00:00:00: Info: Dieses Transkript wurde maschinell erstellt und nicht vollständig gegengelesen.

00:00:02: Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Wir werden uns damit anfreunden müssen, Truppen, Teile auch Deutschland in die Ukraine zu verlegen. (…) Ich hoffe, keiner glaubt ernsthaft, dass der Machthunger Putins jetzt gestillt sein soll.

00:00:12: Lisa Raphael: Hallo zu einer neuen Folge von Tagesanbruch die Diskussion dem wöchentlichen Podcast von t-online, diesmal für das Wochenende vom 15. Februar 2025. Ich bin Lisa Raphael und führe durch das Gespräch. US-Präsident Donald Trump hat mögliche Friedensverhandlungen zwischen der Ukraine und Russland angekündigt. Die Ukrainer sollten nach seiner Ansicht die russisch besetzten Gebiete im Osten abgeben. Außerdem nehmen die Amerikaner die Europäer mehr in die Verantwortung, einen möglichen Waffenstillstand abzusichern. Doch ist Europa bereit dafür? Das fragen wir in dieser Folge: Marie-Agnes Strack-Zimmermann. Und wie sicher ist der angekündigte Frieden?

00:00:53: Lisa Raphael: Und für die Diskussion begrüße ich Marie-Agnes Strack-Zimmermann von der FDP. Sie leitet den Ausschuss für Sicherheit und Verteidigung im Europäischen Parlament. Und wir können mit ihr sprechen, bevor sie sich auf den Weg zur Münchner Sicherheitskonferenz macht. Da vielen Dank, Frau Zimmermann, dass Sie sich die Zeit nehmen und herzlich willkommen!

00:01:10: Marie-Agnes Strack-Zimmermann Ich grüße zurück und danke für die Einladung.

00:01:14: Lisa Raphael: Und zum anderen begrüße ich den Chefredakteur von t-online, Florian Harms.

00:01:17: Florian Harms: Hallo, ich freue mich auf die Diskussion.

00:01:20: Lisa Raphael: Wir wollen zuerst auf mögliche Friedensgespräche zwischen der Ukraine und Russland blicken, dann auf die Rolle Europas Und zum Schluss noch mal ein bisschen auf Deutschland gucken. Denn in einer Woche steht ja auch die Bundestagswahl an. Fangen wir mit den aktuellen Entwicklungen rund um die Ukraine an Donald Trump hat am Mittwoch mit Putin und Selenskyj telefoniert. Selenskyj hat positiv auf dieses Gespräch reagiert. Er sei froh, dass sich Trump dafür interessiere, wie man gemeinsam einem wahren Frieden näher kommen kann. Frau Zimmermann, wie schätzen Sie diesen Frieden ein und wenn ja, um welchen Preis?

00:01:57: Marie-Agnes Strack-Zimmermann Das ist genau die Frage, die sich jetzt stellt und vor allen Dingen die Ukraine. Und wenn Selenskyj sagt, er ist froh, wenn Gespräche geführt werden, ist das das eine. Das andere ist ein wahrer Frieden. Und das ist jetzt eine Definition dessen, dass die meisten Menschen in der Ukraine kriegsmüde sind. Angesichts der brutalen Angriffe seit drei Jahren ist unzweifelhaft aber eine Beendigung der der Waffen des Waffeneinsatzes ist noch lange kein Frieden, weder ein wahrer noch ein gerechter. Und genau das werden die Gespräche jetzt bringen. Trump hat es angekündigt. Insofern keine Überraschung. Putin hat noch gar nicht reagiert, was ein bisschen erstaunlich ist, um das mal harmlos auszudrücken, ist, dass Trump bzw sein Verteidigungsminister bei der NATO gewesen, ähm da schon ziemlich viel auf den Tisch legt. Eigentlich geht man in Verhandlungen und lässt die Verhandlung auf sich zukommen und legt nicht schon alles auf den Tisch oder vieles auf den Tisch. Das überrascht mich doch sehr.

