. Deshalb sind Sie genau der richtige Gast heute. Und an Sie geht auch meine erste Frage. Welche Gefühle haben Sie denn, wenn Sie jetzt diesen Ablauf da in Rom sehen? Also das ganze Prozedere rund um die Bestattung des Papstes, die Vorbereitung des Kontlaves, diese patriarchalischen Zeremonien, den lateinischen Ritos, den Weihrauch, die Poporgewänder. Ist das alles eigentlich noch zeitgemäß in unserer modernen Welt, die von so vielen Krisen heimgesucht wird?

00:06:35: Kathrin Göring-Eckardt: Naja, man würde immer denken, das hat mit unserer Welt jetzt gar nicht so viel zu tun. Auf der anderen Seite ist es eine Geschichte, die offensichtlich sehr, sehr viele Menschen interessiert, auch welche, die überhaupt nicht katholisch oder christlich sind. Ich habe so ein bisschen das Gefühl, es ist so eines der letzten Lagerfeuer der Welt. Alle gucken jetzt da drauf, wer wird der nächste Papst? Und hier gendern wir natürlich nicht, weil es wird ein Mann werden. Und auch das passt eigentlich nicht in die Zeit. Und man hat es, man guckt so mit so einer gewissen Bewunderung darauf, dass diese Ritus irgendwie so geblieben ist und dass trotzdem es dafür gesorgt werden muss, dass der nächste Papst jemand ist, der in die Zeit passt und in die Welt passt und beides zusammen. Ja, das ist schon für mich sehr mit Abstand betrachtet. Aber trotzdem gucken wir ja alle hin. Ich selber habe irgendwann gemerkt, dass ich mit Petersdom und sowas nicht so viel anfangen kann. Ich finde es irgendwie wie Kunst und sowohl als sehr beeindruckend. Aber bei mir macht das als gläudige Christe nicht soviel. Und ich kann auch mit Weihrauch nicht so viel anfangen, da reagiert mein Körper etwas abwährend drauf. Aber ansonsten, das sind Christenmenschen, die ja etwas fühlen und etwas wollen mit ihrem Glauben und damit ja in der Tat auch was anfangen können.

00:07:49: Florian Harms: Und damit sind wir schon bei der Diskussion hierzulande in Deutschland. Denn hier hat, ja, würde ich mal sagen, eine Debatte begonnen über die Rolle der Kirchen. Dabei geht es im Kern um die Frage. Ob Kirchenvertreter sich zu aktuellen politischen Themen äußern sollten oder lieber apolitisch geistlich bleiben sollten. Zum Hintergrund, aus den Kirchen kam ja deutliche Kritik an der Migrationspolitik von CDU und CSU. So diese sei nicht zielführend. Dann gab es sogar das Zitat, die sei verfassungswidrig. Und nun haben umgekehrt CDU-Politiker den Kirchen scharfe Vorwürfe gemacht. Bundestagspräsidentin Julia Klöckner warf der Kirche vor, sie würden austauschbar, wenn sie Zitat "zu tagesaktuellen Themen Stellungnahmen abgibt", wie eine Nicht-Regierungsorganisation. Und ihr Parteifreund Christoph Ploss aus Hamburg, eben auch CDU, ging sogar noch weiter. Der sagte, die Kirchen mutierten zu, Zitat, "politischen Institutionen mit links-grünem Anstrich". Frau Göring-Eckardt, treffen Klöckner und Ploss da einen wunden Punkt?

