Florian Harms: Hallo und herzlich willkommen zum Amerika Update vom t-online-Tagesanbruch. Kein Tag vergeht ohne neue Erschütterungen aus Washington. Mit seiner Zollkeule sorgt Donald Trump weltweit für Verunsicherung. Aktienkurse sind eingebrochen, Wirtschaftsexperten prophezeien eine globale Rezession, unter der exportorientierte Länder wie Deutschland besonders heftig leiden würden. Gibt es einen Ausweg aus der Eskalation? Kann man mit Trumps Team überhaupt rational verhandeln? Und wie sollte die neue Bundesregierung vorgehen? Liebe Hörerinnen und Hörern, ich erspare es Ihnen, hier alle jüngsten Entscheidungen des US-Präsidenten wiederzugeben, nur so viel. Nachdem Donald Trump zunächst Zölle auf einige und dann auf fast alle Importe erlassen hat, nachdem er viele Zölle so dann enorm erhöht, schließlich viele Zölle jedoch verschoben hat, herrschen bei Amerikas Handelspartnerländern und in vielen Unternehmen Konfusion, Verunsicherung, teils sogar Panik. Das beginnt schon damit. Dass es gar nicht so einfach ist, den Überblick zu behalten. Welche Zölle gelten denn nun? Schauen wir mal genau hin. Stand heute, Karfreitag, den 18. April, gilt Folgendes. Ein Basiszoll von 10 Prozent auf alle Importe in die USA. Diese Abgabe müssen jetzt fast alle Importer bezahlen. Für viele Länder hat Trump zudem länderspezifische Zölle eingeführt, die statt des niedrigeren Basiszolls gelten sollen. Zum Beispiel 20 Prozent für Waren aus EU-Ländern und bis zu 245 Prozent auf Produkte aus China. Trump hat die meisten dieser Zölle jedoch schon wieder um 90 Tage verschoben, also bis Anfang Juli. In dieser Zeit will das Weiße Haus mit den Regierungen der betroffenen Länder verhandeln und erwartet dabei große Zugeständnisse. Für bestimmte Güter gelten außerdem Sonderzölle. Das betrifft die schon in Kraft getretenen Abgaben in Höhe von 25 Prozent auf Autos, Stahl, Aluminium sowie auf wichtige Autoteile ab 3. Mai. Außerdem hat Trumps Team angekündigt, bald weitere Zölle für bislang niedriger bepreiste Produkte wie Allheilmittel, Halbleiter, Kupferholz, Energierohstoffe und manches mehr einzuführen. Die Zölle auf alle Waren aus Mexiko und Kanada in Höhe von 25 Prozent hat Trump zunächst für einen Monat ausgesetzt, während Verhandlungen stattfinden. Alles klar? Kommen Sie noch mit? Falls nicht, sind Sie bestimmt nicht allein. Mit seinem Zollfeuerwerk will Trump nicht nur Geld einnehmen, um den Amerikanern Steuergeschenke machen zu können. Er stiftet auch Chaos. Und so ändert sich das eben auch von Stunde zu Stunde, was da gerade gilt. Das dürfte voller Absicht sein. Trump hat die globale Wirtschaft und die internationale Politik in Daueraufregung versetzt. Er treibt alle Welt vor sich her und alle bangen immer fort, was denn nun als nächstes kommt. So ist es auch hierzulande. Die USA sind Deutschlands wichtigster Handelspartner. Deshalb steht für hiesige Unternehmen sehr viel auf dem Spiel. Experten warnen vor einem möglichen Rückgang der deutschen Export in die USA um bis zu 15 Prozent. Das wären etwa 3,2 Milliarden Euro pro Jahr. Branchen wie die Autobauer, der Maschinenbau und die Chemieindustrie müssen mit Umsatzeinbrüchen rechnen. Dann wären Tausende Arbeitsplätze bedroht. Das wirft die Fragen auf. Wohin führt das eigentlich alles? Wie sollte die nächste Bundesregierung unter dem künftigen Kanzler Friedrich Merz reagieren? Und wie kommen wir aus dem Modus der Getriebenen eigentlich wieder heraus? Ich bin Florian Harms:, Chefredakteur von t-online und spreche in unserem Podcast Tagesanbruch, das Amerika Update heute über die Folgen von Trumps Wirtschafts Attacke mit zwei Gästen in Amerika. Zum einen mit unserem USA Korrespondenten Bastian Brauns:. Hallo, Bastian. Hallo. Und zum zweiten mit dem Wirtschaftswissenschaftler Rüdiger Bachmann:. Er ist Professor für Volkswirtschaftslehre an der amerikanischen University of Notre Dame im Bundesstaat Indiana und gilt als Experte für internationale Handelsbeziehungen, Zentralbanken, aber auch Krisensymptome wie die Inflation. Hallo Herr Bachmann, schön, dass Sie dabei sind. Hallo. Herr Bachman, sprechen wir zunächst mal über die Frage, was Trumps Zölle den USA eigentlich konkret bringen. Vor einigen Tagen haben Sie im Interview mit unserer Redaktion, nämlich mit Bastian, die beiden Sätze gesagt, ich zitiere sie, es macht einfach keinen Sinn. Staatseinnahmen über Zölle generieren zu wollen. Das ist reine Ideologie, reiner Sadomasochismus. Was genau meinen Sie damit?

