00:00:00: Info: Dieses Transkript wurde maschinell erstellt und nicht vollständig gegengelesen.

00:00:02: Peter Neumann: Donald Trump ist einfach ein ganz, ganz schlechter Verhandler. Dadurch, dass Trump jetzt diesen Frieden unbedingt sofort herbeizwingen möchte, ist er in einer schwächeren Position.

00:00:16: Florian Harms: Hallo und herzlich willkommen zum Amerikaupdate, dem Podcast von t-online zur Lage in den USA. Täglich kommen neue Schreckensmeldungen aus Washington. Die neue US-Regierung erschüttert die Weltpolitik. Die Ereignisse überschlagen sich. Ich bin Florian Harms, Chefredakteur von t-online und spreche heute mit unserem Amerikakorrespondenten Bastian Brauns und dem Sicherheitsexperten Peter Neumann über die Folgen von Donald Trumps Entscheidungen. Kann Europa schnell genug darauf reagieren? Gelingt die deutsche Wiederaufrüstung, ist die Ukraine nun verloren. Liebe Hörerinnen und Hörer, im Newsgewitter dieser Tage weiß man ja gar nicht mehr, wo einem der Kopf steht. Täglich macht US-Präsident Donald Trump aufrüttelnde Ankündigungen, trifft explosive Entscheidungen, brüskiert Verbündete und umgarnt Demokratiefeinde. Alle seine Handlungen der vergangenen Tage aufzuzählen, würde jetzt hier zu lang dauern. Daher nur die wichtigsten in aller Kürze. Die USA haben die Unterstützung für die Ukraine ausgesetzt. Das angegriffene Land muss nun ohne weitere amerikanische Waffen und Geheimdienstinformationen auskommen. Trump lässt offen, ob er den NATO-Beistandspakt noch einhält. Die europäischen Verbündeten können sich nicht mehr darauf verlassen, dass Amerika sie im Falle eines Angriffs verteidigen würde. Der US-Präsident verunsichert auch die Weltwirtschaft mit seiner chaotischen Zollpolitik. Erst hat er die Zölle gegen Kanada und Mexiko erlassen, dann hat er sie kurzfristig verschoben. Auch gegen europäische und damit auch gegen deutsche Produkte hat er Zölle angekündigt. Ob und wann sie wirklich kommen, ist ungewiss. Diese Unsicherheit jedoch ist Gift für die Weltwirtschaft. Unternehmen halten Investitionen zurück, Käufer geben weniger Geld aus. Man merkt schon Donald Trump treibt die Welt vor sich her. So muss man das wohl sagen. Und die Reaktionen in Europa, auch hier in Deutschland, sind bedenklich, um das mal vorsichtig zu formulieren. Einerseits scheinen die führenden Politiker endlich aufgewacht zu sein. Die EU-Kommission hat ein ambitioniertes Programm zur Aufrüstung vorgeschlagen und die künftigen schwarz roten Koalition in Berlin wollen das Grundgesetz ändern, um die Aufrüstung der Bundeswehr von der Schuldenbremse auszunehmen und eine halbe Billion Euro in die Infrastruktur zu investieren. Kommende Woche soll die erste Bundestagsdebatte dazu stattfinden. Und die dürfte wohl ein Krimi werden. Denn ob die Grünen den künftigen Regierungsparteien CDU, CSU und SPD zur notwendigen Zweidrittelmehrheit verhelfen, ist offen. Und deshalb muss man eben sagen Die Lage ist im Fluss, sie ist heikel, und sie ist auch unübersichtlich. Und um zur Klärung beizutragen, habe ich heute zwei Gäste eingeladen. Zum einen unseren USA-Korrespondenten Bastian Brauns, der uns aus Washington zugeschaltet ist. Hallo Bastian.

00:03:06: Bastian Brauns: Hallo, Guten Tag!

00:03:08: Florian Harms: Und zum Zweiten Peter Neumann. Er ist Professor für Sicherheitsstudien am King's College in London, Autor der New York Times und regelmäßiger Gast in deutschen Talkshows. Hallo, lieber Herr Neumann, schön, dass Sie dabei sind.

00:03:19: Peter Neumann: Hallo! Guten Tag!

00:03:21: Florian Harms: Bastian, Du erlebst die brisanten Entwicklungen in Washington ja hautnah. Du besuchst regelmäßig Pressekonferenzen von Trumps Team. Du warst bei seiner Rede im Kongress vor wenigen Tagen dabei. Erklär uns doch bitte mal, was da gerade geschieht. Ist das, was Trump und seine Leute durchziehen, tatsächlich eine Revolution von oben? Oder ist es eher eine Art absurdes Theaterstück mit ungewissem Ausgang?

