00:00:02: Bernd Voit Es muss, da wir ja alle in einer Demokratie leben und sie eigentlich auch hochschätzen, mit allen gesprochen werden. Und da kann ich keine Brandmauer aufbauen.

00:00:15: Florian Harms Hallo, zu einer neuen Folge von "Tagesanbruch - die Diskussion", dem wöchentlichen Podcast von t-online, diesmal für das Wochenende der Bundestagswahl, dem 22. und 23. Februar 2025. Ich bin Florian Harms, leite die Redaktion von t-online in Berlin und wir haben diesmal zwei besondere Gäste hier im Studio, nämlich zwei unserer Podcasthörer und Tagesanbruch-Leser. Was bewegt die beiden bei dieser Wahl? Was ist ihnen wichtig? Was fehlt ihnen im Wahlkampf? Was sollte sich in Deutschland ändern? Und ist das mit den Parteien und Mehrheitsverhältnissen überhaupt möglich? Und für die Diskussion begrüße ich zum einen Friederike Müller. Sie ist 88 Jahre alt, hat drei Kinder und zehn Enkel und kommt aus der Nähe von Heidelberg. Hallo Frau Müller und herzlich willkommen! Vielen Dank, dass Sie den Weg auf sich genommen haben hier ins Studio.

00:01:09: Friederike Müller Hallo Herr Harms!

00:01:11: Florian Harms Zum Zweiten begrüße ich Bernd Voit. Er ist im Vergleich zu Frau Müller blutjung, nämlich 60 Jahre, stammt aus Chemnitz und beginnt in wenigen Wochen einen neuen Job in einer Schule. Hallo Herr Voit, herzlich willkommen!

00:01:21: Bernd Voit Einen schönen guten Tag, Herr Harms.

00:01:23: Florian Harms Heute geht es um die aktuelle politische Lage und die Frage, was die nächste Bundesregierung dringend anpacken sollte. Der Bundestagswahlkampf ist zwar kurz, aber heftig. Die drei bestimmenden Themen sind Wirtschaftslage, Migration und der Umgang mit der AfD. In allen drei Fragen verfolgen die Parteien unterschiedliche Ansätze und Lösungswege. Das macht die Auseinandersetzung so prägnant und die Wahlentscheidung so spannend. Beginnen möchte ich heute in unserem Gespräch mit der Migration. Wo stehen wir nach der jahrelangen Aufnahme von Flüchtlingen und der Einwanderung von Migranten? Wie ist die gegenwärtige Politik zu bewerten? Angesichts des Fachkräftemangels einerseits, aber auch überlasteter Kommunen und mehrerer brutaler Gewalttaten von Migranten andererseits geben die Parteien im Wahlkampf passende Antworten. Und welchen Weg sollte die künftige Bundesregierung verfolgen? Frau Müller, mit Ihnen möchte ich gerne beginnen. Der vorherigen Ampelregierung wird jetzt im Wahlkampf ein zu laxer Umgang mit Asylbewerbern vorgeworfen. Was denken Sie, ist diese Kritik gerechtfertigt, Ihrer Ansicht nach? Sollte Deutschland eine viel strengere Asylpolitik verfolgen und möglicherweise deutlich weniger Flüchtlinge ins Land lassen?

00:02:29: Friederike Müller Ich möchte die Frage anders beantworten. Ja, die Lage ist schwierig. Sie ist nicht das einzige Problem, was wir haben. Und ja, wir sollten viel ändern. Das mag sein im Zuzug einerseits, aber da müssen wir differenzieren, weil wir ja Zuzug brauchen und haben wollen. Aber wir müssen auch anders die Integration bearbeiten. Und ich denke, dass da sehr viele Fehler gemacht werden. Und die kommen mit dem Vorschlag, den wir jetzt von Herrn Merz auf dem Tisch haben, überhaupt nicht zur Sprache.

00:03:05: Florian Harms Dann reden wir doch mal darüber, denn wenn ich es richtig in Erinnerung habe, haben Sie im Vorgespräch auch kritisiert, dass eigentlich alle Parteien in diesem Wahlkampf nur auf die nächsten Monate schauen und nicht wirklich langfristig planen. Woran machen Sie das konkret jetzt fest?

00:03:19: Friederike Müller Das mache ich allein schon daran fest, dass dieses Thema so im Mittelpunkt steht und Themen wie Klima, wie Bildung, die wirklich langfristig gelöst werden müssen, gar nicht mehr zur Sprache kommen. Die Wirtschaftslage gut, darüber wird noch geredet. Über Energie. Aber auch das ist im Grunde schon in den Hintergrund geraten. Die wirklichen Probleme, die unser Land hat, die kommen nicht mehr zur Sprache. Und da gibt es keine vorausschauenden Gedanken und Ziele. Ich sehe das bei den Parteien viel zu wenig.

00:03:54: Florian Harms Zugleich ist es ja doch so, das sieht man jetzt auch in den Umfragen, dass sich eine Mehrheit der Bevölkerung wirklich entschlossene Maßnahmen wünscht beim Thema Migration. Herr Voit, wie schauen Sie auf diesen Themenkomplex?