Rüdiger Bachmann: Zölle sind ja eine bestimmte Art von Steuern auf bestimmte Güter und es ist einfach eine schlechte Art von Steuer, weil man eine relativ enge Besteuerungsbasis hat. Das bedeutet, dass jede Steuer verzerrt ökonomische Entscheidungen. Das ist ganz unvermeidbar. Allerdings braucht natürlich der Staat Staatseinnahmen, um seine Projekte durchführen zu können. Also muss man das eben durchführen. Dann aber ist die Frage, wie kann man diese Verzerrung von privaten Entscheidungen eben minimieren? Und da sind Zölle ein ganz, ganz schlechter Kandidat, weil eben sie auf sehr engem Besetuerungsbasis abzielen. Und deswegen präferieren Ökonomen schon seit Jahrzehnten eigentlich Einkommenssteuern, breitbasierte Einkommenssteuern oder eben breit basierte Konsumsteueren. Wenn dieser Zoll-Auftakt über sozusagen einen Auftakt in die Überführung in eine breite Konsum-Steuer in den USA, bzw. Genauer gesagt noch eine Mehrwertsteuer wäre, dann könnte man dem Ganzen ja noch etwas sinnvolles abgewinnen. Mehrwert-Steuern ist eine sehr gute Steuer, aber das scheint ja nicht der Fall zu sein, sondern er versteht einfach sozusagen das Ein-mal-eins von der Besteuerungstheorie nicht.

Florian Harms: Doch aber so, dass manche Länder unter dem Druck der Zölle klein beigeben. Also nicht nur Mexiko und Kanada verhandeln über neue Handelskonditionen mit den USA, sondern auch die EU-Staaten. Viele kleine Länder in Asien und Afrika bitten fast schon um Gnade. Trump sagt dann, die Küssen meinen Hintern. So brutal das auch klingt, hat Trump aus Sicht der USA womöglich doch alles richtig gemacht, weil er halt dank der amerikanischen Wirtschaftsmacht nun mal am längeren Hebel sitzt.

Rüdiger Bachmann: Nein, denn erstens ist da viel Propaganda dabei, ich glaube bis jetzt ist doch noch gar nichts entschieden. Mit vielen Ländern gab es ja schon niedrige Zölle, also die USA hat ja mit Kanada und Mexiko eine Freihandelszone, jedenfalls theoretisch. Insofern war der Handel da sowieso schon sehr frei und es ist überhaupt völlig unklar, warum man das jetzt antastet. Auch mit Europa waren die durchschnittlichen Zöllen, sind die nicht so hoch. Also insofern macht das auch keinen Sinn. Und dann gibt es eben diese Nebeneffekte, die ich ja schon angedeutet habe, eben die Verzerrungen, und die sind reflektiert in den entsprechenden Marktreaktionen. Wir haben die Aktienmärkte fallen gesehen. Wir haben... Aber eben nicht nur das Vertrauen der Wall Street ist in den Keller gegangen, sondern auch das Vertrauen der Main Street. Konsumentenvertrauen, Arbeitslosigkeitserwartungen, Einkommenserwartung, Inflationserwartungen, Vertrauen der Bürger in die Regierung, Politikunsicherheit, alle diese Dinge kann man inzwischen messen und sie sind alle jeweils auf Rekordhoch oder Rekordtief, je nachdem wie sozusagen die Polarisation des Indexes ist. Das sieht man und dann ganz zum Schluss hat man, und das hat dann am Ende dann wohl auch zum Rückzieher geführt bei Trump, Verwirbelungen auf den internationalen Anleihemärkten, die Gläubige der USA werden langsam nervös, sowohl die Privaten als auch die Gläubiger, die andere Länder sind. Es ist nicht so gut, jetzt einen Zollkrieg zu machen, zum Beispiel mit China, mit einem Land, das eben auch ein Großteil oder nicht ein Großteil, aber ein gerüttelt Maß an der amerikanischen Staatsschulden hält. Wie gesagt, die sind auch nach unten gegangen. Wir haben eine Abwertung des Dollars gesehen und gleichzeitig eben Abwertungen des Anleihemarkts. Typischerweise ist es ja so, dass Anleihe- und Aktienmärkte sozusagen in gegensätzliche Richtungen gehen. Nur dann, wenn die in die gleiche Richtung gehen, dann ist das eigentlich ein Krisen-Symptom. Also alle Anzeichen sprechen dafür, dass sowohl die Verbraucher als auch die Märkte nicht so begeistert sind von dieser Politik.

Florian Harms: Alle Anzeichen sprechen dafür, dass es nicht gut ausgeht. Bastian, das Hin und Her bei den Zöllen hat ja auch die Anleger verunsichert. An den Börsen, wir haben es gerade gehört, sind die Kurse Achterbahn gefahren. Mehr als die Hälfte der amerikanischen Haushalte investiert in Aktien, hat also wegen fallenden Kursen durchaus auch Geld verloren. Zum Vergleich, in Deutschland sind es nur etwa 13 Prozent der Haushalten. Warum regt sich unter den US-Bürgern nicht mehr Unmut über Trumps Zolke aus?