00:03:44: Bastian Brauns: Ich muss es so beantworten, dass es beides gleichzeitig ist. Also es ist ein absurdes Theater, Das können wir jeden Tag sehen, im Fernsehen und in den Nachrichten lesen. Es ist auch ungewissen Ausgang, weil es wird natürlich herausgefordert in den Gerichten hier. Also es gibt ganz viele Gerichtsverfahren, die sich eben genau mit diesen Aktionen befassen und deren Ausgang ist natürlich offen. Und gleichzeitig ist es aber wirklich eine Revolution von oben, weil diese ja was immer als Disruption beschrieben wird, ist einfach so radikal, dass man es also zumindest seit ich auf der Welt bin, es noch nicht erlebt hat in den USA. Und ja, es betrifft eben einfach alle Bereiche, also die Exekutive, die Exekutivgewalt vom Weißen Haus wird massiv ausgedehnt. Der Einfluss von Donald Trump auf seine Partei und dadurch eben auch auf die Legislative, also auf den Kongress, ist ebenfalls in nicht dagewesen em Ausmaß vorhanden, weil er die Abgeordneten und Senatoren einfach erpressen kann. Und gleichzeitig haben wir es eben mit einer Delegitimation der Gerichte zu tun, weil Gerichte und Richter öffentlich diffamiert werden und delegitimiert werden. Und das Vertrauen das Justizsystem einfach total unterwandert wird.

00:04:59: Florian Harms: Wir reden gleich noch über die Folgen, vor allem die internationalen Folgen dieser Politik. Herr Neumann, aber auch zunächst an Sie, die Frage Das ist ja absurd, was man da häufig hört, täglich aus Washington. Ich glaube, auch viele unserer Hörerinnen und Hörer haben den Eindruck, man muss sich fragen, ob man das noch ernst nehmen kann. Zugleich ist man ja verunsichert. Viele Menschen haben auch Angst. Deshalb an sie die Frage Wie ernst muss man das nehmen, was Trump und seine Leute machen?

00:05:25: Peter Neumann: Ich glaube, das muss man sehr ernst nehmen. Das ist tatsächlich so eine Art Revolution von oben. Er versucht, das zu tun, was im ersten Anlauf, also seiner während seiner ersten Amtszeit, nicht geklappt hat, weil er sich nicht ausgekannt hat, weil er nicht die Leute dafür hatte, weil er auf zu viele Widerstände gestoßen ist. Diesmal hatte er einen Plan. Er hatte vier Jahre Zeit, sich vorzubereiten. Und er hat natürlich auch Unterstützung von diesen Tech Milliardären wie Elon Musk, die das natürlich ganz besonders vorantreiben und er es auch ideologischer geworden, nicht am Selbst. Ich glaube. Trump selbst ist nach wie vor der Narziss, der immer schon war. Aber die Leute um ihn herum, also zum Beispiel J. D. Vance, das sind ja schon Leute, die auch tatsächlich eine ideologische Agenda haben, die sich seit Jahren mit diesen libertären Gedanken auseinandersetzen, die viel gelesen haben und jetzt versuchen, ein Programm umzusetzen. Das ist der große Unterschied zu der ersten Amtszeit, wo Trump ja eigentlich gar nicht erwartet hatte, dass er gewinnt, wo er dann aufgetaucht ist im Weißen Haus mit Ivanka und Jared. Dass man eigentlich im Prinzip seine einzigen Leute und der Rest, das waren traditionelle Republikaner, die noch aus der Bushzeit kamen und die eigentlich Trump eher als eine Gefahr gesehen haben. Diesmal hat er andere Leute mit dabei. Und diese Leute sind tatsächlich Leute, die einen Plan haben.

00:06:51: Florian Harms: Kann man denn mit solchen Ideologen logisch und pragmatisch reden und verhandeln. Oder muss man mit denen ganz anders umgehen als mit herkömmlichen Politikern?

00:07:01: Peter Neumann: Also ich denke, es ist durchaus schwieriger mit jemanden wie J.D. Vance zu verhandeln, weil er ganz offensichtlich genau weiß, was los ist. Also ein Ideologe ist ja einer, der im Prinzip bestimmte Annahmen hat und auf jede Frage die Antwort kennt, auch wenn er sich überhaupt nicht auskennt. Das macht es natürlich immer schwer, dann mit Fakten zu kommen und ihn dann umzustimmen. Ich hoffe nur, dass er im Laufe der Zeit erkennt, dass es auch notwendig ist, auch in diesem Amt Kompromisse zu machen. Und ich glaube, darauf versuchen momentan viele hinzuwirken. Ob das klappt, ist noch völlig offen. Ich glaube, vieles wird sich auch daran entscheiden, wie die Bevölkerung drauf reagiert. Denn wir merken ja jetzt schon, dass nicht alle dieser Maßnahmen unglaublich populär sind. Also diese unglaublichen Kürzungen, die vorgenommen werden von Elon Musks Department. Die führen natürlich auch dazu, dass Leute ihre Jobs verlieren, zum Teil auch Veteranen, zum Teil auch Leute im Militär. Also genau die Leute, die eigentlich Trump Wähler sind. Und wenn es da über kurz oder lang zu einem Backlash kommt, also zu einem. Dazu, dass sich die Leute wehren, dann könnte man durchaus einige Änderungen sehen. Aber jetzt erst mal, glaube ich, wird dieses ideologische Programm erst mal gefahren und versucht ohne. Ohne Kompromisse.