00:08:43: Kathrin Göring-Eckardt: Also ich glaube, es ist eine sehr, sehr oberflächliche Diskussion, die mit der Wirklichkeit der Kirche und der Rolle der Kirchen in Deutschland wirklich nicht so viel zu tun hat. Also klar, ich will einmal vor der Klammer sagen, ich sitze ja oft in Gottesdiensten und dann höre ich eine Prielicht und dann geht es irgendwie um die Politik der letzten Woche und dann denke ich, das könnte ich jetzt besser erklären. Aber ich bin Politikerin, das ist mein Job. Und die Menschen, die da ansonsten sitzen, die sind nicht Politikerinnen. Und für die ist das, das, was sie geistlich wollen und wissen wollen, ins Leben genommen. Und deswegen will ich mich da gar nicht so sehr kritisch darüber auslassen. Aber dass Christenmenschen, dass Kirchenfunktionärinnen, Funktionäre politisch sich äußern, das ist irgendwie ganz normal. Das war schon in der Bibel so. Da wurden irgendwie immer die Pharisäer bekrittelt oder angegriffen oder hart kritisiert von Jesus. Da steht so ein Satz, die Suche der Stadt bestes. Also es geht nicht darum, das im Himmelreich zu suchen. Und in der Bibel sind unzählige Gleichnisse. Und Frau Klöckner hat sich ja darüber aufgeregt, dass die Kirchen was zum Tempo 120 auf der Autobahn sagen. Und das ist so ein Klassiker. Also wie genauer will man eigentlich erklären, dass es um etwas geht, was für einen selber gut ist, was für die Umwelt gut ist, was Lebensschutz ist, weil weniger Unfälle, weniger Tote, weniger Schwerverletzte. Also alles das kann man bei diesem Beispiel sehr, sehr gut sehen. Und es ist das, was wir eigentlich als Christinnen und Christen kennen, was sie immer machen und was selbstverständlich ist. Und ich fände es wirklich. Ja, völlig unangemessen, den Kirchen ausgerechnet vorzuwerfen, dass sie sich Gedanken über den Gang der Welt machen und dazu sich auch äußern. Und man hat ein bisschen den Eindruck, es geht darum, dass das, was die Kirchen sagen, Frau Klöckner vielleicht nicht so gut gefällt oder Herrn Floss erst recht nicht so gut gefällte. Wenn ich das noch sagen darf, auf der anderen Seite wird ja vorgebrochen, die täten ihren eigentlichen Job nicht. Und das finde ich nun wirklich unfair. Also wenn ich mir anschaue, was die Kirchen in der Pandemie gemacht haben, mit irgendwie allen möglichen sehr, sehr kreativen Möglichkeiten, Kontakt aufzunehmen. Ein Pfarrer hat übrigens geklagt. In jener darauf, dass er ins Altenheim gehen darf und die Menschen dort begleiten darf. Und er hat gewonnen. Also auch da hat Kirche sich geäußert. Und ich finde, das hat dann mit der Realität der Kirchlichkeit und der hohen Aufgabe bei einer schrumpfenden Mitgliederzahl es trotzdem gut zu machen, sehr, sehr wenig zu tun.

00:11:06: Florian Harms: Aber nochmal nachgehakt, weil Sie es selbst genannt haben, wenn ein Fahrer auf der Kanzel oder in einem öffentlichen Raum sich zum Tempolimit äußert, also 130 kmh, Geschwindigkeitsbegrenzung auf deutschen Autobahnen. Das ist ein sehr konkretes politisches Thema, was auch die Bevölkerung spaltet. Es gibt eine knappe Mehrheit dafür, aber auch eine große Minderheit, die dagegen ist. Geht da nicht die Aura der Kirche flöten? Also sozusagen das große, wo es um Vergebung geht, um die Frage, wie man mit seinen Sünden umgeht, um ein ewiges Leben. Daneben das Tempolimit, passt das wirklich zusammen?