Bastian Brauns: Naja, also der Unmut ist schon da, das hatte Herr Bachmann ja gerade auch schon gesagt, dass man bestimmte Dinge messen kann, also das Konsumentenvertrauen und auch die Zustimmungsraten für Trumps sind auf jeden Fall weit unten. Wenn du darauf abzählst, dass die Leute aber nicht auf der Straße sind, dann gebe ich dir Recht. Dafür, dass sozusagen die eigene Altersvorsorge in Gefahr scheint, ist es relativ ruhig immer noch im Land. Man hat ja vor ein paar Wochen hier große Proteste gesehen in allen möglichen Städten, Das waren durchaus hunderttausende Leute auf den Straßen, aber das... Ist natürlich immer noch die Minderheit, die da laut wird. Aber ja, es dauert halt auch eine Weile, bis man, glaube ich, als normaler Bürger wirklich realisiert, was es wirklich ja bedeutet. Die Regierung versucht es ja auch nicht so darzustellen, als wäre das eben nur eine Momentaufnahme und dass man gewisse Härten jetzt in Kauf nehmen müsste. Und zumindest die, sage ich mal, radikalisierte durch Propaganda auch gehirngewaschene MAGA-Basis, die glaubt das natürlich auch. Das wird natürlich auch noch verstärkt durch. Medienkonsum, der ausgerichtet ist auf die Propaganda der Regierung. Man darf nicht davon ausgehen, dass die Leute jetzt alle die New York Times lesen und da ausgewogene Analysen irgendwie auf dem Frühstückstisch liegen haben, sondern die sind so aufgestellt, dass sie eben nach wie vor glauben, was die Regierung ihnen erzählt. Nichtsdestotrotz, wir werden demnächst ja dann wieder die neuen Zahlen sehen bezüglich der Inflationserwartung und so weiter. Und wenn das sich stärker niederschlägt, auch in den Konsumentenpreisen, dann wird die Lage natürlich problematischer. Also die Eierpreise sind zumindest wieder... Stark angestiegen.

Rüdiger Bachmann: Vor allen Dingen, man darf auch nicht vergessen, selbst wenn die Leute Aktien besitzen oder implizit über ihre Pensionsfonds Aktien besitzt, dann bedeutet es ja nicht, dass sie jeden Tag sozusagen in ihr Portfolio reinschauen. Das machen ja die wenigsten. Das machen ja tatsächlich nur, sagen wir mal, die Cracks oder die wirklich sozusagen interessiert sind, die schauen dann in ihre Trading-Up jeden Tag rein und die sind informiert und das kann man auch durchaus schon merken, auch in den sozialen Medien, aber sagen wir, der durchschnittliche amerikanische ... Arbeitnehmer der schaut sich seine Pensionskasse vermutlich vielleicht einmal im halben im Quartal an, wenn er eben Abrechnungen sozusagen bekommt und nicht geht sozusagen täglich oder monatlich. Also das wird ein bisschen dauern bis es sozusagen Durchgesunken ist. Wir sehen dann auch, wir werden das dann auch in den harten Statistiken sehen. Wir sehen schon erste Entlassungen, erste Werkschließungen, denn was ja mit den Zöllen eigentlich versucht wird zu tun oder jedenfalls das die Die positivste Interpretation, die man dran gehen kann, ist eben ein Versuch einer Reindustrialisierung. Aber selbst der gelingt ja nicht und auch durchaus vorhersehbar wird er nicht gelingen, denn wir sehen schon erste Werkschließungen. Und dann sozusagen, wenn ich in die Breite gegangen ist, dann wird man noch mehr Proteste, aber eben auch noch mehr. Die Amerikaner sind, glaube ich, nicht so ein Protestvolk, wie das vielleicht in Frankreich oder anderen Ländern Europas der Fall ist. Aber die Amerikanern werden dann entsprechend wählen, wenn sie noch wählen dürfen.

Florian Harms: Also kann es noch ein bisschen dauern, dass man in Amerika wirklich in breitem Stil dann darüber diskutiert, was diese Zollpolitik anrichtet. Bastian, aber erzähl noch mal ein bisschen so aus dem amerikanischen Alltag. Du sagst... Nicht alle lesen die New York Times, also ein hochqualitatives Medium. Aber auch nicht alle glauben ja jetzt diese Propaganda, die Trump und die MAGA-Bewegung jeden Tag über den Äther jagen. Viele Amerikaner gucken Fernsehen, gucken viel Fernsehen. Wie wird da so in den üblichen Kanälen und dann vielleicht auch mal beim Bier abends in der Kneipe über dieses Zollchaos berichtet, was Trump da gerade auslöst?