00:04:06: Bernd Voit Das ist ein ganz, ganz schwieriges Thema. Und ich muss ganz ehrlich sagen, ich bin entsetzt über den derzeitig politischen Umgang mit diesem Thema. Ich schließe mich da auch meiner Vorrednerin an. Wir wissen wahrscheinlich oder viele von uns wissen, dass dieses Thema schon seit gut 40 Jahren, also schon vor der Wiedervereinigung, Thema war. Und ich kann mich gut erinnern, dass die CDU damals in erster Linie gesagt hat, wir sind kein Einwanderungsland, deswegen brauchen wir kein Einwanderungsgesetz. Das fehlt uns bis heute noch. Wir haben zwar jetzt sage ich mal, vorsichtig ausgedrückt etwas abgewrackt, Varianten geschaffen, aber letztlich den Umgang und die Eingliederung ist damit kaum geregelt. Und ich sage mal so,wir machen jetzt an wenigen Attentaten, an denen gerade die Ausländer natürlich im Fokus stehen, die bösen Ausländer... und das ist auch das Schlimme. Wir nehmen ja dann alle auch einen Generalverdacht, Machen wir das dann fest? Ich habe mich auf Grundlage dieser Anfrage mal mit der Geschichte beschäftigt. Und es gibt ja zum Beispiel den NSU. Wenn Ihnen das noch ein Begriff war und das.

00:05:09: Florian Harms Das war der Nationalsozialistische Untergrund, die rechtsextremistische Terrorgruppe.

00:05:13: Bernd Voit Richtig, genau. Und gerade in Sachsen, in Thüringen unterwegs, da gibt es ebenfalls Attentate und auch in anderen sind viele Deutsche durch Deutsche umgekommen aus dem rechtsextremen Bereich. Und ich kann mich noch sehr gut entsinnen die Diskussionen nach dem Auffliegen des NSU. Ich habe mich damit beschäftigt und war entsetzt über die kriminalistische Aufarbeitung, weil da ist so viel schiefgegangen. Und wenn dann noch diese ganzen Kommissionen dann die Geschichte aufgearbeitet haben, da war dann von verschwundenen Unterlagen die Rede und ja, das haben wir nicht gewusst. Und ich, ich war entsetzt auch darüber. Also da würde ich sagen, müssten wir differenzieren.

00:05:52: Florian Harms Da müssen wir differenzieren. Und zugleich ist es ja trotzdem so, dass diese Gewalttaten in den vergangenen Monaten viele Menschen im Land zutiefst erschüttert haben. Ich erinnere nur noch mal dran in Mannheim, dann in Solingen, dann dieses fürchterliche Attentat auf den Weihnachtsmarkt in Magdeburg und jetzt noch mal ein eigentlich ausreisepflichtige Asylbewerber, ermordet, ein Kleinkind und noch einen weiteren Mann. Dass das bei vielen Menschen dann zu einer Abwehrreaktion führt, ist doch eigentlich verständlich, denken Sie nicht, Frau Müller?

00:06:21: Friederike Müller Natürlich ist das abschreckend. Es ist erschreckend, vor allen Dingen, keine Frage. Aber wenn der Fokus so stark nur noch darauf gerichtet wird, wenn das, ich sage mal, emotional hochgejazzt wird, da steckt ja auch Absicht dahinter, wenn diese anderen Themen, die vom rechten Rand kommen, Gewalttaten gar nicht erwähnt werden in der vergangenen Zeit, über die muss man nicht mehr schreiben, über Femizide muss man nicht mehr schreiben. Das ist ein kleiner Nebensatz, das, wenn das eingeordnet wird in die Gewalttätigkeit der Gesellschaft und da nicht Unterschiede gemacht werden. So nach dem Motto: Die Ausländer sind eigentlich die allerschlimmsten unsere Gewalttaten. Na ja, gut, Schwamm drüber, wenn das so emotional hochgeladen wird, statt da sachlich Lösungen zu suchen, dann finde ich, ist das in einem Wahlkampf hochgefährlich. Und da läuft es gerade darauf hinaus.

00:07:19: Florian Harms Herr Voit, meinen Sie, man hätte das Thema Migration und Umgang mit Flüchtlingen lieber komplett rauslassen sollen aus dem Wahlkampf, obwohl es doch so viele Menschen bewegt?

00:07:29: Bernd Voit Na, genau aus dem Grund, weil so viele Menschen bewegt, kann man es natürlich nicht rauslassen. Aber mir fehlt die Sachlichkeit. Das ist wirklich so! Und wenn nur noch Parteipolitik unsere Entscheidungen dominieren und die Sachlichkeit auf der Strecke bleibt... Entschuldigung, wo sollen wir denn dann ankommen? Ich finde es doch genauso erschreckend, wenn durch Menschen andere Menschen umkommen. Ich sage jetzt mal ganz bewusst nicht Ausländer oder oder Inländer, sondern Menschen durch Menschen. Und das gibt es zuhauf. Es ist erschreckend und die Gewalt nimmt zu. Und ich denke auch, dass die Opferzahlen zunehmen. Aber wenn wir jetzt nur eine Gruppe herausnehmen, die wir dann als Ausländer an den Pranger stellen, alle etwas schief.

00:08:08: Friederike Müller Das hatten wir schon mal, das hatten es waren nicht die Ausländer, es waren die Juden. Und dies ist nicht das gleiche. Das ist gar keine Frage, weil das wir das Ergebnis kennen, was unter den Nazis am Ende dabei herausgekommen sind und was ewig in unserer Verantwortung bleibt.

00:08:28: Florian Harms Ich glaube, da haben wir gar keinen Dissens.

00:08:30: Friederike Müller Nein, das haben wir nicht.

00:08:31: Florian Harms Sollte anständig damit umgehen. Man sollte niemanden stigmatisieren.

00:08:35: Friederike Müller Man sollte menschlich bleiben.