00:11:36: Kathrin Göring-Eckardt: Also, ich weiß nicht, ob sie katholisch sozialisiert sind. Bei mir geht es, bei meinem Verständnis von Kirche und Glauben geht es sehr viel um Trost. Es geht sehr viel darum, zu verstehen, was in meinem Leben eigentlich Glaube bedeutet, wo ich Halt finde, wo ich Orientierung finde. Und jemand, der auf der Kanzel, oder meistens passiert das ja nicht auf der Kanzle, da geht es ja um öffentliche Äußerungen von Geistlichen. Wenn jemand sich so äußert, dann wird es die einen zur Reibung bringen und Widerspruch und das ist total christlich, also dieses Handeln in der Welt. Und die anderen werden sagen genau richtig, das kann ich ja sogar selber machen. Da brauche ich gar keine politische Entscheidung. Und nochmal, das ist wie mit den Gleichnissen. Also Jesus hat im Grunde genommen den Glauben und das Christliche dadurch erklärt, dass er gesagt hat, stellt euch das vor wie. Und genauso ist es mit dem Tempolimit. Also Frau Klöckner müsste das als Theologin eigentlich auch wissen. Stellt euch das Vor wie. Bewahrung der Schöpfung, das ist irgendwie ein großes Wort und da kann man irgendwie ganz viele Blasen erzählen. Aber man kann eben auch konkret werden, dass man keine Tiere quält und dass man schaut, welche einfachen Maßnahmen gäbe es denn, damit sich Gläubige sich das vorstellen können. Aber die Predigt wird sich ja nicht um das Tempolimit drehen, sondern es ist ein Thema dabei und dann wird man sagen, so und was machen wir ansonsten, wodurch wirst du getrostet, wod durch hast du eigentlich Hoffnung und dass dieser Teil dessen, was Kirchen sagen, weggelassen wird von Frau Klöckner, die es besser wissen muss, aber natürlich hoffe ich auch in der Öffentlichkeit, weil das dann ja nicht so sehr klickt und in der Öffentlichkeit nicht so sehr interessiert. Das ist das, wo man den Kirchen wirklich unrecht tut, finde ich.

00:13:09: Florian Harms: Ein interessanter Satz, den Sie gerade gesagt haben, Reibung ist christlich. Johannes, das führt mich zu dir, weil du verfolgst ja die Regierungsbildung in Berlin und sprichst mit vielen Politikern, auch von CDU und CSU, also zwei Parteien, die das Christliche dezidiert im Namen führen. Welche Rolle spielen nach deiner Beobachtung die Kirchen in der künftigen Kanzlerpartei, also der CDU?

00:13:28: Johannes Bebermeier: Ich würde sagen, es bleibt ein schwieriges Verhältnis. Es ist ja, muss man auch mal sagen, nicht erst seit gestern oder seit vergangener Woche schwierig. Also diese Diskussion ist ja im Grunde nicht neu. Und sie wird auch bei verschiedenen Themen immer wieder kommen. Ich finde sozusagen, es ist ja die eine Frage. Findet man alles gut, was sozusagen ein Pastor, die Kirche sagt über politische Themen? Nein, sicherlich nicht. Das ist ja auch, muss man ja auch mal sagen, auch die Grünen, weil wir jetzt gerade einen grünen Politiker da haben. Da gibt es ja auch immer mal wieder, wenn sich die Kirchen zu Schwangerschaftsabbrüchen äußert, dann finden das viele grüne Politikerinnen und Politiker eben auch nicht gut. Und das ist ja völlig in Ordnung. So, ja, so viel Genauigkeit muss sein. Genau, so funktioniert eben Debatte, politische Debatte. Und das ist ja völlig in Ordnung und auch gesund, finde ich, für so eine Gesellschaft. Die andere Frage ist, will man wirklich der Kirche vorschreiben, wozu sie sich äußern darf und wozu nicht? Das finde ich tatsächlich. Und deswegen wüsste ich diese Diskussion, die, wie gesagt, immer wieder kommt, eben auch schwierig, weil im Grunde. Haben wir es ja mit zwei Institutionen zu tun, Kirche und Politik ja auch, die sehr damit hadern, dass sie eben Vertrauen verlieren. Und wenn sich diese Institution jetzt auch noch selbst oder gegenseitig irgendwie absprechen, die Legitimation zu haben, sich zu wichtigen Dingen zu äußern, also auch Tempolimit, Frau Göring-Eckardt hat es gesagt, ist ja eine ernsthafte Frage, dann wird es schwierig, glaube ich. Und deswegen hat mich diese Diskussion jetzt auch wieder zu diesem Zeitpunkt. Schon gewundert und ich halte sie nicht für sonderlich klug und auch nicht für klug für die CDU und CSU.

00:15:05: Florian Harms: Du sagst, auch die CDU verliert Vertrauen und das führt mich zu der Frage Friedrich Merz profiliert sich jetzt ja mit einer sehr harten Migrationspolitik, einer Verschärfung der Asylpolitik. Wie geht das zusammen mit dem christlichen Selbstbild, was man eigentlich in der Union hat?

