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00:00:02: Roderich Kiesewetter: Putins Ziel ist, unsere Schwäche weiter anzustacheln, nämlich unseren Glauben, dass man ja nur genug Gegenleistung bringen muss, dass dann Ruhe sei. Und auch unser Glaube, dass die Ukraine so viele Opfer habe, dass er sie selber jetzt ein Interesse daran hat, aufzuhören.

00:00:20: Lisa Raphael: Hallo, zu einer neuen Folge von Tagesanbruch die Diskussion für das Wochenende vom 15. März 2025. Ich bin Lisa. Raphael führe durch das Gespräch, bei dem wir heute mit dem CDU-Verteidigungspolitiker Roderich Kiesewetter auf die aktuellen Entwicklungen zu Ukraine, Trump und dem von Deutschland geplanten Sondervermögen blicken. Russland hat den von den USA vorgeschlagenen Waffenstillstand abgelehnt. Was braucht es jetzt, um einen baldigen Frieden in der Ukraine voranzubringen? Welche Rolle soll Deutschland einnehmen? Und braucht es jetzt überhaupt noch so ein Milliardenschweres Sondervermögen, wenn ein Kriegsende mit Trump in Sicht ist? Und für die Diskussion begrüße ich den Außen und Verteidigungsexperten der CDU, Roderich Kiesewetter. Er war viele Jahre Offizier in der Bundeswehr und kennt sich in verteidigungspolitischen Fragen bestens aus. Hallo und herzlich willkommen Herr Kiesewetter, und danke, dass Sie sich die Zeit nehmen.

00:01:15: Roderich Kiesewetter: Hallo Frau Raphael und grüße Herr Diekmann.

00:01:17: Lisa Raphael: Und zum anderen, Sie haben es schon angesprochen, ist uns zugeschaltet aus Kanada vom G7 Außenministertreffen unser leitender Redakteur für Außenpolitik bei t-online, Patrick Diekmann. Hi Patrick.

00:01:27: Patrick Diekmann: Ich freue mich sehr. Hallo!

00:01:29: Lisa Raphael: Ja, aktuell überschlagen sich ja die Nachrichten. Jeden Tag eine neue brisante Eilmeldung, wenn US-Präsident Donald Trump mal wieder etwas entscheidet. Herr Kiesewetter, erst mal eine Einstiegsfrage Mit was für einem Gefühl stehen Sie aktuell morgens auf?

00:01:43: Roderich Kiesewetter: Schon zuversichtlich und engagiert, aber natürlich in Sorge, was die Sicherheit angeht. Die, an die wir bisher gewöhnt waren. Die Amerikaner als großer, verlässlicher Partner, berechenbar, rücksichtsvoll Und wir Europäer ein bisschen bequem, ein bisschen müde, gleichwohl im Glauben, dass alles so bleibt, wie es ist, und zu bequem zu verstehen, dass unsere ganze Ordnung auf dem Spiel steht. Durch den Angriff Russlands gegen die Ukraine seit 2014, aber erst recht durch die Wahl von Trump und dem Umgang mit der Ukraine. Unsere Friedensordnung existiert nicht mehr.

00:02:20: Lisa Raphael: Klare Worte. Und kommen wir doch auch gleich zum Thema Ukraine und dem Friedensvorstoß aus den USA. Denn der erste Vorstoß von Trump für einen 30-tägigen Waffenstillstand, den hat Russland jetzt gleich auch abgelehnt. Der Kreml sei an einer langfristigen Lösung interessiert. Herr Kiesewetter, was braucht es denn jetzt, um echte Friedensverhandlungen mit Putin einzuleiten?

00:02:42: Roderich Kiesewetter: Nun natürlich erst mal die Bereitschaft Russlands, überhaupt verhandeln zu wollen, was sie nicht wollen. Und wichtig ist auch, drauf zu schauen, was in diesem sogenannten Abkommen von Dschidda alles noch mit drin war. Und da war unter anderem neben den 30 Tagen Waffenruhe auch drin. Rückführung von Kriegsgefangenen, von zivilen Gefangenen und von entführten Kindern. Zehntausende entführte Kinder. Die mit neuem Namen und neuem Geburtsdatum nach Russland entführt wurden. Also eine ganz heikle Frage. Und darauf ist Russland nicht mal in Ansätzen eingegangen. Und damit sieht man, dass das, was dort vereinbart wurde, schon wieder obsolet ist.

00:03:17: Lisa Raphael: Aber es hat ja anscheinend auch was gefehlt. Na also, was denken Sie denn? Der NATO-Beitritt zum Beispiel der Ukraine sollte der in einem Friedensabkommen klar ausgeschlossen werden?