00:08:37: Florian Harms Menschlich bleiben. Aber was doch der Friedrich Merz als Kanzlerkandidat von CDU und CSU versucht hat, ist jetzt dieses Problem zu adressieren, dass man in Deutschland geltendes Recht hat, dass es aber an vielen Stellen nicht umgesetzt wird, also beispielsweise, dass abgelehnte Asylbewerber dann auch wirklich außer Landes gebracht werden, das funktioniert ja an vielen Stellen nicht.

00:08:58: Friederike Müller Da denke ich, das ist genau ein Punkt. Wir müssen differenzieren. Das eine ist natürlich an den Grenzen, das passiert ja schon. So viel Polizisten haben wir nicht, dass wir die Grenze lückenlos schließen können. Aber Nancy Fraser hat es ja schon so weit gebracht - in der Zeit auf Seite fünf eine kleine Notiz - wie viele inzwischen tatsächlich zurückgewiesen worden sind. Ich mag den Ausdruck nicht, aber muss man nun verwenden. Und was, was es gebracht hat. Und das war erheblich viel im letzten Jahr.

00:09:32: Florian Harms Also das stimmt. Die Zahl der Asylbewerber ist deutlich gesunken. Trotzdem ist Deutschland immer noch das Land in Europa, was am meisten Flüchtlinge anzieht, nach wie vor.

00:09:40: Friederike Müller Ja, ich möchte aber noch etwas ergänzen. Das, was Sie sagen, hat auch mit dem Dublin Vertrag zu tun. Aber zuvor muss man sagen, in der Integration, in dem Behandeln des Problems der Eingewanderten und darum geht es doch. Es geht doch darum nicht: Nicht die haben gemordet, die vor der Grenze stehen, sondern die in unserem Land sind. Und die erwähnt Herr Merz ja gar nicht. Und da müsste anders umgegangen werden. Das ist die Frage der Abschiebung. Da brauchen wir mehr Personal in unseren Behörden. Wir brauchen mehr Personal in der Polizei. Wir brauchen aber auch viel mehr Personal in Kitas und in Schulen. Denn diese jungen Männer oder auch die Familien, die müssen Perspektive haben und müssen ausgebildet werden. Dazu müssen sie die Sprache und die Schrift lernen. Zum Teil das. Das sind Dinge, die brauchen Zeit und viel, viel Betreuung.

00:10:39: Florian Harms Da sprechen Sie ein wichtiges Thema an, das mir gegenwärtig auch zu kurz kommt in diesem Wahlkampf, dass wir an vielen Stellen Fachleute brauchen. Sie haben Kitas angesprochen, man könnte auch Lokomotivführer nennen oder Krankenpfleger. Herr Voit, wie sehen Sie das? Hat die Ampelkoalition, die ja da einiges auf den Weg gebracht hat, wie der Bundeskanzler Scholz sich immer auszudrücken beliebt, also beispielsweise die Integration zu erleichtern, auch gezielt Menschen mit bestimmten Qualifikationen im Ausland anzuwerben. Hat die da schon genug getan oder was bräuchte es da noch?

00:11:13: Bernd Voit Ich würde mich tatsächlich an der Stelle nicht auf die Ampelkoalition berufen oder fokussieren. Das ist schon eine ganze Weile her, dass da die Fehler wirklich gemacht worden sind. Nur mal ganz kurz noch einmal zu dem Vorangegangenen. Es ist richtig, dass wir bei der Abschiebung natürlich inständig darauf achten müssen, ob, das muss man ganz deutlich sagen, das kommt auch überall zu kurz. Die Länder, die dann die Ausländer wieder bekommen, die müssten auch bereit sein, die aufzunehmen. Und wie oft haben wir die fehlenden Herkunftsnachweise? Also das heißt, es ist nicht nur ein deutsches Problem, es ist ein internationales Problem und das sollte man auch nicht unter den Tisch kehren. Das ist nicht von ohne. Dadurch kommen nämlich nicht so viele Menschen aus Deutschland, wie sie müssten. Punkt an der Stelle. So.

00:12:05: Friederike Müller Ja, da muss ich sagen und da ist auch Deutschland wieder mitschuld, denn den Dublinvertrag hat Deutschland Hände reibend gemacht. Wir haben ja gar keine Außengrenzen, lassen Sie sich doch damit rumquälen.

00:12:16: Florian Harms Also Dublin Vertrag hieß ja, dass die Flüchtlinge in dem Land ihr Verfahren bekommen sollen, in dem sie anlanden, als erstes. Und weil Deutschland eben umgeben ist von Staaten, war eigentlich die Position, na ja, dann müssen das halt die Italiener lösen oder die Franzosen oder sonst wer. Und das hat überhaupt nicht funktioniert. Die Länder haben die Flüchtlinge einfach weitergeschickt nach Deutschland.

00:12:36: Friederike Müller Weil die dahin wollten.

00:12:37: Florian Harms Ja, weil die da hin wollten. Aber trotzdem noch mal nachgehakt: Bei der Integration, Herr Voit, was braucht es da noch? Was erleben Sie vielleicht auch in Ihrem Alltag? Wo fehlts?