00:08:20: Florian Harms: Ja, wir haben ja auch schon erste kleine Proteste gesehen von Einzelnen, die betroffen sind von diesen Kürzungen. Und wir sehen jetzt auch schon, dass es bei der Zollpolitik möglicherweise nicht so einfach geht, wie Trump sich das vorgestellt hat, weil natürlich Zölle auch die Folgen haben, dass dann die Preise in Amerika steigen. Bastian Aber noch mal zurück zu der Frage, wie man mit diesem Trumpteam umgeht. Wir haben ja gesehen, wie der ukrainische Präsident Selenskyj von Trump und dessen Vizepräsident Vance vor laufenden Kameras zusammengestaucht wurde im Oval Office. Wie schätzt du das ein? Droht so etwas auch deutschen Politikern, wenn sie nach Washington gehen, also etwa dem künftigen Kanzler Friedrich Merz? Muss er sich auf solche Situationen einstellen?

00:09:00: Bastian Brauns: Also worauf sich der zukünftige deutsche Kanzler auf jeden Fall einstellen muss, ist, dass das Weiße Haus sehr genau Bescheid darüber weiß. Was wird durch Merz gesagt hat? Friedrich Merz hat sich ja in der Elefantenrunde in der so genannten nach der Bundestagswahl schon sehr deutlich geäußert in Bezug auf die Dinge, die hier in Washington passieren, und hat Washington ja sogar auf eine Stufe gestellt mit Moskau, weil er gesagt hat, dass Elon Musk und Relevanz in die Bundestagswahl ja sich eingemischt hätten. Und er hat das wirklich auf eine ähnliche Stufe gestellt mit Moskau. Und ich glaube, dieser Satz, der wird auf jeden Fall hier gehört worden sein. Trotzdem macht es natürlich einen Unterschied, wer dort im Weißen Haus ist. Das haben wir gesehen, als Macron zum Beispiel hier war. Der hat dem Präsidenten ja auch vor laufender Kamera widersprochen, als er seine falschen Zahlen propagiert hat, bezüglich der Ukraine Hilfe und es hängt schon davon ab, wen er da neben sich sitzen hat und Macron den auf irgendeiner Ebene schätzt er den und bewundert ihn vielleicht auch dafür, dass er so eine schöne Stadt hat. So profan ist es, glaube ich bisweilen auch. Aber dass jemand wie Selenskyj sich erdreistet zu sagen, mit Fakten zu kommen, ihm zu widersprechen, das ist natürlich Majestätsbeleidigung pur. Und da ist es am Ende auch unerheblich, ob das in Ansätzen geplant war, wie mit gesteigerten Fragen von Rechtsradikalen, sogenannten Journalisten, die nach dem Anzug fragen, den er nicht getragen hat. Dass es dann nicht am Ende sogar unerheblich, sondern man muss mit dieser Administration. Da muss man einfach mit allem rechnen. Ich glaube nicht, dass der deutsche Bundeskanzler so vorgeführt wird, wie der ukrainische Präsident oder gar zu Neuwahlen aufgerufen wird. Aber man muss mit allem rechnen und ich glaube, man sollte sich eher zurückhalten und versuchen, diese Gespräche hinter die Kamera zu ziehen. Dann, vor der Kamera, hat man, glaube ich, gegen Donald Trump kaum eine Chance.

00:10:52: Florian Harms: Also eher Gespräche eher hinter der Kamera. Das interessiert mich jetzt noch mal genauer. Herr Neumann, der ehemalige EU-Kommissionspräsident Jean Claude Juncker hat vor einer Woche hier in diesem Podcast von Tagesanbruch empfohlen, man müsse Trump klar widersprechen, man müsse als Verhandler ich zitiere ihn, seine Karten auf den Tisch knallen. Und wir erinnern uns Juncker war derjenige, der während Trumps erster Amtszeit Trump tatsächlich einen Kompromiss abgetrotzt hat. Auch da ging es schon um einen Zoll Streit. Was denken Sie, wie sollten deutsche Politiker mit Trump umgehen? Welche Taktik empfehlen Sie?