00:03:28: Roderich Kiesewetter: Wenn wir weiter wollen, dass unsere europäische Friedensordnung gilt und die Charta der Vereinten Nationen, dann gibt es die freie Bündnisfall der Länder, insbesondere aus der Charta von Paris und auch die Unverletzlichkeit der Grenzen. Dazu kommt, dass Trump bisher Putin eine ganze Menge eingeräumt hat. Erstens Die Ukraine muss Gebiete abtreten. Zweitens Sie kriegt keine umfassende Unterstützung mehr. Drittens Es dürfen keine NATO-Truppen zur Absicherung eines Friedensabkommens in der Ukraine stationiert werden. Und das Ganze eben schon durch. Sie dürfen nicht in die NATO. Das ist im Grunde genommen für Europa inakzeptabel, aber Europa war daran auch nicht beteiligt.

00:04:07: Lisa Raphael: Aber warum stand das jetzt nicht drin in dem Abkommen von Dschidda?

00:04:11: Roderich Kiesewetter: Das müssen wir die Verhandler fragen. Und hier hat man geglaubt, dass man Putin entgegenkommen kann. Aber Putin hat ja seine Ziele noch nicht zurückgenommen. Und die Ziele sind Abzug der amerikanischen Atomwaffen aus Europa, Abzug der Amerikaner aus Europa, Austritt aller früheren Warschauer Pakt Staaten aus der NATO und Austritt aller früheren Sowjetrepubliken aus NATO und EU. Das betrifft besonders das Baltikum, aber auch die Perspektive von Moldau. All diese Punkte waren kein Thema, und all diese Punkte musste Russland auch nicht zurücknehmen. Insofern verhandelt Russland aus einer Position der Stärke, obwohl dieses Land ungeheuer schwach aufgestellt ist durch die Massenverluste. Sie sind angewiesen auf China, auf Iran und Nordkorea. Ohne die Hilfe in dieser Kriegskoalition mit China, Iran und Nordkorea könnten sie diesen Krieg gar nicht mehr durchführen. Deswegen ist es doch jetzt nicht die Zeit, die Ukraine in einen Diktat-Frieden zu pressen, sondern die Ukraine deutlich stärker zu unterstützen und auch Forderungen an Russland zu stellen, beispielsweise Abzug der Nuklearwaffen aus Kaliningrad oder der Truppen aus Transnistrien.

00:05:13: Lisa Raphael: Spannende Aspekte. Patrick, Schalten wir mal zu dir nach Kanada. Du hast ja diese Woche das Treffen der G7 Außenminister in Quebec für t-online begleitet. Dort war die Ukraine natürlich auch Thema. Was für Signale wurden denn dort gesendet?

00:05:26: Patrick Diekmann: Na ja, hier ist man eher auf der Suche nach Geschlossenheit innerhalb des transatlantischen Bündnisses. Also ich würde es jetzt mal als vertrauensbildende Maßnahmen beschreiben, die nach den vergangenen Wochen auch bitter nötig waren. Tatsächlich, auch Du hast es gerade in deiner Anfangsfrage angerissen, also es brauche jetzt vor allem Druck auf Russland. Das ist, glaube ich, das Entscheidende. Und da wäre es jetzt doof, oder Da wird der Westen doof beraten, wenn man bestimmte Dinge wie zum Beispiel den NATO-Beitritt der Ukraine vom Tisch nimmt, wie Trump das jetzt in den vergangenen Wochen auch gemacht hat. Weil Russland hat bisher überhaupt keine Kompromissbereitschaft gezeigt und wir sollten uns hüten, jetzt irgendwie naiv, also jetzt schon Konzessionen gegenüber Russland zu machen, ohne dafür was zu bekommen. Und hier geht es aber erst mal um, wie gesagt, die innere Geschlossenheit innerhalb des transatlantischen Bündnisses. Da ist Marco Rubio als US-Außenminister hier gewesen und also auf jeden Fall nicht Trump. Deswegen war es ein Schritt in die richtige Richtung. Was in Saudi-Arabien passiert ist, das werden hier auch tatsächlich alle so und die europäischen Länder haben zumindest daraus auch Hoffnung geschöpft. Aber man guckt jetzt natürlich mit Missmut auf das, was jeder jeden Tag, der aus Washington kommt, gerade auch aus Kanada. Das ist ja tatsächlich auch gerade ein besonderer Handelskonflikt zwischen den USA und Kanada als Nachbarstaaten und das hat hier tatsächlich auch schon.

00:06:46: Lisa Raphael: Da gab es ja auch einige Zölle diese Woche.

00:06:48: Patrick Diekmann: Genau das hat jetzt tatsächlich auch eine besondere Rolle gespielt. Das heißt, es ist eher der Versuch, möglichst viel von den G7 und möglichst viel von dem transatlantischen Bündnis zu retten. In einer je nachdem lautende Beziehung wie diese und das wird sich jetzt erst in den kommenden Monaten erweisen, weil die amerikanische Regierung bzw auch das amerikanische Außenministerium arbeitsfähig sein werden. Die Spitzen sind zwar besetzt, aber die Unterebenen sind beispielsweise noch besetzt durch Leute, die unter der Biden-Administration noch da waren. Und das merkt man hier an allen Ecken und Enden, weil auf Arbeitsebene ist die US-Außenpolitik teilweise aktuell noch gar nicht arbeitsfähig.