Bastian Brauns: Ja, also es geht dabei gar nicht mal nur um das Zollchaos, sondern es geht um das Gesamtchaos oft in den Gesprächen und da muss ich sagen, stelle ich schon auch irgendwie beunruhigende Dinge fest. Also wenn ich mich mit Amerikanern abends irgendwie beim Bier oder unterhalte oder zum Essen irgendwo eingeladen bin oder so, dann... Fragen, die mich teilweise, ob ich jetzt schon ein sogenanntes Burner Phone besitzen würde. Ein Telefon, das man sich letztendlich irgendwo halblegal auf dem Schwarzmarkt kauft, weil das keine direkte Verbindung zu mir als Person zulässt, damit ich, wenn ich wieder einreisen will, wenn nicht mal auf Deutschland besucht zum Beispiel bin, dass ich dann am Flughafen nicht gefilzt werde. Und da habe ich mit Leuten gesprochen, die sogar die amerikanische Staatsbürgerschaft haben, die zwar nicht hier geboren sind, aber die eben irgendwann die Staatsbürger schafft bekommen haben, die Angst haben, wenn sie aus Bangladesch zurückfliegen und sich deswegen ein neues Telefon geholt haben, ohne irgendwelche Social Media Apps, weil die Sorge ist, dass die Leute am Flughafen, also die Grenzbeamten, eben dein Telefon durchsuchen und ich weiß nicht, wie viel davon letztendlich Panik oder Gerüchte am Ende ist, weil das alles auch sehr intransparent ist, aber es gibt eben zahlreiche Geschichten, wo Leute angeblich aufgrund von gewissen Äußerungen bei Social Media gegen Trump gerichtet waren. Einfach an der Einreise gehindert wurden. Ich finde das schon ziemlich beeindruckend, dass auf einmal Leute, die hier gestandenes Leben haben und Amerikaner, wie gesagt, sind, dass die Angst haben, dass ihre Citizenship, also ihre Staatsbürgerschaft, aberkannt werden könnte. Dafür finde ich nach wie vor auch beunruhigend, dass die Leute sich in meinem Eindruck nach eher leise verhalten, aus Angst und nicht auf die Straße gehen.

Florian Harms: Haben Sie schon ein Burner-Phone, Herr Bachmann?

Rüdiger Bachmann: Nein, aber ich überlege mir das auch schon, wie das ist mit Grenzübertritten. Beim letzten Grenzübertritt hatte ich auch temporär meine Social Media Apps gelöscht.

Florian Harms: Sie haben die gelöscht, damit die nicht gefilzt werden können, für den Fall der Fälle. Genau. Weil sie sich kritisch gegenüber der Trump-Regierung geäußert haben. Sie haben ja, dass die Trump- Regierung auch in einem unserer Interviews als, ich zitiere sie, oligarchisch kleptokratisches Regime bezeichnet. Was meinen Sie damit?

Rüdiger Bachmann: Naja, also ein Beispiel ist zum Beispiel die Zollpolitik. Das ist nämlich der andere Erklärungsstrang, der weniger positive. Wie gesagt, Reindustrialisierung oder Reindustrialisierungsversuch ist der eine der positivste. Ein anderes Moment ist tatsächlich das kleptokratische Element, das Element der Günstlingswirtschaft. Denn es ist ja so, dass irgendwann einmal, oder man weiß das schon, in der Verfassung steht, dass, so wie bei den Steuern, auch bei den Zöllen, eigentlich der Kongress die sozusagen Das ist die Aufgabe des Kongresses, diese Festzulegen, die Zollpolitik. Nun hat man das allerdings, der Kongress per Gesetz nach dem Disaster mit dem Smoot–Hawley-Zöllen, diese Macht dem Präsidenten abgegeben, freiwillig, per Gesetz.

Florian Harms: Das könnte der Kongress auch wieder rufen das war 1962 korrekt ist schon relativ lange her oder

Rüdiger Bachmann: Ja, schon sehr lange her. Genau. Der Kongress könnte das ändern, wenn er entsprechenden Mut hätte, entsprechende politische Führung im Kongress wäre. Danach sieht es im Moment nicht aus, aber man sollte das durchaus betonen. Damit man den Kongress da nicht aus der politischen Verantwortung entlässt. Die hat er nämlich. Also zurzeit ist es eben so, dass die Zollpolitik durch die Exekutive bestimmt wird, letztlich über Anordnungen. Das heißt, anders als bei Steuern, wo es eben an der Behörde gibt, den IRS, wo es klare Gesetze gibt, wie die durchzuführen sind, etc., etc., kann jetzt mit den Zöllen eben Günstlingswirtschaft betrieben werden. Da kann man dann jetzt zu Donald Trump gehen und kann sagen, Ich spende deine in einem politischen. Ein politisches Anliegen deiner Wahl. Und dann könntest du dir doch mal überlegen, mein Produkt oder jedenfalls meinen Sektor von einem bestimmten Zoll auszunehmen. Ist das irgendwo schon konkret passiert? Das wird zumindest versucht. Und man kann zumindest die Interpretation von den Ausnahmen von Computern und iPhones. Da würde ich mich schon nicht wundern. Wenn es da entsprechend beweisen kann, kann man das nicht. Es ist schwierig, so was nachzuweisen. Vor allen Dingen, wenn, wie Trump das durchführt, es keine unabhängige Justiz mehr gibt, sondern die Justiz direkt jetzt in dieser Theorie der Unified Executive. Also es gibt sozusagen keine Trennung mehr zwischen dem Justizministerium und dem Justizapparat und der Exekutiven. Diese Trennungen hat Trump endgültig aufgehoben. Die war vorher schon dünn in Amerika, aber die hat Trump jetzt endgütig aufgehoben. Und insofern wird man das möglicherweise nie erfahren. Aber es spricht viel dafür, dass das der Fall war. Denn wenn es wirklich um Reindustrialisierung ginge, dann würde es ja gar keinen Sinn machen, Endprodukte von Zöllen auszunehmen. Die müssten ja gerade mit Zölle, wenn man schon der Theorie folgt, müsste man da ja gerade die Zölle beibehalten, damit eben die amerikanische Industrie, die dann aufgebaut werden soll, um zum Beispiel iPhones und Computer zu bauen, entsprechend zu schützen vor chinesischer Konkurrenz. Und umgekehrt, man musste Zwischen- und Vorprodukte eben von Zöllen befreien, wenn es um Reindustrialisierung ging. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall, so kann man nicht schließen, es geht um was anderes. Und Kleptokratie und Günstlingswirtschaft passt hier ganz gut, denn Trump kommt ja aus einem Milieu, nämlich dem New Yorker Immobilienmilieu und das hat natürlich gewisse mafiöse Strukturen, das ist ganz klar.