00:12:47: Bernd Voit Also einerseits tatsächlich so, ich kann mich entsinnen, als die Ukraine Flüchtlinge kam, haben wir sie mit offenen Armen aufgenommen. Ähnlich wie 2015. Es wurden auch Gelder zur Verfügung gestellt, aber es fehlten, ich weiß nicht wie viele flankierende Maßnahmen, zum Beispiel an Schulen, an Kindertagesstätten. Da kann ich tatsächlich aus meinem eigenen Erfahrungsschatz meine Information ziehen. Da sind die Lehrer einfach überfordert. Wenn ich eine Klasse habe mit... In Sachsen sind es bis zu 28 Kinder. Wenn 28 Kinder in einer Klasse sind und davon zwei aus der Ukraine, einer aus Afghanistan, dann ist der aus Marokko oder was weiß ich. Wie soll ich denn die Kinder unter einen Hut bringen? Das ist ja nicht nur die Sprache, es ist die Mentalität, es ist das Verständnis. Es ist auch die Gewaltbereitschaft, gar keine Frage. Wir sind in Deutschland, was das angeht, Gott sei Dank ganz gut weichgespült. Also mit Gewalt haben wir so viel nicht mehr am Hut. Aber die anderen kommen teilweise aus Kriegsgebieten. Das heißt, da ist Gewalt aber ganz weit vorne so, und da gehören nicht nur Lehrer dazu. Also das heißt, die Lehrer können natürlich versuchen, erst mal das Wissen zu vermitteln, aber die flankierenden Maßnahmen sind nicht ausreichend. An unserer Schule gab es diese Klassen, wo erst mal die deutsche Sprache gelehrt worden ist. Das ist richtig. Aber wie schon gesagt, es ist ja nicht nur die Sprache.

00:14:11: Florian Harms Sie haben ja selber gearbeitet in einer Schule, aber den Job dann verloren, wenn ich es richtig verstanden habe, durch solche Kürzungen im Bildungsbereich, wo man sich eigentlich an den Kopf fasst. Wir brauchen doch eher mehr Geld im Bildungsbereich nicht weniger.

00:14:21: Bernd Voit Gut, ich möchte das jetzt nicht so sehr an die große Glocke hängen. Es ist richtig, ich war schwer enttäuscht, dass das passiert ist. Absolut. Und dadurch, dass ich ein gutes Gefühl für Kinder hatte, waren auch die Eltern und die Kinder durchaus auf meiner Seite und haben das auch bedauert. Gut, ob es nun am Geld gehangen hat oder an anderen Dingen, das entzieht sich meiner Kenntnis. Ich möchte mich da nicht unbedingt festlegen. Wenn ich mir die Finanzierung so anschaue, bin ich sowieso eher am Rande unterwegs gewesen. Was ich natürlich sehe, sind natürlich Neubauten bzw. Sanierungsmaßnahmen. Das sind edle Schulen, die meiner Ansicht nach nicht unbedingt benötigt werden. Wenn ich eine Schule habe, muss ich nicht das feinste vom Feinsten zur Sanierung ist, lasse ich einfach so im Raum stehen. Ich würde ja eher sagen, wenn davon ein bisschen Geld abgezweigt werden würde und das dann in die Betreuung der Kinder gesteckt werden könnte, wären wir weiter.

00:15:15: Florian Harms Frau Müller, Sie haben das ja vorhin schon gesagt: Die Politik denkt zu kurzfristig. Man sollte langfristiger denken, wenn es um junge Menschen, um Bildung, um die Art und Weise geht, wie man seinen Platz in der Gesellschaft findet, dann sind das ja genau langfristige Investments in unsere Gesellschaft. Was wünschen Sie sich dort? Was bräuchte es dort?

00:15:35: Friederike Müller Es bräuchte mehr Lehrer, und die müssen ausgebildet werden. Es braucht mehr Erzieher in den Kitas. Die müssten ausgebildet werden. Die haben wir nicht. Das Problem ist, dass wir so an den Schulen sowieso schon zu wenig Lehrer, zu wenig Erzieher haben, Quereinsteiger usw Aber diese müssten gezielt gesucht werden. Das müssten zum Beispiel auch Ausländer sein, die zum Beispiel Arabisch schreiben können. Denn das sehe ich bei den Ausländern, dass sie zwar sprechen lernen, aber sie müssten schreiben lernen. Wir haben hier eine andere Schrift.

00:16:10: Florian Harms Also Deutsch schreiben lernen.

00:16:11: Friederike Müller Deutsch ja, lateinische Schrift.

00:16:13: Florian Harms Lateinische Schrift.

00:16:14: Friederike Müller Und das fällt ganz schwer. Dann muss man gezielt die Jugendlichen, die Traumata haben. Sie brauchen eine Behandlung. Wir brauchen Sozialarbeiter an den Schulen, damit diese Integration jetzt im menschlichen Bereich für die Jugendlichen auch stattfindet.

00:16:31: Florian Harms Das ist ein interessanter Punkt, denn ich habe noch mal nachgesehen im Vorfeld des Podcasts. Mit die meist gesuchten Fachkräfte in Deutschland, die wirklich fehlen, sind Sozialarbeiter. Das würde man glaube ich gar nicht anders denken. Aber es ist wirklich so, da fehlt es wirklich.

00:16:47: Friederike Müller Da brennt es.

00:16:48: Florian Harms Jetzt ist es ja aber so, wenn man dann sagt okay, wir brauchen mehr Sozialarbeiter, wir brauchen mehr Leute in Kitas, mehr Lehrer. Irgendwo muss das Geld ja herkommen. Und man hat ja gegenwärtig den Eindruck, wir brauchen an jeder Stelle Geld, wir müssen die Bundeswehr wieder hochrüsten, wir müssen die Infrastruktur erneuern, wir müssen Wohnungen bauen. Und irgendwo fehlt es dann halt mal was. Ist denn da eine adäquate Antwort drauf?