00:07:25: Lisa Raphael: Spannend. Und wie hast du den US-Außenminister Rubio so wahrgenommen? Ist er eher so unangenehm berührt durch die Entscheidungen, die sein Chef jetzt teilweise diese Woche ja in Bezug auf die Zölle nach Kanada die erste angesprochen, die er entschieden hat. Ist ihm das Verhalten von Trump vielleicht sogar peinlich?

00:07:44: Patrick Diekmann: Es gibt, glaube ich, zwei Dimensionen. Es gibt ja, es gab ja diese entsprechende Eine Szene im Oval Office, wo sie Lenski gedemütigt wurde, da von der US-Administration. Rubio war auch im Oval Office. Und er ist quasi in dem Sofa versunken, immer weiter. Da hat man an der Körpersprache schon gemerkt, dass ihm das schon unangenehm war. Aber ich sag immer, es gibt sehr viele außenpolitische Akteure, gerade in der Führungsebene bei Trump, die so ein bisschen vortanzen müssen. Denn das heißt der, der am besten die besten Ergebnisse bringt, wieder nach Washington, der wird gefördert. Na und? Rubio hat natürlich auch Angst. Und er muss Angst haben um seinen Job. Und das geht bei Trump ja relativ schnell. Dementsprechend wird er sich hüten, hier irgendwie Kritik an der eigenen Führung zu äußern. Also es geht natürlich auch ein bisschen darum, die Europäer so ein bisschen zu beruhigen. Und das passierte in dem G7 Hotel tatsächlich immer hinter verschlossenen Türen. Aber was dann tatsächlich an praktische Politik dabei rauskommt, das wird sich dann erst zeigen, wie der US-Präsident darauf reagiert.

00:08:39: Lisa Raphael: Herr Kiesewetter, wie haben Sie denn den Außenminister Rubio in den letzten Wochen wahrgenommen? Würden Sie da konform gehen mit Herrn Diekmann?

00:08:47: Roderich Kiesewetter: Ja, ich teile seine Einschätzung. Er war ja früher bekannt als jemand, der auch Trump kritisiert hat. Ist jetzt nicht persönlich, sondern in den fachlichen Fragen. Er war überzeugter Transatlantiker. Aber offensichtlich hat er sich an die Rhetorik von Fans und Trump angenähert und den Sieg den USA und Europa über Jahrzehnte, über sieben Jahrzehnte entwickelt haben. Wenn man so will, fast acht Jahrzehnte. Den hat er damit auch aufgegeben. Also man verlässt gemeinsamen Grund.

00:09:18: Lisa Raphael: Und sonst noch mal zu der Stimmung bei dir in Kanada. Patrick Also du meintest sehr diplomatisch wohlwollend, oder gab es da auch so ein oder andere böse Blicke?

00:09:30: Patrick Diekmann: Also böse Blicke gab es glaube ich in den letzten Wochen sehr, sehr viel. Dementsprechend geht es ja auch so ein bisschen darum. Ich habe es gerade schon angesprochen Wir brauchen die Amerikaner, um möglichst großen Druck auf Russland und beispielsweise in der Ukraine ausüben zu können. Dementsprechend geht es darum die Amerikaner einzubinden in einen politischen Prozess und nicht noch mehr Gräben aufzutun, die Trump ohnehin täglich in irgendeiner Form auftut. Deswegen würde ich eher sagen, man suchte ihr tatsächlich nach Hoffnung in Kanada und hat sie zumindest in dieser Einigung zwischen der Ukraine und USA in Jalta auch gefunden. Und das bringt uns zumindest vielleicht mit den Amerikanern so ein bisschen mehr wieder zusammen in der Frage. Vielleicht ist es tatsächlich nur eine Hoffnung, aber auf jeden Fall ein Strohhalm, den man ergreifen muss. Und das war ihr so, das schwebte ja so über allem in Kanada.

00:10:17: Roderich Kiesewetter: Wenn ich da etwas ergänzen darf. Es ist auch so, dass die Ukraine sich nicht mehr den Vorwurf gefallen lassen wollte, dass sie ein Hindernis sei, sondern sie haben damit auch echt zeigt Wir sind bereit. Wir wollen aber Frieden in Freiheit und Selbstbestimmung. Und der Waffenstillstand, was die große Sorge der Ukraine und von uns Europäern darf eben nicht genutzt werden, dass Russland die Truppen umstellt, Logistik nach führt und dann den Krieg unvermittelt fortsetzt.