00:11:24: Peter Neumann: Ja, also ich glaube, da muss man natürlich unterscheiden, öffentlich und nicht öffentlich. Ich denke, dass Trump, als der sich ja selbst als der größte Verhandler aller Zeiten sieht, dass der auch weiß und akzeptiert, dass in der Verhandlung natürlich auch Gegenpositionen formuliert werden und dass das natürlich auch hin und her gehen kann. Und das versucht er ja momentan auch mit Selenskyj und mit anderen. Also das ist ja alles Teil seiner sogenannten Verhandlungsstrategie. Also nicht öffentlich würde ich absolut dazu raten, dass man seine Positionen klar formuliert, dass man Trump sozusagen auch signalisiert, dass man genauso tough ist. Ein tougher Verhandler. Denn wenn er nicht merkt, dass das Gegenüber tough ist, dann versucht er das natürlich auszunutzen. Eine andere Situation ist, wenn man jetzt öffentlich im Oval Office sitzt und da alle möglichen Kameras mit dabei sind. Ich glaube, da ist ein anderer Mechanismus, eine andere Dynamik, die da im Spiel ist, nämlich die Dynamik erniedrigst du mich oder sorgst du dafür, dass ich mein Gesicht verliere? Und ich glaube, Trump ist so gestrickt, dass wenn ihm im Oval Office offen widersprochen wird, wenn man sogar einen Streit mit ihm anfängt, dass er das dem Gegenüber sehr übel nimmt. Also das ist dann keine Verhandlungssituation, sondern das ist im Prinzip eine Präsentation vor der Öffentlichkeit, auch vor der amerikanischen Öffentlichkeit, wo man, glaube ich, schon dafür sorgen muss, dass Trump sein Gesicht nicht verliert. Und Macron hat das, glaube ich, sehr, sehr gut gemacht. Insofern, als dass er schon widersprochen hat, einem bestimmten Punkt aber das auf eine Art und Weise getan hat, dass Trump eben sein Gesicht nicht verloren hat. Also der Unterschied zwischen öffentlich und nichtöffentlich ist, glaube ich, sehr wichtig.

00:13:08: Florian Harms: Also lernen wir es kommt ganz stark darauf an, wo man spricht, in welcher Öffentlichkeit und wie man dann auch mit so jemandem wie Trump spricht, wenn man davon ausgeht, dass er ein Narzisst ist. Schauen wir aber mal tiefer rein in ein spezielles Thema, nämlich die Ukraine. Auch da überschlagen sich die Ereignisse. Bastian, Du warst vor wenigen Stunden bei einem Hintergrund Briefing von Donald Trumps Sondergesandten für die Ukraine Keith Kellogg. Was genau hat die US Regierung mit der Ukraine vor? Und würde sie es zulassen, dass Putins Armee im Zweifel auch das ganze Land erobert?

00:13:41: Bastian Brauns: Das war tatsächlich sehr offenbarend. Also das war der Keith Kellogg, der dort gesprochen hat bei einem Denkfabrik und der sehr "out spoken", um es mal amerikanisch zu sagen. Er hat mich nicht hinterm Berg gehalten, wie die Trumpadministration auf die Ukraine blickt. Es wurde nämlich die Frage gestellt, warum man die Ukraine öffentlich so demütigt und so viel Druck ausübt und warum man die Geheimdienstinformationen zurückhält. Das ist ja ein ehemaliger General, der weiß ganz genau, was das für Auswirkungen hat. Der sind nämlich tödliche Auswirkungen auf dem Kampffeld. Und der hat dann ganz trocken darauf geantwortet und der ist, glaube ich, nicht sehr ideologisch. Der führt einfach das aus, was der Commander in Chief eben ihm sagt. Der weiß sehr genau Bescheid, wie es in der Ukraine aussieht. Der hat dann gesagt, er hat das verglichen mit Das ist ja der beste Vergleich, der mir einfällt Ist ja, wie wenn man einem Maultier mit einem Kantholz auf die Schnauze schlägt, dann bekommt man seine Aufmerksamkeit. Diesen Vergleich hat er gezogen und das war einfach sehr, sehr. Ja, soll man sagen. Er hat uns die Augen geöffnet. Noch mal, wie wirklich auf die Ukraine geblickt wird. Das ist einfach ein Maultier. Außer, dass die Tiere des Weißen Hauses, die man eben erst mal eben züchtigen muss, dass es eben das macht, was die USA wollen und die USA wollen. Das war auch ganz, ganz deutlich, dass dieser Krieg endet und letztendlich koste es, was es wolle. Ich bin mir sicher, dass der US-Präsident nicht die ganze Ukraine hergeben will. Das ist ganz. Das wäre auch wieder ein Gesichtsverlust. Aber wir sehen ja, was für Konzessionen Trump bereit ist zu gehen. Man muss. Man darf auch nicht vergessen, dass alles, was gerade passiert, im Prinzip eine Niederlage für die Ukraine ist. Denn die Ukraine ist das Land, das völkerrechtswidrig angegriffen wurde. Und alles, was gerade geschieht, ist im Grunde unterm Strich eine Niederlage für die Ukraine. Und deswegen ist es umso bitterer mit anzusehen, dass das Weiße Haus im Prinzip alle Positionen von Moskau übernimmt.