00:17:09: Friederike Müller Die ist auch wieder differenziert. Es gibt Bereiche, da wird gefördert im Haushalt, ich sage Flugzeugbenzin. Und da gibt es noch einige Bereiche Dieselöl, das Dienstwagenprivileg. Es gibt viele, viele Bereiche, das müsste durchgekämmt werden. Wir hatten einen Finanzminister, der hätte das machen können. Er hatte aber unheimlich viel Zeit zu reden über Schuldenbremsen, und wir müssten investieren. Wir müssen auch das, was in der Vergangenheit nicht finanziert wurde, muss jetzt finanziert werden. Das ist Infrastruktur, ist sowohl im Verkehr als auch. Auch im sozialen Bereich, in der Bürokratie. Wir haben so viel zu reparieren und durchzufassen. Das muss ich als alte Frau sagen. Das finde ich unmöglich, dass wir damit rumlämmern und es nicht geregelt kriegen.

00:18:02: Florian Harms Dann muss ich jetzt aber mal eine provokative Frage stellen.

00:18:05: Friederike Müller Darf ich noch grad sagen. Da tut mir die Ampel leid, dass sie so beschimpft wird, die immerhin Krisen zu bewältigen hatte, neben dieser Riesenaufgabe.

00:18:16: Florian Harms Das ist schon richtig. Das sind sehr viele Krisen, mit der sie gegenwärtig zu kämpfen hatte und gleichzeitig zu kämpfen hatte. Trotzdem noch einmal nachgefragt: ein wachsender Teil des Bundeshaushalts, ich glaube, es ist mehr als 1/3, wird für Sozialleistungen aufgewendet. Knapp 40 Prozent oder mehr sogar. Und der größte Batzen darin wiederum sind die Renten. Und die Renten steigen trotz aller Schwierigkeiten, die wir gegenwärtig auch wirtschaftlich haben, kontinuierlich. Deshalb mal provokativ an Sie gefragt, Frau Müller, wären Sie bereit, Kürzungen bei der Rente in Kauf zu nehmen? Herr Voit, wenn Sie bereit, wenn Sie irgendwann dann Rente beziehen, da möglicherweise mit weniger auszukommen, um an einer anderen Stelle zum Beispiel in Bildung zu investieren.

00:18:56: Friederike Müller Finde ich. Die Frage ist nicht richtig gestellt. Die Frage müsste lauten: Wann wird das Rentensystem reformiert? Wir müssen das System reformieren und dann können wir schauen: Kriegen unsere Rentner zu viel Geld? Das muss ich ganz ehrlich sagen.

00:19:13: Florian Harms Also ich würde nicht sagen, dass sie zu viel Geld bekommen. Nur wenn man sieht, ein Staat muss ja mit einem gewissen Betrag auskommen. Ja. Sie haben vorhin zu Recht sozusagen die Debatte über die Schuldenbremse kritisiert. Und wenn man dann sagt, okay, wir müssen halt die Bundeswehr wieder instand setzen, die Infrastruktur instand setzen usw und irgendwo muss man ja möglicherweise auch mal kürzen, vielleicht auch dann bei den Renten.

00:19:33: Bernd Voit Ich nehme jetzt mal ihnen das Wort ab. Ich persönlich darf ja schon mal bis 67 arbeiten. Ich bin der erste Jahrgang, der sozusagen schon ein ganzes Stück später Rente bekommt. Damit erspart also der Staat schon mal eine ganze Menge, nämlich mindestens 2, 3, 4 Jahre. Punkt. Das ist die eine Seite. Die andere Seite: Ich weiß heute schon, dass ich meine Rente sozial aufstocken muss, weil ich während meiner DDRZeit bzw nicht der DDR Zeit, sondern der Zeit jetzt, lange, lange Zeit und den Mindestlohn in Anspruch nehme. Das heißt mit dem derzeitigen Mindestlohn kann keine vernünftige, effektive und davon lebende Rente bezahlt werden. Also ich gebe gerne ab und ich bin auch ein Spender von meinen derzeitigen Einkommen. Aber von meiner Rente gehe ich jetzt mal ganz konkret auf Ihre Frage ein: Was soll ich denn da abgeben? Ich würde ja dann die Bezuschussung des Staates abgeben. Das sind Steuergelder, ja auch die Rente selber. Aber ich denke mal, also bei mir können Sie damit nicht anfangen.

00:20:38: Florian Harms Okay, klare Antwort, hatte ich mir erhofft, eine klare Antwort. Ich würde gerne noch mal auf ein weiteres Thema zu sprechen kommen, was mit der Frage zusammenhängt, wie Menschen wie Bürger sich im Staat eigentlich abgeholt fühlen von der Politik. Und das ist das Stichwort Politikverdrossenheit. Frau Müller, Sie haben, wenn ich richtig informiert bin, fast 30 Jahre lang als Gemeinderätin mitgewirkt bei Ihnen vor Ort. Haben Sie da eine steigende Politikverdrossenheit wahrgenommen bei den Menschen, oder ist das nichts, was Sie dort umgetrieben hat?

00:21:08: Friederike Müller Nein, gar nicht. Nein.

00:21:10: Florian Harms Und jetzt? In letzter Zeit auch nicht?