Florian Harms: Bastian, schauen wir ein bisschen auch auf die deutsche Perspektive, auf das, was da gegenwärtig in Amerika stattfindet. Du sprichst ja viel mit politisch Handelnden. Du bist in Hintergrundgesprächen auch mit Menschen, die dann aus Berlin sich eine Zeit lang in Amerika aufhalten. Wir haben jetzt in Deutschland gegenwärtig nur eine geschäftsführende Bundesregierung. Die neue Bundesregierung unter der Leitung von Friedrich Merz soll dann erst im Mai kommen. Hast du denn den Eindruck aus all deinen Gesprächen, dass man in der deutschen Politik auch. Übergreifend über die Parteien hinweg verstanden hat, was dann den USA vor sich geht.

Bastian Brauns: Ich glaube, man hat mittlerweile schon verstanden, dass die Dinge, die hier geschehen, wirklich geschehen. Das ist immerhin schon mal etwas. Man hat das Gefühl, dass ernst genommen wird, was hier in diesem Land passiert. Was aber nach wie vor, glaube ich, der Fall ist, so habe ich einfach, das ist meine Interpretation von dem, was mir hier gesagt wird, und wir hatten ja neulich auch den geschäftsführenden Finanzminister Jörg Kuckies im Gespräch, ist schon der Eindruck, dass Politiker darauf vertrauen, auf genau das, was ... Wo die Bachmann beschrieben hat, nämlich dass letztendlich die Märkte oder die Umfrageergebnisse hier im Land letztendlichen dazu führen werden, dass dieses Chaos zumindest auf ein kleineres Maß beschränkt wird. Also das Vertrauen darauf, dass Trump ohnehin in die falsche Richtung rennt und dafür dann auch bestraft werden wird und man deswegen jetzt vielleicht auch noch nicht überreagieren sollte. Das ist, glaube ich, nach wie vor vorhanden. Ich weiß halt nicht, ob diese Wette wirklich aufgeht. Also was man auf jeden Fall jetzt trotzdem schon mal sehen kann, ist, dass die EU... In dem sie zumindest nicht vorgeprescht ist, mit irgendwie krassen Anti-Zöllen oder Gegenzöllen, ist, dass sie einen Lob des Präsidenten bekommen haben, der gesagt hat, ja, die hätten sich ja irgendwie ganz klug und smart verhalten und deswegen bekommen die jetzt auch die 90 Tage erstattet. Wie gesagt, aber nicht die Sonderzölle auf Autos. Aber wie viel auf so ein kleines Lob zu setzen ist, das würde ich mal bezweifeln, das kann in der nächsten Sekunde auch ins Gegenteil umschlagen und insofern... Es fällt mir jetzt schwer zu bewerten, ob was wirklich in den Köpfen der Regierenden bei uns in Europa vorgeht. Aber ich glaube, dass sie halt schon diesen Balanceakt eben versuchen, öffentlich jetzt nicht so auf den Putz zu hauen, um ihn da nicht zu provozieren, aber trotzdem bestimmte Vorhaben auch zu planen. Man versucht, glaube ich, das Long Game zu spielen, insofern, dass man sagt, lasst uns mal schön das rauszögern, weil je länger wir abwarten und je länger der uns da wieder Aufschübe, gibt es, so stärker kann sich das Chaos auch in schlechten Umfragewerten niederschlagen und dann am Ende muss er es vielleicht wieder einkassieren.

Florian Harms: Das Long Game, also auf lange Sicht, handeln. Herr Bachmann, wie schauen Sie darauf? Haben Sie den Eindruck, die Deutschen haben verstanden, was in Amerika vorgeht und handeln richtig?