00:10:41: Patrick Diekmann: Genau. Und es wurde immer das Narrativ gespielt von US-Seite, dass die Ukraine nicht an Frieden interessiert sei. Und das zeigt sich dieser Tage. Und das ist ja auch deutlich geworden in Kanada, das ist nicht der Fall ist. Die Ukraine ist an Frieden interessiert, aber auch an einem langfristigen Frieden mit konkreten Sicherheitsgarantien, die das Land auch bekommt. Und das ist sehr wichtig, weil Russland ja in ein paar Jahren wieder angreifen konnte. Und darum geht sie hinter den Kulissen tatsächlich Obama.

00:11:06: Lisa Raphael: Ein wichtiger Aspekt ist natürlich auch die Lage auf dem Schlachtfeld. Dort konnte Russland ja in dieser Woche auch noch mal einige Gewinne erzielen in der Region um Kursk. Putin hat wohl auch die Truppen vor Ort selbst besucht. Ein sehr ungewöhnlicher Besuch. Herr Kiesewetter, wie realistisch ist denn nun ein wirkliches baldiges Kriegsende?

00:11:25: Roderich Kiesewetter: Nein. Warum waren die Russen so erfolgreich im Raum Kursk? Weil die Ukraine keine relevanten Informationen mehr bekommen hat und für etwa 14 Tage auch keinen relevanten Nachschub, aber auch keine richtigen Informationen über die russische Aufstellung. Und das hat quasi Trump in Kauf genommen, um der Ukraine einen Verhandlungspfand zu nehmen. Dazu kommen. Durch den verstärkten Druck Russlands sieht man dann auch die Absicht von Putin, zunächst einmal die eigene Verhandlungsposition zu stärken und die Ukraine weiter zu schwächen. Aber es gibt auf russischer Seite kein Interesse an Verhandlungen, weil Russland ein ganz anderes Ziel hat. Es ist unser Irrglaube, dass Putin verhandeln will und dass wir ihm nur entgegenkommen müssen. Er sieht das als Zeichen der Schwäche und wird weiter eskalieren. Seine Wirtschaft hat auf Kriegswirtschaft umgestellt und das bedeutet, dass rund 40 % der gesamten Wirtschaft für Aufrüstung stehen. Und ein Großteil dessen, was sie herstellen, geht in die Vorräte. Das heißt, es dient der Vorbereitung eines nächsten Kriegsziels. Wenn die Ukraine gefallen ist, also in einen Waffenstillstand gezwungen ist oder aufgelöst wird oder aufgeteilt wird. Dass es dann gegen Moldau geht oder die Annexion von Narva durch irgendwelche grünen Männchen, die sich als Freischärler aus Estland entpuppen, dabei aber versteckte russische Soldaten sind. Also Putins Ziel ist, unsere Schwäche weiter anzustacheln, nämlich unseren Glauben, dass man ja nur genug Gegenleistung bringen muss, dass dann Ruhe sei. Und auch unser Glaube, dass die Ukraine so viele Opfer habe, dass er sich selber jetzt ein Interesse daran hat, aufzuhören. Wir machen die Rechnung nicht nur ohne Putin. Wir machen die Rechnung auch ohne die Ukraine. Die Ukraine war jahrhundertelang im Untergrund Kampf. Und die große Gefahr ist, dass nach fest, ab kommt. Was meine ich damit? Wer sagt uns denn, dass Selenskyj noch lange im Amt ist? Entweder er selbst geht oder er wird aus dem Amt gedrängt. Und was machen wir dann? Wenn es zu einem Militärputsch kommt in der Ukraine oder zu einem nationalistischen Putsch? Und dann die Ukraine sich eine schmutzige Bombe anschafft, um dann quasi im Rahmen einer Eagle-Stellung ein modernes Nordkorea in der Mitte Europas zu werden. Dies nicht nur für Russland, sondern auch für uns eine Gefahr darstellt. Und wir haben in unserer öffentlichen Debatte immer so den Glauben vertreten, wir müssen die Ukraine aus Solidarität unterstützen und das kann man so und so machen. Dann muss man nicht immer Waffen liefern, das kann man auch mit Bürgergeld machen. Wir irren. Das Entscheidende ist, dass die Ukraine uns schützt. Wir haben jetzt schon Drohnen, Überflüge von Russland über Deutschland, von russischen Schiffen. Wir haben jetzt schon gezielte Sabotage, DHL-Container haben gebrannt und vieles mehr. Das haben die Nachrichtendienste bei der öffentlichen Anhörung im Oktober sehr deutlich gemacht. Das heißt also, wenn wir nicht erkennen, dass uns die Ukraine schützt und Zeit gewinnt, dann werden wir vor ganz neue Tatsachen gestellt werden. Und deswegen ist es auch richtig, dass die neue Bundesregierung versucht, Sicherheit anders zu finanzieren, nämlich ohne Deckel und vor allen Dingen mit der Perspektive in Europa die Abwehrbereitschaft zu erhöhen, aber die Ukraine darin auch zu integrieren.