00:21:11: Friederike Müller Nein, im Gegenteil. Ist sicher von Gemeinde zu Gemeinde unterschiedlich. Aber ich lebe in einer Gemeinde, die politisch recht aktiv ist, miteinander spricht, auch auf die Straße geht, Montagsdemos und solche Sachen. Wir haben also 11 Prozent AfD-Wähler bei der Europawahl. Das hat uns sehr erstaunt und die Parteien der Mitte arbeiten relativ gut miteinander. Sie tauschen sich aus, sie arbeiten auch gegeneinander, keine Frage. Aber sie sprechen miteinander. Und die Demos haben wir bisher alle gemeinsam gemacht.

00:21:49: Florian Harms Jetzt ist es ja so, dass in den Umfragen vor der Bundestagswahl die AfD, die Sie gerade angesprochen haben, bei 20 Prozent und mehr steht. Sie hat deutlich zugenommen in der Stärke. Wie erklären Sie sich das?

00:22:02: Friederike Müller Das erkläre ich mir schon durch Politikverdrossenheit, keine Frage. Die Frage ist jetzt: Was verdrießt die Wähler? Und deswegen, glaube ich, ist es wichtig, miteinander wieder zu sprechen. Erstens, um das zu erfahren, um sich auszutauschen und um auch jetzt von diesen einzelnen Punkten, die jetzt im Augenblick so im Vordergrund sind, wegzukommen und die allgemeinen Probleme anzusprechen. Was sind die Probleme? Wo glaubt ihr, dass sie liegen bleiben? Und was können wir tun? Was können wir als kleine Bürger tun?

00:22:35: Florian Harms Ich habe häufig den Eindruck, offen gestanden nicht erst jetzt bei der Ampel, bei diesem Bundeskanzler, dem man ja häufig Kommunikationsdefizite vorgeworfen hat, sondern auch bei der Vorgängerin Angela Merkel, dass die politische Linie als alternativlos dargestellt wird. Das war damals ein Begriff von Frau Merkel. Die Politik denkt sich was aus, nicht immer im Parlament, sondern häufig auch in den Hinterzimmern. Und dann wird das quasi der Bevölkerung vorgesetzt und man wird nicht gut genug mitgenommen. Deshalb bin ich so ein großer Freund von Bürgerräten, über die wir hier im Podcast an vielen Stellen schon gesprochen haben. Herr Voit, mich würde interessieren, welche Erfahrungen machen Sie da rund um Chemnitz? Wie reagieren die Menschen auf die gegenwärtige Politik? Wie kann man sie vielleicht wieder begeistern dafür, sich selber auch einzubringen?

00:23:17: Bernd Voit Das mit dem selber einbringen denke ich, da sind zu viele Enttäuschungen in den Jahren nach der Wende geschehen im Osten. Da möchte ich mich jetzt mal nicht dazu äußern. Ich vermute aber mal, dass das eine Begründung ist. Ich würde erst mal Frau Müller recht geben. Es muss, da wir ja alle in einer Demokratie leben und sie eigentlich auch hoch schätzen, mit allen gesprochen werden. Und da kann ich keine Brandmauer aufbauen. Und ich bin der festen Überzeugung, wenn eine Partei Brandmauern aufbaut, verlässt sie den Pfad der Demokratie. Das geht nicht. Ich muss, wenn's mir auch noch so gegen Strich geht, auch mit der AfD reden. Und auch das gefällt mir nicht. Ich muss auch mit der AfD, die muss ich auch in Verantwortung nehmen. Das heißt, sie müssen auch mit Beschlüssen arbeiten. Das müssen wir tun. Und das macht nicht nur die Politik. Aber natürlich, unterstütze das ganz stark. Seit Jahren Demonstrationen gegen die AfD. Wenn ich mal einen kurzen Geschichtsrückblick bringen darf und das erklärt zumindestens einen Teil von dem blauen Osten, sage ich jetzt mal. Wir hatten '45 ne' ganze Menge Altnazis, die natürlich vor den Russen geflüchtet in Westen sind. Sie sind dann eingesickert in die vorhandenen Parteien FDP, CDU, CSU und waren weg. Im Osten '89 gab es das so nicht. Es gab aber dann Pegida. Und aus dieser Pegida Geschichte ist die AfD hervorgegangen und wurde leider Gottes von rechtsradikalen Kräften sozusagen involviert. Mittlerweile haben wir aber das Phänomen, dass selbst die AfD im Wesentlichen durch im Westen Geborene dominiert wird, obwohl natürlich der Osten da wählt. Ich will das nicht beschönigen, aber eines ist sicher: Wenn wir ein demokratisches Land sein wollen, dann müssen alle an einen Tisch. Wir haben das mal gehabt nach '89 die sogenannten Runden Tische, das ist sogenannte Basisdemokratie. Da fühle ich mich auch heute noch stolz. Auch wenn uns im Osten vorgeworfen wird, dass wir keine demokratischen Prozesse hätten. Das war ein sehr demokratischer, den weine ich auch mehr als eine Träne nach.

00:25:33: Florian Harms Also ich verstehe alles, was Sie sagen, und das bringt mich auch zum Nachdenken. Einen Einwand habe ich gleichwohl: Die AfD oder sagen wir mal viele von den AfD-Funktionären halten sich eben selbst nicht an demokratische Regeln, sondern verletzen sie alle naslang. Wie kann ich denn als stabiler Demokrat mit jemandem mich einlassen, von dem ich weiß, der legt es darauf an, die Demokratie zu unterminieren?

00:25:58: Bernd Voit Na, eigentlich das, was ich schon sagte: in politische Verantwortung nehmen.

00:26:02: Florian Harms Ja, aber dann kommt er ja an die Regeln der Macht. Stellen Sie sich vor, man hätte in Deutschland einen Innenminister von der AfD und der könnte Polizeipräsidenten einsetzen.