00:15:22: Johannes Bebermeier: Auf den ersten Blick kann man sagen, schwierig, und auch die Grünen und die Opposition und so weiter halten das der CDU und CSU ja auch vor. Ich würde sagen, auch die CDU und die CSU wollen im Grunde ja eine Sache, nämlich, platt gesagt, dass Sterben auf dem Mittelmeer aufhört. Und dann kann man eben streiten, was der richtige Weg ist, und das wird ja auch ausgiebig getan. Und dann geht es halt darum, was ist der richtige weg. Und ich bin persönlich... Skeptisch, was den Weg der CDU-CSU angeht, ehrlicherweise, weil wir hatten jetzt gerade sozusagen einen Ansatz einer Lösung mit der GS-Reform auf EU-Ebene. Ich kann es nicht sonderlich klug finden, das jetzt sozusagen zu riskieren. Diesen, wie gesagt, ist es ein Ansatz. Ich würde noch nicht sagen, es ist längst noch nicht das, was es braucht. Es kann auch alles noch scheitern, aber sozusagen, wenn man jetzt schon quasi Ja, alles dransetzt im Grunde, dass eine andere Lösung quasi vorweg zu nehmen und damit eben Partner verprellt im Zweifel.

00:16:21: Florian Harms: Also indem man Flüchtlinge direkt zurückweist an der deutschen Grenze. Auch möglicherweise ohne eine dezidierte Abstimmung mit den Nachbarländern.

00:16:28: Johannes Bebermeier: Genau, Abstimmung soll es ja geben, dann ist immer die Frage, da drückt sich die CDU-CSU ja immer so ein bisschen um die Antwort, was heißt es eigentlich? Es heißt, offensichtlich soll es nicht wirklich Zustimmung heißen, aber letztlich, was ist da eine Abstimmung wert, wenn man sich nicht einig wird? Und also, ich sehe da Gefahren, aber ich sozusagen, dass, wenn wir jetzt sozusagen nochmal zum Kern kommen, das christliche Ziel, glaube ich, dass Flüchtlinge ... Nicht mehr sterben auf dem Mittelmeer. Das würde ich CDU-CSU jetzt erst mal zugestehen. Ich bin zweifelbar dem Weg sehr stark und das kann natürlich auch zu zusätzlichem Leid führen. Das ist ganz klar.

00:17:04: Florian Harms: Das Ziel steht der CDU und CSU zu. Anders sieht das ja bei der AfD aus. Und Frau Göring-Eckardt, das führt mich wieder zu Ihnen. Sie haben ja als Vizepräsidentin des Bundestages viele Debatten dort geleitet und mussten immer wieder eingreifen, weil vor allem Parlamentarier der AfD mit Beleidigungen und Schmähungen auffielen. Vermissen Sie im Parlament den Anstand?