00:15:38: Florian Harms: Bastian, jetzt noch mal nachgefragt: Was ist da im Hintergrund? Was ist die Intention des Trumpteams, diesen Krieg jetzt schnell zu beenden? Sind es humanistische Gründe? Ich nehme es nicht an, also um einfach weiteres Leid zu ersparen. Ist es, dass man sich inszenieren möchte als Friedensfürst? Wir wissen ja, Donald Trump hätte gerne den Friedensnobelpreis wie Barack Obama. Da schaut er neidisch drauf. Ist es, dass man sich spezielle Deals wünscht, mit Russland beispielsweise? Ist es, dass man die Weltwirtschaft wieder ankurbeln möchte, um auch positive Folgen für die amerikanische Bevölkerung zu haben? Ist es eine Mischung? Worum geht es da wirklich?

00:16:16: Bastian Brauns: Es ist auf jeden Fall eine Mischung aus verschiedenen Dingen, die du gerade angesprochen hast. In seinen Kopf kann ich nicht reingucken, deswegen fällt es mir schwer zu beurteilen, ob ihn das Leid der Bevölkerung wirklich interessiert. Das will ich ihm nicht absprechen. Er betont das ja auch immer wieder, dass er das Sterben der jungen Männer auf beiden Seiten unbedingt beenden möchte. Aber ich glaube, dahinter, wie es Herr Neumann vorhin gesagt hat, steckt auch eine ganz gehörige Portion Narzissmus. Also Trump möchte irgendwie in die Geschichte eingehen als jemand, der Frieden gestiftet hat und ein großes Ziel, das öfter so, ja, so ja im Vorbeigehen immer mitschwingt, dass das schon oft formuliert ist, dass er eigentlich als Ziel hat, auch eine nukleare Abrüstung. Denn davor, das hat auch Fiona Hill, die langjährige Russlandspezialistin im Weißen Haus, bei der gleichen Veranstaltung gesagt. Dass Trump wirklich große Angst hat vor Atombomben. Und das Interessante ist dabei, dass er eben möchte, also erreichen möchte, dass er Putin dazu bringt, abzurüsten, was Nuklearwaffen angeht. Und dazu ist er im Prinzip auch bereit, alles Mögliche zu tun. Das Absurde ist und dass seine Handlungen genau zum Gegenteil im Prinzip führt Jeder auf der Welt, auch Europa jetzt denkt sich eher Verdammt, warum haben wir keine Atomwaffen? Weil ja die Beistandspflicht aufweicht. Weil er, ja, weil er einfach jegliches verliert, wir Verlässlichkeit im Prinzip fahren lässt. Und die Ukraine ist ja am bittersten bereut, nach dem Budapester Memorandum den eigenen Nuklearwaffen unter Bill Clinton damals aufgegeben zu haben.

00:17:51: Florian Harms: Die Ukraine hat damals wirklich alle ihre Atomwaffen abgegeben an die Russen und bereut es heute sehr stark. Herr Neumann, es gibt zahlreiche Berichte und Recherchen auch von Investigativjournalisten, die Donald Trumps Verwicklungen in Russland aufgedeckt haben. Schon zu seiner Zeit als Geschäftsmann in New York, Da war die Rede davon, dass er bestimmte Deals gemacht hat, dass er möglicherweise mit der russischen Mafia in Kontakt kam. Es gibt sogar Berichte dahingehend, dass einzelne ehemalige Geheimdienstler aus der Sowjetzeit behaupten, Donald Trump habe sogar einen Decknamen verpasst bekommen. Wie schätzen Sie diese Gemengelage ein? Weil, wenn man jetzt hört, wie Donald Trump die Seiten gewechselt hat und Putin mehr oder weniger nach dem Mund zu reden scheint, steht da mehr dahinter? Ist da irgendeine Form von dubioser dunkler Verbindung, die man einfach noch nicht ganz aufdecken kann?