00:26:11: Bernd Voit So weit sind wir ja nicht.

00:26:12: Florian Harms Nein, nein. Aber das ist ja, das ist die logische Schlussfolgerung von diesem Argument, die AfD einzubeziehen.

00:26:17: Bernd Voit Okay, wie wollen wir es denn dann machen, Herr Harms?

00:26:20: Florian Harms Ich frage ja Sie, ich bin der Moderator hier.

00:26:22: Bernd Voit Ja, ja, ja, das ist schon richtig.

00:26:23: Florian Harms Was ich denke, schreibe ich ja im Tagesanbruch.

00:26:25: Bernd Voit Jaja.

00:26:26: Florian Harms Frau Müller, vielleicht haben Sie die Antwort für das Problem.

00:26:28: Friederike Müller Eigentlich denke ich, es ist sehr, sehr spät. Es ist sehr spät, denn die AfD ist inzwischen eine starke Partei geworden. Und der Gedanke, eine solche Partei zu verbieten, das finde ich grotesk, weil wir gesehen haben beim Flügel, Herr Höcke ist jetzt mächtiger denn je. Das heißt, diese Verbotspolitik, die führt uns nicht weiter. Einerseits. Wir sehen aus der Geschichte, sie integrieren in das Machtgefüge hat bei den Nationalsozialisten dazu geführt, dass sie die Macht übernahmen. Das heißt, wir sind eigentlich im Moment hilflos, aber das darf so nicht bleiben. Wir können nicht darauf bestehen, das wir Brandmauern haben und die Partei dahinter der Brandmauer stärker wird. Das ist Fakt und das ist Blödsinn. Und da auf der anderen Seite: Wir müssen anfangen, miteinander zu reden. Wir haben in der AfD sicher die Hälfte vielleicht, die absolut keine Nazis sind, aber nicht so regiert werden wollen, wie sie regiert worden sind. Alternativlos. Und weiter? Und vor allen Dingen, wenn ich diese Sprüche höre von den Menschen in unserem Lande, dann sind es die, denen das gnädig aufoktroyiert wird, was gerade als Politik geliefert wird. Und der Wähler soll ja der Bürger sein, der soll ja entschieden haben aufgrund von Nachdenken und entscheiden, wen er wählt. Das und das widerspricht sich. Und da sind wir nicht angekommen. Der Wähler ist nicht angekommen, er liebt die Emotion oder lässt sich verführen. Und die Parteien wollen ihre Parteien stärken und benutzen dieses Framing. Und was, wie nennt man das noch?

00:28:16: Florian Harms Agenda Setting. Das war kürzlich im Tagesanbruch. Darüber hat die Kollegin Christine Holthoff geschrieben. Also, wir nehmen da mit: Miteinanderreden, d'accord. Vielleicht ist es ja auch so, dass jede und jeder eine Verantwortung hat in der Demokratie. Also nicht nur die politisch Handelnden, sondern auch die einzelnen Bürger. Dass man sich selber eben dann doch einbringt, dass man miteinander ringt, dass man natürlich sagt, was einem nicht passt, dass man aber auch bereit zu Kompromissen ist. Was denken Sie, Herr Voit?

00:28:43: Bernd Voit Ich würde noch mal ganz vorsichtig auf die Situation im Osten zugehen, und ich würde mir Folgendes wünschen, das würde die Sache mit der AfD auch wirklich erleichtern. Man würde aus westlicher Sicht auf Augenhöhe mit uns im Osten umgehen. Das ist genau der Punkt, warum die AfD im Osten so stark ist. Das hat keine der anderen Parteien geschafft. Ich sage mir jetzt mal sehr provokativ und da kann man mich gerade auch kritisieren dafür: die ersten Montagsdemos damals vor Pegida. Da hieß es noch nicht Pegida. Pegida ist es erst geworden, nachdem sich die rechten Kräfte sozusagen als dominant erwiesen haben, die Ordner und Ähnliches. Man könnte ja mal drüber nachdenken. Was wäre passiert, wenn das nicht die Rechten gewesen wären, sondern wenn die SPD sich mit diesen Montagsdemos identifiziert hätte. Das lasse ich einfach mal im Raum stehen.

00:29:37: Florian Harms Die meinen, dann wär was anderes rausgekommen.

00:29:39: Bernd Voit Mit Sicherheit. Weil das ist ja auch das Klientel der SPD dazumal gewesen. Es waren unzufriedene Arbeitnehmer.

00:29:49: Florian Harms Das heißt also, die Parteien der Mitte sollten sich stärker wieder für gesellschaftliche Graswurzelbewegungen interessieren und da rangehen und gucken, wie man mit den Menschen sich auseinandersetzen kann.

00:29:59: Bernd Voit Das ist richtig.

00:29:59: Florian Harms Wäre das ein Konsens, den wir alle drei unterschreiben können?

00:30:02: Friederike Müller Und Sie hatten das Wort Bürgerräte genannt, und ich glaube, das wäre etwas, was wir jetzt von der Basis aus anstreben sollten, dass wir diese Räte den Parteien anbieten, außerhalb der Parteien. Da können Parteimitglieder rein, aber sie können nicht dort Partei sein.

00:30:24: Florian Harms Ein Letztes dazu von Herrn Voit.

00:30:26: Bernd Voit Ja, wir haben ja ein Bürgerrat auf Bundesebene. Der Bürgerrat wird durch Auslosen.