00:17:25: Kathrin Göring-Eckardt: Das muss man sagen und das hat in allererster Linie mit der AfD zu tun. Also es gab ja auch irgendwie ältere, werden sich jetzt erinnern an Herbert Wehner, das ist jetzt nicht meine Erinnerung, aber es gab immer. Harte Auseinandersetzungen, harte Debatten im Deutschen Bundestag. Aber die waren nie so, dass sie persönlich beleidigend waren. Die waren nie unter der Gürtellinie waren. Die waren vor allen Dingen auch nie so. Dass sie versucht haben, unsere Demokratie grundständig in Frage zu stellen und eine Politik zu machen, die am Ende menschenverachtend ist. Und das vom Redepult des Deutschen Bundestages aus, also dem Herzen der Demokratie in Deutschland, dem Ort im Reichstagsgebäude, an dem Demokratie erkämpft worden ist. Und ich finde, das ist eine der zentralen Fragen, ob wir sagen, bleiben wir anständig miteinander? Und wenn wir das nicht sind, tun wir so, als ob die AfD doch irgendwie eine normale Partei ist, weil sie demokratisch gewählt sind. Das ist wirklich ein für mich großer, großer Unterschied. Ich bin übrigens sehr froh, dass die Kirchen in Deutschland da sehr eindeutig und sehr, sehr klar sind und auch klar machen. Natürlich, wenn ein AfD-Mitglied zum Pfarrer kommt und ein persönliches Problem hat oder irgendwie, was ihm auf der Seele liegt oder eine Beerdigung haben will, dann wird das selbstverständlich stattfinden. Aber dass eine Partei, die die Demokratie verächtlich macht und die Menschenrechte verächlich macht, dass da eine absolute Grenze ist dessen, was man als gemeinsames Verständnis hat. Das finde ich richtig und notwendig und das betrifft ja insbesondere die Migrationspolitik. Ich bin wahrscheinlich ganz einig mit Herrn Weber-Meier, was die Frage des Ziels angeht. Also ich würde sagen, ja, ich kenne eine ganze Reihe von Unionsabgeordnetenmitgliedern, die sagen, das mit dem Sterben auf dem Mittelmeer, das geht nicht. Mir kommt es aber auch so vor und das spricht ja so ein bisschen inzwischen den Zeichen bei dem, was Sie gesagt haben, es geht schon auch sehr viel um Symbolik. Und nicht nur um Problemlösung. Und das wiederum wird niemandem gerecht. Also es wird den Geflüchteten nicht gerecht, es wird aber auch den Leuten, die in Deutschland wirklich Probleme versuchen, zu lösen mit Integration, mit Unterbringung, mit Lehrerinnen und Lehrern und sowas. Denen wird das natürlich auch nicht gereicht, jetzt so zu tun, als ob man ja alles damit löst, dass man jemanden an der Grenze zurückweist und dann hinterher keine vernünftige Perspektive hat für niemanden. Und deswegen würde ich sagen, da bin ich noch ein bisschen skeptischer als sie. Aber grundsätzlich sind das Demokratinnen und Demokraten und wir werden uns fragen müssen in dieser Legislaturperiode nach dem Anstand, aber auch nach der Umgangsweise mit der AfD. Und da gibt es ja offensichtlich auch unterschiedliche Haltungen. Jens Spahn hat da eine andere Haltung als ich unter den demokratischen Fraktionen. Und es wird auszuhandeln sein, ob AfD-Abgeordnete zum Beispiel Ausschussvorsitzende werden und damit den Bundestag als Ganzes vertreten. Ich finde, das geht nicht, wenn man die Demokratie als solches und unser demokratisches System grundständig in Frage stellt.

00:20:17: Florian Harms: Das heißt also, die Debatten im Bundestag verändern sich. Es geht zum einen um solche großen Fragen wie, wer soll einen Ausschuss leiten? Aber es geht auch um den Umgang miteinander. Also die Frage, geht man anständig und respektvoll miteinander um oder nicht? Johannes, du beobachtest das ja auch, wie Politiker in der Öffentlichkeit auftreten, was das mit ihnen macht, dass der Ton immer rauer wird. Wie verändern Politiker dadurch, dass sie immer mehr Angriffen, Schmähungen, zum Teil ja auch körperlichen Angriff ausgesetzt?

00:20:45: Johannes Bebermeier: Das ist schon krass geworden. Also ich gebe jetzt vielleicht als Beispiel Kevin Kühner.t Das gibt jetzt gerade ein längeres Gespräch bzw. Einen längeren Text einer Zeitkollegin.

00:20:54: Florian Harms: Ehemaliger SPD-Generalsekretär.