00:14:43: Lisa Raphael: Da sprechen sie natürlich schon das Sondervermögen an! Darüber wurde am Donnerstag in einer Sondersitzung im Bundestag erstmals debattiert. Und jetzt trotzdem aber ein bisschen zugespitzter formuliert. Denn auch wenn Sie jetzt sagen Es gibt natürlich schon Angriffe auf Deutschland, auf andere Länder. Ist es denn trotzdem so notwendig, ein so Milliardenschweres Sondervermögen 500 Milliarden €. Es ist generell den Zuhörern glaube ich, noch gar nicht bewusst, wo das ganze Geld herkommen soll. Ist es denn überhaupt notwendig, jetzt solche Investitionen in die Bundeswehr, wenn das Kriegsende in der Ukraine doch relativ nah ist, jetzt mit Trump?

00:15:22: Roderich Kiesewetter: Also erstens ist das Kriegsende nicht nah, vielleicht ist das Ende der Ukraine nah, aber der Krieg geht dann weiter. Zweitens geht es um 500 Milliarden € für zivile Infrastruktur in Deutschland und ein einen noch mal vergleichbaren Betrag für die Verteidigung, so Größenordnung. Der Bundeshaushalt umfasst etwa 500 Milliarden € 470. Und diese Mittel sind für drei Perioden, also zwölf Jahre, gedacht. Und damit relativiert sich das schon. Das sind dann nämlich weniger als 50 Milliarden € pro Jahr. Und dann rechnen wir noch die Inflation ein und das eine oder andere an Preissteigerungen außerhalb der Inflation und durch Fachkräftemangel und vieles mehr. Dann relativiert sich das Ganze. Also ich will damit deutlich machen, diese jetzige Entscheidung, die hätten wir auch schon vor ein oder zwei Jahren treffen können, Das wollten wir als Union nicht. Aber unabhängig davon sind wir als Union, aber auch als Bundesrepublik verantwortlich, dass zwischen 1990 und 2014 ein ungeheurer Fähigkeitsabbau bei unseren Streitkräften, aber auch beim Zivil und Bevölkerungsschutz stattgefunden hat. Nicht nur, dass seit 2003 die Reservestrukturen aufgelöst wurden der Bundeswehr. Das war also gar keine Reservisten mehr aufnehmen konnte, sondern 2011 auch die Musterung ausgesetzt wurde, die Ausbildungsorganisation erheblich eingeschränkt wurde, die Bundeswehr erheblich verkleinert wurde. Haben wir ja bewusst in Kauf genommen, dass die Wehrfähigkeit runter geht. Und jetzt muss man halt umso teurer die nicht eingesparte Friedensdividende neu investieren.

00:16:55: Patrick Diekmann: Ich würde tatsächlich auch noch ergänzen, dass wir sogar glaube ich durch kommt noch entfernter von einem Frieden in der Ukraine sind. Einerseits war das russisches Kriegsziel eigentlich schon immer eine Zerschlagung der Ukraine als Staat. Dieses Ziel hat Putin nicht aufgegeben. Zumindest gibt es keinerlei Erkenntnis, das er das aufgegeben haben könnte. Ich glaube jetzt, dass durch Trump noch zwei weitere Kriegsziele kommen könnten. Einerseits eine Schwächung oder eine Lahmlegung der NATO. Weil durch Trump rückt das in Aussicht. Und drittens, tatsächlich fällt mir das nicht ein.

00:17:28: Lisa Raphael: Du hattest gerade erstens.

00:17:31: Patrick Diekmann: Erstens war ja quasi die die Zerschlagung der Ukraine.

00:17:34: Lisa Raphael: Ach so. Jetzt hab ichs verstanden.

00:17:38: Patrick Diekmann: Und ich glaube, Trump führt gerade sein Land wie so ein Unternehmer, der in Silicon Valley lebt. Er macht einfach irgendwas. Und wenn es nicht klappt, ruderte wieder zurück und macht das genaue Gegenteil. Das Problem ist, so kann man ein Land nicht führen, weil in der Ukraine Politik hat man ja gemerkt, dass dann Menschen sterben an der Front. Und dass die Ukraine relevante Nachteile in diesem Krieg bekommt.

00:17:58: Lisa Raphael: Hm, was denkst du denn kommen jetzt als Antworten aus den USA von Trump? In Bezug auf den abgelehnten Waffenstillstand.