00:18:46: Peter Neumann: Also wenn ich dafür Belege hätte, dann glaube ich, wäre ich ein sehr reicher und einflussreicher Mann. Ich habe sie leider nicht und ich glaube, jetzt erst mal muss man einfach sagen Donald Trump ist einfach ein ganz, ganz schlechter Verhandler. Ja, also entgegen allem, was er von sich selbst hält. Er ist ein ganz schlechter Verhandler. Jeder, der sich mal mit Verhandlungen beschäftigt hat, weiß derjenige, der in einer Verhandlung Zeit hat, der ist einer stärkeren Position. Und derjenige, der keine Zeit hat, der ist in der schwächeren Position. Und dadurch, dass Trump jetzt diesen Frieden unbedingt sofort herbeizwingen möchte, ist er in einer schwächeren Position. Denn Putin sitzt da und wartet erst mal ab und macht erst mal gar nichts. Reagiert auch eigentlich überhaupt nicht auf diese ganzen Maßnahmen von Trump. Trump muss immer mehr tun, um Putin überhaupt an den Verhandlungstisch zu bringen. Das ist eine unglaublich komfortable Situation für Putin und eine unglaublich schlechte Verhandlungsstrategie von Donald Trump. Und das ist übrigens nicht das erste Mal. Genau dasselbe hat er ja vor ein paar Jahren 2020 gemacht in Bezug auf die Taliban und auf Afghanistan vor auch den Taliban im Prinzip das Land überreicht hat, gesagt hat Wir ziehen uns zurück, denn ich möchte unbedingt den Frieden. Bevor ich das Amt verlasse. Und wir wissen alle, wie das ausgegangen ist. Also genau die gleiche schlechte Verhandlungsstrategie. Die läuft jetzt wieder. Trump sagt Ich möchte unbedingt Frieden machen. Und das führt natürlich dazu, dass sein Verhandlungspartner oder der Verhandlungspartner, den er gerne haben möchte, nämlich Wladimir Putin, in einer unglaublich starken Situation ist. Da braucht man auch gar keine große Theorie dahinter, noch gar keine irgendwelchen Verschwörungen mit Russland usw., sondern es ist schlicht und einfach eine katastrophale Strategie, die dazu führt, dass die Ukraine wahrscheinlich riesige Konzessionen machen muss und den Krieg letztlich verliert.

00:20:44: Bastian Brauns: Was ich dann noch ergänzen würde. Florian. Der Druck, den Herr Neumann gerade ausgesprochen hat, der kommt natürlich auch daher, dass Donald Trump dieses Wahlkampfversprechen großmäulig abgegeben hat, den Krieg innerhalb von 24 Stunden zu beenden. Denn das weiß natürlich die Administration auch, dass sie die radikalisierte MAGA-Basis befrieden muss. Und über Jahre wurde eben aufgebaut, was für ein schlechter Präsident gewesen sein. Ohne Trump wäre dieser Krieg nie passiert. Und kein Penny, keine Steuer Penny mehr ins Ausland, Das sieht man ja an allen möglichen Entscheidung, ob das jetzt die Entwicklungshilfe ist oder eben Afghanistan damals oder jetzt eben die Ukraine. Das ist ganz wahnsinnig wichtiger Punkt, der irgendwie erfüllt werden muss, koste es, was es wolle.

00:21:30: Florian Harms: Also die Basis erwartet das und man muss deshalb entsprechend handeln. Die Folgen in Europa sind natürlich dramatisch. Herr Neumann, die Amerikaner haben die Militärhilfe für die Ukraine bereits eingefroren. Wie schätzen Sie das ein? Können die europäischen Staaten diesen Bedarf schnell ausgleichen oder sind sie dazu gar nicht in der Lage?

00:21:49: Peter Neumann: Nein, können Sie nicht. Das die einfache Antwort Das ist unmöglich. Und das hängt natürlich damit zusammen, dass wir es nicht geschafft haben, in Europa zum Beispiel unsere Waffenproduktion, unsere Munitionsproduktion in den letzten Jahren so umzustellen, dass wir tatsächlich in der Lage wären, das zu liefern, was die Amerikaner liefern. Und wir reden jetzt gar nicht von Geheimdienstinformationen. Auch die wurden ja jetzt eingeschränkt von Amerika, und auch da sind wir nicht in der Lage, das zu leisten, was die Amerikaner leisten. Also wenn die Amerikaner ernst machen und tatsächlich das alles einstellen, dann ist der Selenskyj im Prinzip wieder in der Situation, in der er zu Beginn des Krieges war, nämlich dass er mehr oder weniger auf sich allein gestellt war, natürlich mit etwas Unterstützung von Europa. Aber nicht die Art von Unterstützung, die er brauchen würde, um die Frontlinie dort zu behalten, wo sie aktuell ist. Es wäre eine Katastrophe für die Ukraine. Ich hoffe sehr, dass all das, was die Amerikaner momentan machen, dass das so eine Art Verhandlungsstrategie ist und dass das nicht dabei bleibt. Denn wenn es dabei bleibt, dann, glaube ich, hat sie den Krieg ganz deutlich verloren. Und das ist auch ein Offenbarungseid für uns Europäer. Europa ist nackt. Wir haben so viel Zeit gehabt. 2017 hat Emmanuel Macron zum Ersten Mal davon angefangen zu sprechen, dass Europa endlich auf eigene Füße kommen muss. Dass der berühmte Begriff der strategischen Autonomie wurde damals zum Ersten Mal formuliert. Dann wurde Trump abgewählt und wir haben uns alle entspannt und gedacht okay, wird nicht so schlimm sein. Und selbst in den letzten drei Jahren hätten wir eigentlich die Möglichkeit gehabt, sehr, sehr viel zu tun. Aber es ist nichts passiert. Also ich gehe jedes Jahr zu der Münchner Sicherheitskonferenz. Da treffen sich immer alle. Alle sagen okay, wir müssen jetzt unglaublich viel tun, wir müssen jetzt endlich ernst machen, Dann gehen alle nach Hause und es passiert nichts. Und das war das Ritual der letzten Jahre. Und deswegen ist das auch ein Offenbarungseid für Europa. Ich hoffe, dass wir jetzt endlich ernst machen. Aber es wird nicht schnell genug sein, um tatsächlich der Ukraine jetzt sofort den Beistand zu leisten, den sie eigentlich braucht.