00:20:56: Johannes Bebermeier: Genau, der das erste Mal quasi schildert, der hat sich ja zurückgezogen, ist jetzt auch nicht mehr im neuen Bundestag vertreten und war ja vorher, genau, immer sozusagen als Hoffnung der Sozialdemokratie zurecht, würde ich sagen, auch gehandelt. Und der schilderte eben das erste Mal, warum er sich eigentlich zurückgezogen hat und sagt da eben auch die Angriffe, auch die körperlichen. Er schilderte tatsächlich körperliche, wo eine Frau auf ihn zuläuft und ihn mit einem Ei beschmeißt. Wo er dann erst mal lacht und dann aber irgendwie sich abends im Bett auch fragt, was wäre denn eigentlich gewesen, wenn das ein Messer gewesen wäre und so Sachen. Also das ist eben schon, also das ist ein Grund, dass sich ein Hoffnungsträger zurückzieht. Aber eben nicht nur das, er schildert eben auch, dass er sagt, er beobachtet, dass eben niemand so richtig einschreitet, wenn da sich in der U-Bahn Leute offen darüber unterhalten, wie, Zitat, sie ihm die Fresse polieren wollen. Da macht einfach niemand was. Und, was ich ehrlicherweise das Besorgniserregendste finde, dass der sozusagen die Hoffnung ein bisschen verloren hat, dass die politische Mitte das irgendwie hinkriegt, da irgendwas entgegenzusetzen hat. Und das ist, glaube ich, echt... Eine sehr, sehr besorgniserregende Diagnose, die natürlich, sie kann stimmen und kann nicht stimmen, aber sozusagen, dass jemand, der das sehr, natürlich auch sehr exponiert erlebt hat, zu so einer Diagnese kommt und sich deshalb zurückzieht, das muss uns, glaube ich, wirklich alle sehr besorgten, weil am Ende müssen Menschen Politik machen und es müssen sich immer noch gute Leute finden, um diesen Job zu machen und ja, das, wie gesagt, da müssen wir uns sorgen.

00:22:35: Florian Harms: Frau Göring-Eckardt, Sie waren im Wahlkampf viel unterwegs, haben auch viele Hausbesuche gemacht. Haben Sie Anfeindungen erlebt?

00:22:43: Kathrin Göring-Eckardt: Sehr, sehr heftige, nicht an der Haustür. Also da ist mir mal jemand hinterhergerannt und hat mich angeschrien und umgespuckt so. Aber das war eher die Ausnahme. Die meisten Leute sind ja da in dem Augenblick. Ich rechne ja nicht damit, dass eine Politikerin vor der Tür steht, wenn es klingelt. Aber ja, ich habe Demonstrationen erlebt. Ich habe erlebt, dass mich jemand bei einer öffentlichen Veranstaltung auf der Toilette mit einem spitzen Gegenstand bedroht hat. Ich bin angeschrien worden, verfolgt worden, habe zum Teil Veranstaltungen nur noch mit dem Schutz des BKA machen können. Ja, das hat alles stattgefunden. Noch viel dramatischer ist das natürlich für Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitikern. Also ich bin ja meistens, also ich wohne ja auch wo und da kenne ich die Leute auch. Und da fühle ich mich echt sicherer, weil da weiß ich irgendwie, wer es wie einzuschätzen und wie kann ich auch eine Verbindung herstellen zu jemandem, der mich ganz blöd findet. Aber... Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitikern, die was zu entscheiden haben, die sind natürlich immer vor Ort und die trifft man immer an derselben Stelle beim Einkaufen. Da gehen die Kinder zur Schule und es gibt ja auch Kollegen aus dem Bundestag, die sich zurückgezogen haben, die gesagt haben, wir können das nicht mehr verantworten. Unser Sohn kommt demnächst hier in die Schule und wir wollen nicht, dass er zusätzlich diesen Anfeindungen ausgesetzt ist. Ich habe das Gespräch oder dieses Portrait über Kevin Kühne auch gelesen und mir selber ist es umgekehrt gegangen. Ich habe so gedacht, ihr kriegt mich hier nicht weg. Ich hätte ja auch entscheiden können, ich mache das sehr lange und so hätte ich auch entscheiden können. Das ist jetzt auch gut. Und dann habe ich es auch ein bisschen ruhiger im Leben. Und bei mir war es umgekehrt, dass ich dachte, nö, das schafft ihr nicht. Jetzt bin ich in der DDR aufgewachsen, sprich in einer Diktatur, war Teil derjenigen, die in der friedlichen Revolution dieses Regime gestürzt haben. Und habe wahrscheinlich auch so einen in mir drinnen Moment, dass ich sage, ich lasse mir das auch nicht wieder wegnehmen. Wir haben die Demokratie einmal erkämpft. Und das wird auch Lebensaufgabe bleiben, nicht immer als Parlamentarierin, aber das wird Lebensaufgabe bleiben. Und ich weiß, dass es eine ganze Reihe von Menschen gibt, die sagen, ich kann das nicht aushalten oder ich kann es meinem Umfeld nicht mehr zumuten und bin froh, dass das die anderen eben auch gibt. Aber das bedeutet eigentlich umso mehr, dass wir aufeinander achten. Also egal, wie unterschiedlich wir einzelne Dinge sehen, wie hart wir uns streiten im Parlament, wie wir dort. Darum ringen, was die richtigen Lösungen sind. Aber umso mehr, glaube ich, ist es notwendig, dass Politikerinnen und Politiker unterschiedlicher Parteien, unterschiedlicher Ideen, unterschiedlicher Herkünfte wissen, wir müssen aufeinander achten, weil das ist auch Teil der Stabilisierung von Demokratie. Und das gilt für uns selber. Wir sitzen ja unter so einer Kuppel im Reichstag, aber es gilt eben auch für die Leute, die außen sich politisch engagieren. Es gab jetzt so einen jungen Mann, Max heißt der, aus Sachsen-Anhalt, der sich auf so eine Querdenker-Demo gestellt hat, das Mikro genommen hat und eine Rede gehalten hat. Und der geht in die zehnte Klasse und ich war wirklich sehr, sehr beeindruckt davon, weil der wird auch morgen und übermorgen noch da sein und entsprechende Anfeindungen erleben.