00:18:06: Patrick Diekmann: Innerhalb des europäischen Bündnisses gibt es auf jeden Fall die Hoffnung, dass der Druck jetzt auf Putin steigen wird. Trump hat ja schon angekündigt, er hätte Zölle noch in der Hinterhand, um die Lage für Russland noch mal deutlich prekärer zu machen, besonders wirtschaftlich. Wir sind gespannt. Tatsächlich, was da jetzt tatsächlich von umgesetzt wird. Weil im Prinzip gibt es keine andere Möglichkeit, außer Druck auf Putin auszuüben. Die Frage ist dann immer noch, ob er dann einlenken würde. Ich habe da meine Zweifel, ehrlich gesagt. Aber Druck auf Russland jetzt in dieser Situation? Es wäre auf jeden Fall ein wichtiger und richtiger Schritt. Und das geht nur mit Einbindung der Amerikaner. Weil die haben im Vergleich zu Europa auch noch viel größeren Hebel, zum Beispiel Waffensysteme, die Ukraine noch nicht hat, die die Amerikaner liefern können. Raketen mit größerer Reichweite zum Beispiel. Das sind Möglichkeiten, die an die Amerikaner noch haben, die bisher nicht genutzt wurden. Und jetzt hat man zumindest. Wie gesagt, die Europäer haben die Hoffnung, dass sich da was bewegt in Washington. Klar ist das aktuell allerdings nicht.

00:19:00: Lisa Raphael: Herr Kiesewetter, welche Rolle soll denn da jetzt Deutschland konkret einnehmen?

00:19:04: Roderich Kiesewetter: Deutschland hat über die letzten drei Jahre sich aus europäischen sicherheitspolitischen Fragen ziemlich herausgehalten. Der Bundeskanzler hat sehr große Nähe zu Präsident Biden gesucht und auch gefunden, aber nicht europäische Sicherheit organisiert, also die Scharnierfunktion, die wir haben müssen. Es gab ein System von Aushilfen, am Anfang gegründet durch Großbritannien und Estland. Das war die Tallin Initiative. Dann haben die Amerikaner versucht, Deutschland enger einzubinden durch die Ramstein Initiative. Frankreich ist hat man vor etwa zwei Jahren erkannt, dass sie mit Deutschland nur isoliert werden und unterstützt dann auch mehr diese Tallin Initiative. Die nordischen und baltischen Staaten haben sich neu organisiert, zusammen mit Polen. Es tut sich einiges und wir Deutschen kommen da wieder als verspätete Nation, müssen jetzt versuchen uns einzubringen und dürfen nicht mit dem falschen Anspruch gleich das an uns zu reißen, gehen, sondern es ist sehr viel passiert in der Zwischenzeit. Das heißt, wir müssen uns mit großem Fingerspitzengefühl in die neue europäische Sicherheitsordnung einfügen. Und da gehört nicht nur die Rüstungsproduktion dazu, sondern auch diplomatisches Geschick, dass wir die Sicherheitsbedrohung der osteuropäischen Länder und skandinavischen Länder begreifen und auch den Spaniern und Italienern und Portugiesen deutlich machen, dass sie mehr tun müssen für die gesamteuropäische Sicherheit. Das halte ich schon für hoch relevant. Klar müssen wir auch den Osteuropäern klarmachen, dass sie in Südeuropa, Migration und und Klimaanpassung auch erhebliche Ressourcen binden. Aber es ist unsere gemeinsame Sicherheit. Und dazu gehört eben auch, dass wir als Europäer wieder auf die Türkei zugehen müssen. Dass die Türkei sich als Teil Europas willkommen fühlt und nicht beim Zerfall der Ukraine. Dann, wenn der Iran sich nuklear entwickeln sollte, dann auch eine Nuklearmacht wird. Um noch weniger auf Europa oder die NATO angewiesen sein wird. Und ein anderer Aspekt, den wir leisten müssen es den Amerikanern deutlich zu machen, dass es ein Mehrwert ist, Europa im Rücken oder vorne zu haben, also gemeinsam transatlantische Sicherheit zu organisieren. 900 Millionen Menschen, das ist schon eine Wirkmacht. Wenn China und Russland versuchen, die Standards zu verändern.

00:21:14: Lisa Raphael: Also eine stärkere europäische Zusammenarbeit und das wahrscheinlich spielt das Sondervermögen auch eine wichtige Rolle, um eben auch. Was du angesprochen hast, Patrick die NATO zu stärken. Das hat Herr Merz auch bei der Bundestagsdebatte am Donnerstag noch mal angesprochen. Und an dieser Stelle ein kurzer Hinweis: Wir haben dieses Gespräch aus terminlichen Gründen am Donnerstagnachmittag aufgenommen. Und bei der Bundestagsdebatte sagte Friedrich Merz zum Beispiel auch einen Satz "Die ganze Welt schaut auf Deutschland." Patrick Ist das denn wirklich so? Sind denn die Koalitionsverhandlungen in Deutschland oder ein neuer Kanzler Merz Thema auf der internationalen Bühne in Kanada?