Rüdiger Bachmann: Ich würde mal sagen, insbesondere Friedrich Merz, und ich bin jetzt nicht, ich bin durchaus bekannt auch als Kritiker von Friedrich Merz. Aber das rechne ich ihm hoch an, dass er, er ist ja wie ich ein, sagen wir mal, passionierter Transatlantiker, zumindest der alte Schule. Und dass er in der Lage ist, sozusagen über diese Leidenschaft oder vielleicht gerade so wegen dieser Leidenschaft, anders als würde ich sagen, andere Politiker, jüngere Politikerin der CDU, keine Naivität hat, was dieses Regime angeht. Das Gefühl hat man. Bei ihm und insofern das lässt eigentlich hoffen. Ich würde schon auch sagen, dass es gar nicht dumm ist, sich, auch wenn es eine Wette ist, aber risikolose Politik gibt es sowieso nicht mehr, also die Zeiten sind eh vorbei. Insofern kann man sich eh nur fragen, was ist das geringe Risiko, aber dass man sozusagen gewisse wetten oder gewisse Hoffnungen setzt in Märkte und Umfragen, das finde ich nicht blöd. Denn noch! Ich bin mir trotzdem noch nicht sicher, ob das wirklich zum Beispiel verstanden ist. Zum Beispiel im folgenden Sinne. So nach dem Motto, ja, diese politische Führung, die macht jetzt komische Rhetorik, die macht auch komische Politikmaßnahmen. Aber auf der Arbeitsebene kann man möglicherweise noch sinnvoll mit denen reden. Auch da habe ich meine Zweifel, denn diese Arbeitsebene wird ja gefeuert. Erstens, in großem Stil gefeiert. Und zweitens muss man sich klarmachen, wie Bürokratien eben funktionieren. Als Beispiel nehmen wir einfach mal, es ist jetzt nicht ganz Arbeitsebene, aber als Beispiel nehmen wir einfach einmal diese Grenzer. Die Grenzbeamten, zum Beispiel an der Grenze zu Mexiko? Genau, die vorher Leute ja offensichtlich sehr generös durchgewunken haben und möglicherweise auch bei wiederholten ESTA-Einreisen, also so Ketten-ESTA-Dingern, die ja wohl durchaus populär sind im bestimmten Bereich.

Florian Harms: Das ist das Visum, muss man dazu sagen, dieses ESTA-Visum, was man online beantragen kann.

Rüdiger Bachmann: Ja, es ist eine Visa-Befreiung, genau das ist der Witz. Und die Idee ist, dass man das halt einmal macht und dann längere Zeit nicht in den USA reist. Aber was schon in der Expert-Community und auch bei den Grenzen völlig bekannt war, ist, das man durch einen eintägigen Grenzübertritt nach Mexiko oder Kanada diese 90-Tage-Frist im Prinzip sehr lange verlängern konnte jedenfalls. Man hat halt nicht genau hingeguckt. So und diese selben Grenze, die da unter den unter der beiden Administrationen weggeguckt haben, die schauen jetzt sehr genau hin und zum Teil gehen sehr brutal gegenüber Einreisenden vor. Also das sind dieselben Leute. Offensichtlich zeigt das, dass sozusagen, wenn man Teil einer Bürokratie, einer Administration ist, man durchaus sozusagen die Person in gewissem Sinne und im gewissen Sinne will man das ja auch. Man will ja, dass diese Personen sozusagen nach Recht und Gesetz handeln. Und eben so ihre persönlichen Gefühle weglassen. Aber man sollte eben auch keinen großen Widerstand von diesen Personen dann erwarten. Und das, glaube ich, gilt auch für die Arbeitsebene. Und wie gesagt, die zum Teil wird die halt einfach gefeuert. Also da jetzt zu glauben, dass man sozusagen mit der Arbeitsebene weiterhin notwendigerweise bessere Deals bekommt oder bessere Beziehungen hat, das halte ich für sehr naiv. Das mag punktuell der Fall sein. Aber da sollte man auf gar keinen Fall draufsetzen. Und generell sollte man eben verstehen. Um was es zumindest Teile dieses Regimes geht. Da will ich jetzt fast Trump sogar ausnehmen, weil ich tatsächlich glaube, dass Trump eher ein Werkzeug ist für weitaus dunklere Kräfte, nämlich ein elektorales Werkzeug. Trump, das muss man ihm konzedieren, ist in gewissem Sinne ein politischer Genie, hat sozusagen ein politisches Bauchgefühl, er kennt die Wirkung von Bildern, die Wirkungen von sozialen Dynamiken, diese Klaviatur kann er intuitiv gut spielen. Das heißt, bestimmte Kräfte brauchten ihn, um elektoralen Erfolg zu haben.

Florian Harms: Wer sind diese dunklen Kräfte?

Rüdiger Bachmann: Ja, also ich würde sagen, es gibt sozusagen hinter der Mega-Bewegung sozusagen zwei grundsätzliche Bewegungen, die sich zum Teil auch ideologisch durchaus widersprechen, die aber in JD Vans sozusagen einen Kristallisationspunkt erfahren. Das eine ist sozusagen eine sehr nationalistische Reaktionäre am 19. Jahrhundert, deswegen auch diese Zollnummer, das ist nämlich sozusagen die Staatseinnahmen des 19.Jahrhunderts, waren eben Zölle, als wir noch keine Einkommensteuer hatten. Das hat aber, wie gesagt, historische Gründe. Warum im 19. Jahrhundert es noch keine Einkommensteuer und Konsumsteuer gab oder Mehrwertsteuer gab. Also da sieht man diese reaktionäre Wende hin zum 19. Jahrhundert.

Florian Harms: Also eine Bewegung, die nationalistisch denkt und nationalistisch tickt, was sind das für Institutionen? Rüdiger Bachmann: Nationalistisch reaktionär. Es geht halt um eine reaktionäre Revolution, auch wenn das ein scheinbarer Widerspruch ist. Florian Harms: Und sind das Thinktanks, ich muss da einmal nachhaken, sind das Thinktanks oder sind das reiche Menschen?