00:24:03: Florian Harms: Aber dann noch mal nachgefragt zu dieser Aufrüstung. Was wir jetzt diese Woche gesehen haben, ist, dass Frau von der Leyen als EU-Kommissionspräsident in einem Plan vorgestellt hat, wie die europäischen Staaten sich schnell wieder bewaffnen können oder wie sie zumindest das Geld dafür bekommen. Und wir haben gehört von den schwarz roten Koalitionspartnern in spe, also Friedrich Merz, Lars Klingbeil und Co, dass sie Unsummen ausgeben wollen für die Bundeswehr. Das sind ja große Ankündigungen. Und haben Sie denn die Vermutung, dass das wieder verpufft. Oder passiert da jetzt wirklich mal was?

00:24:36: Peter Neumann: Ja, natürlich. Ich glaube, wenn das Geld tatsächlich kommt, dann passiert was. Aber das bedeutet natürlich nicht, dass diese Waffen, dass die übermorgen bereitstehen. Also Experten glauben, dass es zwischen fünf und zehn Jahren dauern wird, bis dieses Geld tatsächlich ausgegeben, sinnvoll ausgegeben werden kann. Bis Europa dann in der Lage ist, möglicherweise ein einem Land wie der Ukraine auf dem Level, dass das die Amerikaner, was die Amerikaner jetzt tun, Beistand zu leisten. Also das wird in fünf bis zehn Jahren, wenn alles, was jetzt angekündigt wurde, tatsächlich passiert, dann wird das in fünf bis zehn Jahren der Fall sein. Aber nicht heute und nicht morgen und wahrscheinlich nicht früh genug, um Herrn Selenskyj und die Ukraine zu retten.

00:25:17: Florian Harms: Bastian, wie schaust du darauf?

00:25:19: Bastian Brauns: Ja, ich glaube, wir müssen mit allem rechnen. Das erste haben wir jetzt schon mehrfach gesehen. Es wird dazu aufgerufen, dass der Lenski abtreten soll bzw Neuwahlen machen Soll, was erstens gegen die Verfassung der Ukraine steht, während des Kriegs Neuwahlen abzuhalten. Und da ist die Sorge berechtigt, das man Angst davor hat, was dann passiert. Wenn dann nämlich diese Wahlen stattfinden und dort auch Einfluss genommen wird, wie das schon öfter der Fall gewesen ist von russischer Seite. Oder am Ende jemand eingesetzt wird als Präsident der Moskau freundlich ist. Dagegen wird man am Ende machtlos sein und man kann sich von den Worten, die Trump öffentlich sagt. Er hat neulich gesagt, dass es ihm wichtig ist, dass die Europäer einverstanden sind mit dem, was da gerade geschieht. Davon kann man sich am Ende eben nichts kaufen. Das ist leider. Es geht eben nicht nur um das Geld, das jetzt bereitgestellt wird, sondern es geht eben auch um die Qualität dessen, was wir in kürzester Zeit auf die Beine stellen können, also Geheimdienstinformationen usw. Bestimmte Sachen können wir einfach in der Kürze der Zeit nicht bereitstellen.

00:26:25: Florian Harms: Dann würde ich jetzt zum Schluss aber gerne noch mal einen kurzen Ausblick werfen. Bastian, an dich geht die Frage, die mich wirklich umtreibt. Man hört ja gegenwärtig aus Washington eigentlich nur das, was Trump und sein Team machen. Was ist denn mit den Demokraten? Was ist mit der Opposition? Warum kommt da so wenig?

00:26:43: Bastian Brauns: Also die Frage ist ist es wirklich die Gretchenfrage, die sich hier alle stellen? Und es gibt verschiedene Antworten darauf. Eine Antwort ist ganz offensichtlich Es fehlt jegliche politische Macht. Man kann versuchen, irgendwie kurz was zu blockieren im Kongress, aber das wird dann wiederum aufgehoben durch bestimmte Prozeduren. Also man kann höchstens verzögern, aber man kann sich zu Wort melden. Also man hat noch nichts gehört von dem ehemaligen Präsidenten Joe Biden oder von Obama. Darauf warten irgendwie auch alle, dass die sich mal zu Wort melden, zumindest irgendwie Obama. Aber das ist ja am Ende auch nur eine Rhetorik. Und dahinter steckt wohl auch im Prinzip, dass man darauf setzt, dass genau das, was du eingangs gesagt hast, dass das amerikanische Volk, die eben diesen Präsidenten und diese Administration gewählt haben mit einer großen Mehrheit. Dass die eben merken, was sie sich da selber ins Haus gewählt haben. Und deswegen hoffen viele Demokraten auch darauf, dass in zwei Jahren Das hört sich wahnsinnig lange an bei den Zwischenwahlen dann hoffentlich die Quittung kommt. Aber das ist natürlich auch eine Hoffnung, die die völlig in der Zukunft liegt. Aber es wird darauf gehofft, dass alles, was jetzt Trump macht, zum Beispiel Inflation mit dem Handelskrieg usw., dass das eben solche drastischen Auswirkungen hat, dass die Bevölkerung eben sehr, sehr unzufrieden wird. Und man muss sagen, immerhin, die Zustimmungsraten für Trump sind wirklich ziemlich miserabel. So miserabel wie noch von keinem Präsidenten zu dieser Zeit seiner Amtszeit.