00:25:49: Florian Harms: Spannende Schilderungen und da kann man eigentlich nur Respekt haben, vor allem die sich politisch engagieren und in der Öffentlichkeit auftreten. Frau Göring-Eckardt, ich möchte zum Schluss jetzt nochmal auf ein anderes Thema zu sprechen kommen. Das zentrale Motto der Kirchen ist ja Frieden. Der Frieden in Europa ist aber nicht mehr gegeben, seit Russland vor drei Jahren die Ukraine überfallen hat. US-Präsident Trump drängt jetzt die Regierung in Kiew zu weitreichenden Zugeständnissen. Man könnte schon fast sagen, eine Art Diktatfrieden, den er erzwingen will. Wie schauen Sie darauf? Ist das jetzt ein zwar heikler, aber letztendlich alternativloser Weg, um das Gemetzel in der Ostukraine zu beenden?

00:26:23: Kathrin Göring-Eckardt: Das Gemässl findet ja in der ganzen Ukraine statt. Gerade in diesen Tagen hat es Angriffe gegeben auf Odessa, auf die Hauptstadt, überall in der ganzen Ukraine. Es sind Menschen gestorben, Miedermenschen gestorbt. Es sterben jede Woche. Menschen werden schwer verletzt. Es ist auch ein psychologisch harter Krieg. Kinder und ihre Eltern, meistens die Mütter, sitzen nachts irgendwo im Keller oder oftmals nicht im Keller, sondern in einer Tiefgarage oder in einem U-Bahn-Station, um sich zu und müssen morgens trotzdem wieder an die Arbeit oder in die Schule oder in den Kindergarten. Also das ist nicht nur das, was wir sehen, sondern es ist sehr, sehr viel mehr, was da geschieht. Und das, das jetzt Trump vereinbart hat, hat für mich jedenfalls mit Frieden nicht viel zu tun. Das hat mit seinen Interessen was zu tun, der will offenbar zeigen, dass er es kann und ist so weit gegangen, dass er sagt, der Putin soll im Wesentlichen kriegen, was er will. Und ich hätte gerne die seltenen Erden und den Rest müssen sich dann andere überlegen. Ich sage das jetzt so lapidar, aber ich finde, es wirkt auch so, als ob er genau so denkt. Frieden bekommt man erst, wenn klar ist, dass die Menschen auch auf Dauer in Frieden leben können, dass sie ihre Existenzberechtigung als Ukrainerinnen und Ukrainen haben, ihre Sprache sprechen dürfen und nicht ihr Land anheilen gestellt wird. Und deswegen wird diese Art von Scheinfrieden, es gibt ja nicht mal einen sinnvollen Waffenstillstand, der angekündigt worden ist. Über Ostern hatte ja Putin so von oben herab gesagt, jetzt aber werden wir einen Waffen- stillstand machen, dann gab es das gar nicht. Sondern es ist eben weiter geschossen worden. Man kann Putin nicht trauen. Und deswegen wird diese Art von Friedensverhandlungen, die vor allen Dingen mit Putin geführt werden, eben keine, keinen echten Frieden bringen. Den brauchen wir aber ganz, ganz dringend. Und ich glaube, der wird nur erreicht werden. Wenn Putin weiß, er kann diesen Krieg verlieren, weil die Vereinigten Staaten und die Europäer da sehr, sehr klar sind. Und ich mache noch mal den Link zum christlichen, wenn jemand unter die Räuber gefallen ist, dann sagt man auch nicht. Oh, das tut uns aber leid. Vielleicht solltest du dem Räuer auch noch den Rest geben, dessen, was du hast, sondern wir helfen und wir greifen ein. Und das ist in diesem christlichen Gleichnis eben auch sehr, sehr klar. Und da geht es nicht um Scheinfrieden oder den Frieden einem selber. Das ist ja immer ganz schön, wenn man nicht mehr so viel zu tun hat und sagen kann, muss ich mich nicht mehr mit den schrecklichen Bildern beschäftigen.