00:21:44: Patrick Diekmann: Ja, auf jeden Fall. Deutschland ist die drittgrößte Volkswirtschaft weltweit. Natürlich schaut man darauf, was in Deutschland passiert. Vor allem wünscht man sich eine schnelle und stabile Bundesregierung, die Entscheidungs wie ich ist. Allerdings, und das hat er Kiesewetter gerade auch angerissen Sondervermögen. Und da freut man sich tatsächlich auch in Europa darüber, dass Deutschland mehr Verantwortung für Sicherheit übernehmen möchte. Deswegen gab es damals im Europäischen Rat Applaus für die Tatsache, dass Deutschland jetzt auch massiv verteidigungsfähig werden möchte. Aber wo man so ein bisschen mit Missmut draufguckt, ist tatsächlich diese Diskussion, die es aktuell im Bundestag gibt. Einerseits, wie der wahrscheinlich nächste Kanzler Friedrich Merz mit den Grünen umgegangen ist. Das, darüber hat man jetzt nach dem Wahlkampf überhaupt kein Verständnis mehr, weil es brauchte ja jetzt auch Einigkeit innerhalb der bürgerlichen Mitte in Deutschland, um diese Vorhaben voranzubringen. Das Zweite ist, dass man jetzt versucht, von SPD und Union teilweise Wahlversprechen noch über diese Sondervermögen zu finanzieren. Das wird, glaube ich, dem Ernst der Lage nicht gerecht, in dem wir uns befinden. Und das ist vielleicht noch mal ganz wichtig anzumerken. Also das ist aber tatsächlich nicht die Union und nicht nur Merz, sondern tatsächlich auch die SPD, die immer gedacht hat wir gucken denen mal zu und schauen zu, wie Union und Grüne sich streiten und bis sie sich einigen in dieser Sicherheitsfrage. Aber jetzt geht es auch für die SPD darum, sich zu bewegen. Und da hat man in Kanada auf jeden Fall wo Erwartung, da eine mögliche verantwortungsvolle Rolle Deutschlands und dann in der nächsten Bundesregierung.

00:23:20: Lisa Raphael: Herr Kiesewetter, möchten Sie da direkt darauf eingehen, dass mit dem Sondervermögen auch Wahlversprechen eingelöst werden. Auf diesen Vorwurf.

00:23:27: Roderich Kiesewetter: Nun, ich habe schon seit einiger Zeit, ich glaube seit zwei Jahren immer wieder deutlich gemacht, dass Finanzmittel, dass wir diesen Krieg, den die Ukraine ja führen muss, nicht aus der Westentasche finanzieren können, sondern dass es erheblicher geldlicher Anstrengungen bedarf. Und das halte ich auch nach wie vor für richtig. Und die Summen sind ja bekannt. Ich habe deshalb schon vor etwa einem Jahr deutlich gemacht, was für Größenordnungen das sind 300 Milliarden für Verteidigung, mindestens bis 2030 und 200 Milliarden für die Infrastruktur. All das kommt ja jetzt nur in viel höherem Maße, als ich das damals angesprochen habe. Also im Grunde genommen ist meine damalige offensichtlich für manche Einzelmeinung zur herrschenden Lehre geworden. Insofern tue ich mir da nicht schwer. Aber ich kann schon verstehen, dass die einen oder anderen gesagt haben Mensch, im Wahlkampf habt ihr doch ganz anders gesprochen. Deshalb war es auch ganz interessant, am Donnerstag Friedrich Merz zuzuhören. Wer ihm auch deutlich machte, dass er schon in München bei der Süddeutschen Zeitung die Grundlagen gelegt hat für Flexibilität Ich begrüße das ja. Aber es wäre halt hilfreich gewesen, da die Bevölkerung schon frühzeitiger darauf vorzubereiten.

00:24:36: Patrick Diekmann: Und ich würde tatsächlich noch ergänzen, dass der in den Westentasche Vergleich finde ich eigentlich ganz passend, dass wir das, was wir aber aus der Westentasche finanzieren können, erst mal aus der Westentasche auch leisten. Und ich glaube, Herr Kiesewetter hat es schon lange gesagt. Wir haben es tatsächlich auch schon als politische Analysten relativ lange analysiert. Und die Grünen haben es tatsächlich auch schon lang gesagt, dass man diese, dass man diese finanziellen Aufwendungen braucht, gerade auch sicherheitspolitisch. Nur es war halt wirklich über Jahre weg, ganz oft grünes Gedöns und das kam tatsächlich aus Ihrer Fraktion. Kiesewetter Und das ist gut, dass ich das jetzt geändert hat. Die Frage ist, die man sich stellen muss. Es aber müssen jetzt Sachen wie Mütterrente, müssen jetzt Sachen wie die Pendlerpauschale oder die Abschaffung des Solis tatsächlich aus diesen Töpfen finanziert werden. Dafür ist die weltpolitische Lage eigentlich zu dramatisch, um darüber jetzt zu diskutieren. Deswegen also ist der Wunsch, der hier quasi von den europäischen Partnern geäußert wurde Macht euch erst mal Sicherheit, so nach Vermögen für die Bundeswehr, beispielsweise für die Sicherheit in Europa und in Deutschland oder über andere Themen kann er dann später reden. Und das halte ich ehrlich gesagt und das ist jetzt meine analytische Sicht für ganz vernünftig. Und ich glaube, dass das auch etwas ist, wo sich die bürgerlichen Parteien darauf einigen können. Das Problem, was Herr Merz dann haben wird, das auf die SPD zukommen muss, weil die SPD das ohne Infrastruktur Paket ja nicht machen will. Und das ist gerade die Debatte, die wir in Deutschland führen. Und da guckt man hier mit Sorge in Kanada.