00:28:12: Florian Harms: Das ist wirklich bemerkenswert. Hab ich ja auch gesehen, wirklich weit unterschritten im Vergleich zu allen Vorgängerpräsidenten. Herr Neumann, an Sie geht die letzte Frage. Wenn Sie jetzt noch mal auf das schauen, was in den nächsten Tagen ansteht, also insbesondere die Bundestagsdebatten Über die Grundgesetzänderung, das Sondervermögen, die Ausnahmen der Schuldenbremse für die Aufrüstung. Was erwarten Sie da? Kann das gut gehen? Und was müssten dann eigentlich die nächsten Schritte sein, damit wir hierzulande endlich vorankommen?

00:28:44: Peter Neumann: Ja, ich glaube, ich hoffe, dass das gut geht, denn das ist dringend notwendig. Und ich hoffe, dass dann letztlich auch die Grünen mitmachen, die ja nicht so gut behandelt wurden in der gesamten Debatte. Aber es ist, glaube ich, wichtig fürs Land. Und das ist eine der historischen Entscheidungen, wo man in 10, 20 Jahren draufschauen wird und sagen wird, wer hat mitgemacht, wer war dagegen? Ich glaube, was es braucht, ist natürlich ein Plan, wie dieses Geld ausgegeben wird, und zwar relativ schnell, aber eben auch sinnvoll. Und es braucht zweitens und das ist genauso wichtig, einen echten europäischen Friedensplan für die Ukraine. Das haben wir nämlich immer noch nicht. Wir kritisieren Trump, weil er diese schlechte Strategie fährt, weil er schlecht verhandelt und weil er unbedingt aus diesem Konflikt raus möchte. Aber was ist denn eigentlich unsere Idee dafür, wie dieser Konflikt zu Ende gehen könnte? Was sind die nächsten Schritte? Also bisher war die Strategie eigentlich, dass man gesagt hat, wir machen so lange weiter, bis dem Putin irgendwann die Puste ausgeht. Vielleicht ist es in einem Jahr, vielleicht in zwei oder drei Jahren, und ich glaube, das reicht nicht. Ich glaube, wir brauchen einen konkreten Plan, wo es dann verschiedene Schritte gibt, wo dann auch Putin das klare Signal bekommt, Wenn ich das tue, dann passiert Folgendes und andersherum. Und das wäre dann ein Plan, mit dem man vielleicht auch dann irgendwann zu Trump gehen könnte und sagen könnte Schaut her, wir haben auch ein Konzept, Wollt ihr da nicht vielleicht mitmachen? Aber momentan haben wir keinen Plan. Und deswegen sagt natürlich Trump auch ich muss da jetzt unbedingt was machen, weil von den Europäern kommt ja nichts. Also wir brauchen einen Plan, aber wir brauchen natürlich auch die Waffen und die Aufrüstung, um dann eben in fünf oder zehn Jahren nicht wieder in einer solchen Situation sein zu müssen.

00:30:35: Florian Harms: Es braucht einen Plan. Ich glaube, wir Europäer müssen außenpolitisch endlich erwachsen werden. Das sind große Aufgaben für die nächsten Wochen und Monate und wir sind damit am Ende dieses Amerika Updates angekommen. Ich bedanke mich sehr herzlich bei meinen beiden Gästen. Vielen Dank an Bastian Brauns in Washington.

00:30:52: Bastian Brauns: Danke schön. Schönen Tag!

00:30:54: Florian Harms: Und vielen herzlichen Dank an Peter Neumann.

00:30:57: Peter Neumann: Danke schön!

00:30:58: Florian Harms: Auch bei Lisa Raphael bedanke ich mich nämlich für die Produktion dieses Podcasts. Wenn Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, unser Gespräch gefallen hat, dann abonnieren Sie diesen Podcast gern zum Beispiel bei Spotify oder in der Apple App. Wenn Sie Fragen haben, schreiben Sie uns eine E-Mail an podcasts@t-online.de. Damit bedanke ich mich herzlich fürs Zuhören und sage Tschüss und bleiben Sie uns gewogen.