00:28:39: Florian Harms: Wir helfen und greifen ein. Johannes, an dich auch noch zum Schluss die Frage. Deutschland und die anderen EU-Länder sind ja bei Washingtons Gesprächen mit Moskau und Kiev nicht beteiligt, sondern können eigentlich nur zuschauen und mit den Ergebnissen leben. Was kann der künftige Kanzler Friedrich Merz tun, um das deutsche und europäische Interesse an einem halbwegs gerechten und stabilen Frieden zu wahren?

00:29:01: Johannes Bebermeier: Die zynische Antwort wäre nicht viel, glaube ich. Ich hoffe, dass es anders ist und irgendwie Friedrich Merz hat ja irgendwann auch mal gesagt, ich und Trump, wir kämen schon klar. Ich würde es mir wünschen, dass er da irgendwie einen Einfluss hat. Im Moment sehe ich es ehrlicherweise, wie Frau Göring-Eckardt, jetzt keinen Streif am Horizont, weil das ist eben quasi jetzt auch dieses Angebot, das ist ja quasi die Fortsetzung der Oval Office Szene, auch was den Ton angeht und die Bedingungen sowieso. Es wäre eben... Das Zeichen, abgesehen jetzt von den ganzen persönlichen und den schlimmen Bildern und den schlimmen Schicksalen in der Ukraine, das wäre das Zeichen dass sich Krieg lohnt und das kann nicht im Deutschen, das kann nicht in dem EU Interesse sein und das kann eigentlich auch nicht im US Interesse sein. Die Frage ist ob Donald Trump das irgendwann auch einsieht.

00:29:52: Florian Harms: Krieg kann nicht im deutschen und im EU und überhaupt im weltweiten Interesse der Menschen sein. Ich glaube, das ist ein gutes Schlusswort. Damit sind wir nämlich am Ende dieses Tagesanbruch-Podcasts angekommen. Und ich bedanke mich sehr herzlich bei meinen Gästen, der grünen Politikerin Kathrin Göring-Eckardt.

00:30:06: Kathrin Göring-Eckardt: Vielen Dank.

00:30:07: Florian Harms: Und unserem Chefreporter Johannes Bebermeier.

00:30:09: Johannes Bebermeier: Vielen Dank!

00:30:09: Bei unserem Vatikan-Reporter Philipp Heinemann bedancke ich mich ebenfalls. Er hat sich wahrscheinlich schon wieder ins Getümmel in Rom gestürzt. Oder, Philipp, ist noch da?

00:30:16: Philipp Heinemann: Ich bin noch da, weil ich ein Interview gerade noch abtippe, bevor ich mich hinaus begebe.

00:30:22: Florian Harms: Er ist schon wieder im Einsatz. Perfetto. Grazie mille. Ci vediamo da Roma. Bei Michaela Fischer und Nikolas Lindgen bedanke ich mich für die Produktion dieses Podcasts. Wenn Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörern, unser Gespräch gefallen hat, abonnieren Sie den Tagesanbruch als Newsletter auf T-Online und als Podcast auf Spotify. Herzlichen Dank fürs Zuhören und Ihnen allen ein anregendes Wochenende. Tschüss und bleiben Sie uns gewogen.