00:26:01: Roderich Kiesewetter: Ja, das sehen wir hier auch so, das hat auch die Debatte diese Woche gezeigt. Und jetzt bin ich gespannt, wie das kommenden Dienstag weitergeht.

00:26:18: Lisa Raphael: Und weil sie jetzt gerade noch mal das Bundesverfassungsgericht angesprochen haben. Zum Ende noch mal kurz die Frage. Denn es gab ja einige Eilanträge, unter anderem von der AfD und den Linken. Es könnte natürlich sein, dass jetzt noch mal eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts schnell kommt. Wie juristisch wasserdicht ist denn Ihr Vorhaben, das Sondervermögen, Herr Kiesewetter?

00:26:38: Roderich Kiesewetter: Es ist juristisch wasserdicht, weil der alte Bundestag immer noch im Amt ist. Von der Gegenseite her argumentiert man das ja mit der Feststellung des Wahlergebnisses vom Bundeswahlleiter, der neue Bundestag jederzeit einberufen werden könnte, weil die 30 Tage Frist eine traditionelle ist. Aber es muss innerhalb von 30 Tagen, aber innerhalb von 30 Tagen liegen, auch zehn, 20 Tage oder 21 Tage. Also insofern wird das sicherlich eine Abwägungsentscheidung sein. Aber ich glaube, dass die Zeitenwende auch beim Bundesverfassungsgericht angekommen ist und dass sie die Notwendigkeit einer besseren Finanzierung von ziviler Infrastruktur und im militärischen Schutz. Sie diesem. Dieser Notwendigkeit zustimmen. Ich kann aber nur an die Koalitionspartner auch appellieren, bestimmte Dinge, die eher konsumtive sind. Worte klangen an Ich will sie hier nicht wiederholen, dass die eben keine Investitionen in zivile Infrastruktur sind.

00:27:36: Patrick Diekmann: Und zum Verfassungsgericht Nein, es gibt ja das Heimaturteil. Und da ist ja die Frage ist ja Ihr Fraktionskollege, Herr Kiesewetter, ob die Bundestagsabgeordneten noch genug Zeit haben, sich damit zu beschäftigen. Und da bin ich ehrlich gesagt momentan ganz optimistisch, aber vorsichtig optimistisch, muss ich sagen. Aber das könnte theoretisch auch noch schieflaufen.

00:27:53: Roderich Kiesewetter: Freut mich, Herr Dieckmann, dass Sie auch vorsichtig optimistisch sind. Vielleicht hilft das ja.

00:27:58: Lisa Raphael: Spannende Beobachtungen von Ihnen beiden. Und so optimistisch wollen wir Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, auch ins Wochenende verabschieden und kommen damit zum Ende dieses Gesprächs. Ich bedanke mich ganz herzlich bei Ihnen, Herr Kiesewetter, für Ihre Zeit.

00:28:09: Roderich Kiesewetter: Sehr gern! Herzlichen Dank Ihnen beiden, liebe Frau Rafael und lieber Herr Diekmann.

00:28:13: Lisa Raphael: Und auch an Dich, Patrick. Grüße nach Kanada und vielen Dank, dass du dabei warst.

00:28:18: Patrick Diekmann: Vielen Dank. Gerne wieder.

00:28:20: Lisa Raphael: Wenn Ihnen diese Folge gefallen hat, abonnieren Sie den Tagesanbruch. Podcast auf Spotify oder Apple Podcasts. Einfach nach "Tagesanbruch" suchen und auf Folgen klicken. Dort können Sie unsere Folgen auch herunterladen und offline unterwegs hören. Und noch einen Hinweis in eigener Sache: t-online hat jetzt auch ein eigenes Jobportal. Also wenn Sie auf der Suche nach dem nächsten Karriereschritt oder neuen Mitarbeitern für Ihr Unternehmen sind, dann schauen Sie doch mal rein auf t-online.jobs. Und wenn Sie noch eine Anmerkung oder Frage zu diesem Podcast Gespräch haben, schicken Sie uns am besten eine Sprachnachricht oder eine Email an Podcasts@t-online.de und damit bedanke ich mich bei Ihnen fürs Zuhören. Sage bis zum nächsten Mal und schaue.