00:30:32: Florian Harms Durch Auslosung, man wird zufällig dort reingelassen und kann sich dann beteiligt.

00:30:37: Bernd Voit Das finde ich sehr gut. Ich würde das sogar weiterziehen auf die Bundesebene und nicht durchgängig Wahlen, sondern 50 Prozent auslosen. Dann hätten wir nämlich auch endlich mal die Leute mit am Tisch sitzen, die sonst nicht zu Wort kommen. Aber das ist eine andere Geschichte. Aber wenn wir die Bürgerräte auch in die Landesebenen runterbrechen könnten, wäre das gut. Nur, und das ist der Knackpunkt bei dem Bürgerrat auf Bundesebene. Sie müssten dann auch ein wenig Mitbestimmung haben. Sie haben sie nämlich nicht. Sie sind ganz stark eingeschränkt auf wenige Themen. Und die... Da haben sie noch nicht mal Weisungsrecht.

00:31:14: Florian Harms Das ist ja auch eine Begründung. Also zum einen es gibt Bürgerräte auf Landesebene und viele auf Kommunalebene. Der Haken ist natürlich bei Bürgerräten, die haben keine demokratische Legitimation. Das ist einfach nur per Los bestimmt. Und deshalb kann man schon sagen, die dürfen jetzt nicht einfach ein Gesetz machen. Aber natürlich kann man darüber diskutieren, Was passiert denn mit den Empfehlungen? Sie haben den Bürgerrat auf Bundesebene angesprochen. Den haben wir hier auch diskutiert im Podcast. Da ging es um das relativ weiche Thema Ernährung. Und dann sind die Empfehlungen eben eingereicht worden. Die Bundesregierung, die muss sich jetzt dazu verhalten. Da kann man mal schauen, was daraus wird. Wir haben uns jedenfalls vorgenommen, regelmäßig nachzufragen Was wird denn da draus?

00:31:54: Bernd Voit Zum Thema Bürgeräte: Wenn wir unsere Demokratie auf die der Griechen zurückführen, dann kann ich nur noch mal empfehlen, sich mit dieser demokratischen oder mit dem griechischen Demokratie zu beschäftigen. Dort wurde ebenfalls ausgelost.

00:32:06: Florian Harms Ja, aber das waren ja auch ein bisschen weniger. Das war ein Stadtstaat Polis in Athen, nicht 83 Millionen.

00:32:13: Florian Harms Genau, aber ich glaube, wir haben einiges ansprechen können in diesem Podcast und auch manches vielleicht geklärt, was unseren lieben Hörerinnen und Hörern zum Nachdenken hilft. Damit kommen wir zum Ende und ich bedanke mich ganz herzlich bei Ihnen bei den. Frau Müller. Vielen Dank, dass Sie dabei gewesen sind.

00:32:31: Friederike Müller Gern. Es gibt noch vieles, was wir besprechen können.

00:32:34: Florian Harms Sie würden wiederkommen, sagen Sie.

00:32:36: Friederike Müller Ja.

00:32:37: Florian Harms Und bei Herrn Voit bedanke ich mich auch sehr herzlich.

00:32:40: Bernd Voit Ich schließe mich der Meinung meiner Vorrednerin an, also nach der Auswahl unserer Themen... Ich hatte es befürchtet, haben wir ja kaum was angekratzt. Die haben wir vertieft und es war mir auch wichtig, meine Meinung mal kundzutun. Ja, und ich hoffe auch, dass so mancher darüber nachdenkt, denn man kann nichts mehr pauschalisieren. Wir haben nur noch komplexe Probleme. Und wenn wir diese komplexen Problemen, gerade auch die kommende Regierung, wenn wir die wieder unter den Teppich kehren, sage ich jetzt mal, den haben wir schon zu stark belastet. Der Teppich ist so hoch, wir können schon das Gegenüber nicht mehr sehen. Daran müssten wir schon mal bisschen angreifen. Und natürlich macht man sich als Politiker unbeliebt. Aber ist das nicht auch normal?

00:33:21: Florian Harms Hm, Politiker sollten sich auch unbeliebt machen können, indem sie bereit sind, Probleme wirklich nicht nur zu besprechen, sondern auch anzupacken. Richtig.

00:33:29: Friederike Müller Politiker wollen bekannt werden, dann sind sie manchmal auch unbeliebt, aber bekannt sind sie.

00:33:34: Florian Harms Ich glaube, wir sollten nur nicht den Stab brechen über Politikern, weil viele ja auch wirklich was leisten. Ich hoffe, Ihnen allen an den zugeschalteten Geräten hat dieser Podcast gefallen. Wir laden hier regelmäßig Hörerinnen und Hörer ein. Falls ja, falls es Ihnen gefallen hat, können Sie den Tagesanbruch Podcast abonnieren. Überall da, wo es Podcasts gibt. Dann werden Sie nämlich auch benachrichtigt, wenn es eine neue Folge gibt und Sie können sie ganz einfach in die vorherigen Folgen reinhören. Das geht zum Beispiel auf Spotify oder auf Apple Podcasts. Wenn Sie mögen, bewerten Sie den Tagesanbruch Podcast gerne. Auch das hilft uns, um neue Hörer zu erreichen. Wenn Sie Anmerkungen oder Fragen haben, schicken Sie uns am besten eine Sprachnachricht oder eine Email an Podcasts@t-online.de. Damit bedanke ich mich bei Ihnen allen fürs Zuhören und wünsche Ihnen ein schönes Wochenende. Tschüss und bleiben Sie uns gewogen.