Rüdiger Bachmann: Steve Bannon ist zum Beispiel so jemand. Steve Bannon würde das verkörpern. Es geht um Autarkie. Es geht nicht nur um America First, sondern America Alone. Und dann gibt es die Oligarchen-Klicke, die nenne ich die Techno-Neofeudalisten, die gerne letztlich die republikanisch-demokratische Struktur Amerikas überwinden wollen. Und stattdessen sozusagen den Techno Oligarchen, weil die glauben, dass Techno die besseren Staatslenker wären. Sozusagen, die eigentliche Macht im Staat zuschüchtern wollen und dann vielleicht koordiniert von einem imperialen Präsidenten, der aber eigentlich gar nicht so eine starke Macht hat, sondern die eigentlich De facto-Macht vor Ort liegt bei diesen Techno-Oligarchen. Und das sind durch das widersprüchliche Lager, ist nicht klar, wer da gewinnen Das sind glaube ich die eigentlichen Strömungen, die hinter Trump stehen. Trump selber ist glaube ich da eher unideologisch, Trump ist wie gesagt ganz gut beschrieben mit Kleptokratie.

Florian Harms: Gut, trotzdem nochmal nachgehakt, diese Techno-Oligarchen, das wären Männer wie Zuckerberg, Musk, Bezos, Peter Thiel, Investor im Silicon Valley.

Rüdiger Bachmann: Peter Thiel ganz besonders, David Sacks, da gibt es noch andere, die ein bisschen weniger bekannt sind, aber das sind genau die Leute, die eben glauben, dass Staaten per se ineffizient sind, Bürokratien per se inefficient sind, nur dadurch sozusagen, weil sie eben ja im besten Falle dazu dienen sollen, die Schwächeren zu schützen, das Recht durchzusetzen und was ist Recht? Das Recht ist eben ein Instrument Schwächere gegenüber dem Ja, gegenüber dem einfach stärkeren, ökonomisch oder früher physisch stärkerem zu schützen. Die sehen eben sozusagen Bürokratie und Recht als ein Instrument, deren Generalität und was die erreichen könnten, um in dieser Welt nur einzuschränken und sie eben davon abzuhalten, diese Generalität voll umzusetzen. Insofern wollen die eben diesen Staat als Schützer der Schwachen und man sagt es Elon Musk sagt ja selber, dass sozusagen das Schlimmste der westlichen Werte ist die Empathie. Also es geht eben darum, Schwächere einfach als Mittel zum Zweck zu nutzen für deren Genialität.

Florian Harms: Das klingt wirklich besorgniserregend. Bastian, was ist deine Prognose, wenn jetzt diese 90-Tage-Aufschub bei vielen der Zölle, von denen ich vorhin gesprochen habe, Anfang Juli vorbei sind, setzt Trump dann diese hohen Zölle tatsächlich in Kraft, wenn nicht alle Länder ihm willfährig sind? Oder macht er dann einen Rückzieher? Wie schätzt du das ein?

Bastian Brauns: Er macht ja auch jetzt schon Rückzieher, also ich glaube, er wird die auf jeden Fall umsetzen. Er hat ja jetzt schon Zölle, die für die amerikanische Wirtschaft schädlich sind, in Kraft treten lassen, ungeachtet der Verwerfungen. Deswegen glaube ich nicht, dass er da auf einmal einen Rückzieher macht. Es ist auch eine Frage, wie man das am Ende verkaufen kann der Öffentlichkeit. Aber was er auf jeden fall machen wird, ist, wenn er irgendwie einen Rück zieher machen muss, werden wir das so von ihm nicht hören. Sondern das ist dann der geniale Dealmaker. Der halt irgendwie das Beste für Amerika rauskommt. Es gibt ganz viel in diesem Land oder bei dieser Regierung darum, auch durch eine Selbstverstärkung, sich selber ständig zu selbstbeweihräuchern und vom goldenen Zeitalter zu sprechen. Und dadurch dieses dauernde Reinhämmern dieser Propaganda, sich selbst irgendwie auf Linie zu halten, aber eben auch die Leute irgendwie bei der Stange zu halten. Und eine Ergänzung vielleicht noch zu Rüdiger Bachmann:, weil er von den nationalistischen Kräften gesprochen hat. Stephen Miller, der stellvertretende Chief of Staff von Donald Trump, der auch für die Deportations, für die Abschiebungen zuständig ist, der hat sich auch ausgiebig zu den Zöllen geäußert. Und da konnte man sehr gut sehen, wie dieser Teil der Regierung eben denkt, nämlich dass man wirklich auf Autarkie im Prinzip ist, für irgendeine ominöse, dunkle Zeit in Zukunft, bei der man eben quasi sich selbst genug sein muss. Deswegen muss man sich entkoppeln. Also Amerika...

Florian Harms: Als Land sich selbst genug entkoppelt sich von dem Rest der Welt.

Bastian Brauns: Genau, aber das klingt immer so abstrakt irgendwie, oder irgendwie aus der Luft gegriffen. Aber ich glaube, dass die wirklich davon überzeugt sind, dass es auch letztendlich um Verteilungskämpfe geht auf diesen Planeten. Und man versuchen muss, sich komplett unabhängig zu machen, dass man für den Fall, dass vielleicht irgendein Krieg ausbricht, sei es der dritte Weltkrieg oder sonst irgendwas, dass dann eben gewappnet ist. Und ich glaube das steckt tatsächlich bei Leuten wie Stephen Miller, solche Gedanken, Gänge stecken dahinter.

Rüdiger Bachmann: Das bedeutet aber ökonomisch ein massives Verarmungsprogramm für Amerika, das muss man ganz klar sagen.

Florian Harms: Und die Tech-Milliardäre fliegen dann zum Mond, wenn es hier nicht mehr weitergeht. Aber jetzt trotzdem noch mal Ostern steht vor der Tür. Herr Bachmann, wo ist der Lichtblick bei all dem Schlamassel?

Rüdiger Bachmann: Kann ich Ihnen nicht geben. Ich sehe keinen Lichtblick. Die Hoffnung, wie gesagt, ist tatsächlich die, dass die Finanzmärkte einen gewissen disziplinierenden Effekt haben. Auch da soll man sich allerdings nicht zu großer Hoffnung machen, denn in der Tat ist die USA anders als die USA. Wir haben ja ein jüngstes historisches Beispiel in dem Sturz der ehemaligen britischen Premierministerin Liz Truss, die im Grunde genommen von den Finanzmärkten gestürzt wurde. Allerdings ist eben das Vereinte Königreich ein deutlich kleineres Land, sodass die Finanzmärkte entsprechende Macht hatten. Das geht bei Amerika nicht so ohne weiteres, denn Amerika hat eben diesen Diesen einzigartigen Kapitalmarkt, der ist im Grunde genommen ein Monopolist in der Bereitstellung von guten und sicheren Anleihen, jedenfalls bisher gewesen. Und insofern ist auch die Drohung der, sagen wir mal, der Gläubige der USA jetzt einfach möglicherweise noch mehr zu verkaufen. Ich nehme mal das Bild sozusagen und alle Vergleiche hinken. Aber was die gemacht haben, indem sie jetzt ein bisschen Anleihen verkauft haben, das war sozusagen eine taktische Nuklearwaffe gezündet über einem unbewohnten Gebiet. Also eine kleine Drohung, um mal zu zeigen, wir können, und das hat jetzt auch erst mal ausgereicht. Auf der anderen Seite kann man das nur bedingt machen, wenn man nicht in der Lage ist, tatsächlich das Äquivalent eines nuklearen Holocausts für die Welt zu starten, nämlich den Kollaps des globalen Finanzsystems, was passieren würde, wenn jetzt China, Japan, die Europäer und Kanada alle ihre amerikanischen Staatsanleihen auf einmal auf den Markt werfen würden. Also insofern ist auch das Drohpotenzial begrenzt, aber es ist da und da muss man eben hoffen. Am Ende des Tages, dass dann doch die amerikanische, republikanisch-demokratische Gesinnung, jedenfalls einer mehr, der Bürger, ausreicht, um diese Regierung aus dem Amt zu wählen. Und erste Anzeichen gibt es. Wir haben gerade jetzt zum Beispiel Townhall-Meetings gesehen im tiefroten Iowa, wo Leute sagen dem Senator Grassley, wie könnt ihr es zulassen? Da ging es jetzt nicht um Zölle, da ging es um die Abschiebungspraktik. Wie könnt ihr zulassen. Dass die Regierung einfach jemanden außer Landes bringen kann in Foltergefängnisse ohne Du-Prozess. Da sind die Amerikaner schon sehr sensibel und wenn sich diese Fälle, diese Grausamkeiten häufen, ich glaube nicht, dass das sozusagen, dass wir die relative Passivität, die relative Stille, die wir da sehen, dass es das Ende vom Lied sein wird. Da habe ich doch noch Vertrauen sozusagen in den amerikanischen Geist, im Grunde genommen der amerikanische Unabhängigkeitsrevolution. Denn alle diese Dinge, wenn man sich die Unabhängigkeitserklärung noch mal durchliest, alle diese dinge waren damals schon Thema, nämlich ungerechtfertigte Zölle, ungerechte Verbringungen ins Ausland, ungerechtfertigten Gefängnisstrafen. Dafür haben die Amerikaner einen Unabhängigkeitkrieg gegen einen Tyrannen angefochten und das ist schon noch in der DNA. Kann man hoffen, dass das noch in DNA dieses Landes und der Bevölkerung ist und dann entsprechend. In Wahlen geäußert wird bzw. Wenn die Wahlen nicht stattfinden können, dann entsprechend auch mit größeren Protesten.

Florian Harms: Also immerhin ein kleiner Lichtblick zum Ausgang dieses tatsächlich sehr spannenden Tagesanbruchs, an dessen Ende wir jetzt angelangt sind, das Amerika-Update. Ich bedanke mich herzlich bei meinen beiden Gästen in Amerika. Vielen Dank an unseren Korrespondenten Bastian Brauns:. Ja, danke schön. Schönen Tag und schöne Ostern. Und an den Ökonomen Rüdiger Bachmann:.

Rüdiger Bachmann: Ja, danke. Frohe Ostern auch von mir.

Florian Harms: Bei Axel Krüger bedanke ich mich für die Produktion. Wenn Ihnen unser Gespräch gefallen hat, abonnieren Sie den Tagesanbruch Podcast gerne auf Spotify oder in der Apple App. Wenn Sie Fragen haben, schreiben Sie uns eine E-Mail an podcasts.t-online.de. Der nächste Tagesanbuch-Podcast erscheint schon morgen am Karsamstag und hat passend zum Anlass ein mutmachendes Thema vor Ostern. Lassen Sie sich überraschen. Damit bedanke ich mich herzlich fürs Zuhören. Tschüss und bleiben Sie uns gewogen.