00:02:57: Florian Harms: Ich habe auch den Eindruck, es wirkt im besten Falle unkonventionell, im schlechtesten naiv, wie die Trump Administration da vorgeht. Wir haben auf der anderen Seite im Kreml einen hoch erfahrenen Pokerspieler sitzen, der seit vielen Jahrzehnten zeigt, dass er bereit ist, alles zu tun, um seine Macht zu sichern, seine Interessen durchzusetzen, durchzusetzen und das auch mit allen Methoden zu tun. Da muss man sehr vorsichtig umgehen mit diesem Wladimir Putin. Und das scheint gegenwärtig jedenfalls nicht der Ansatz der Trump Administration zu sein. Mich erinnert das offengestanden so ein bisschen an Trumps Umgang mit dem nordkoreanischen Diktator während seiner ersten Amtszeit, wo er auch erst groß ankündigte, er könne mal eben das Problem auf der nordkoreanischen Halbinsel lösen. Dann traf er sich mit Kim. Am Ende kam aber nichts und gar nichts dabei heraus. Das ist die Gefahr dabei bei dem Vorgehen, das wir jetzt sehen.

00:03:49: Marie-Agnes Strack-Zimmermann Und vor allen Dingen bei Nordkorea kam nichts dabei raus. Insofern hat er nichts kaputt gemacht, wenngleich man ja sieht, wie viele Nordkoreaner jetzt an der Seite Russlands in der Ukraine kämpfen und sterben. Aber ich glaube auch und ich teile das. Unkonventionell muss nicht schlecht sein. Verhandlungen aufzubrechen in einer Form, wie wir sie so nicht kannten, kann eine Chance sein. Meine Sorge ist allerdings deutlich größer. Das ist schlichtweg naiv, so vorzugehen. Denn was passiert? China, der große Player, beobachtet seit drei Jahren sind die Europäer in der Lage und willens, sich zu verteidigen. China wird jetzt genau hingucken. Lässt sich Trump über die Leiste ziehen oder nicht? Und zu glauben, dass ein Frieden in und über die Ukraine und über Europa hinweg der Ukraine, den Amerikanern eine Entlastung bringt? Ich glaube, da täuscht sich die Administration, denn es wird einen unmittelbaren Effekt darauf haben, was im Pazifik passiert, sprich zwischen China und den Vereinigten Staaten. Und ich hoffe, dass der Präsident das erklärt bekommt, dass die Welt keine Scheibe, sondern eine Kugel ist und jeder Effekt einmal die ganze Welt berührt.

00:05:04: Lisa Raphael: Sie meinten jetzt, bei den möglichen Verhandlungen, die Trump angekündigt hat, liegt schon zu viel auf dem Tisch. Was liegt denn konkret auf den Tisch? Also zum Beispiel hat der US Verteidigungsminister Pete Hegseth in Brüssel ja einerseits die NATO Mitgliedschaft komplett ausgeschlossen, also das von der amerikanischen Seite gesagt, andererseits eben die Gebiete im Osten, die die Ukraine abtreten müsste. Wie könnte dann so ein Frieden konkret aussehen? Denken Sie wirklich, dass Selenskjy darauf eingeht? Ich meine, das verletzt ja auch ungemein die Souveränität des Landes.

00:05:40: Marie-Agnes Strack-Zimmermann Ja, nicht nur das er es verletzt das Völkerrecht. Also man muss ja immer wieder in Erinnerung rufen, dass Russland die Ukraine das zweite Mal angegriffen hat. Völkerrechtswidrig. Annektiert. Das hat es nach 45 nicht mehr gegeben. Mit ein Grund, warum die UN gegründet wurde. Das ist das eine. Wenn also jetzt die US-Administration sagt okay, shit happens, die Krim ist weg und Teile des Donbass ist auch weg. Dann zementieren die Vereinigten Staaten diesen Völkerrechtsbruch. Das zweite, was er gesagt hat da muss man wirklich sehr genau hinhören. Dass für die Amerikaner offensichtlich der Artikel fünf, also wird ein Land aus dem aus der NATO angegriffen, helfen die anderen automatisch – das gar nicht mehr so ernst nimmt. Denn angenommen, Russland greift in Europa an über die Ukraine hinaus, sprich auf eines unserer Länder in der Europäischen Union bzw in Europa, die zur NATO gehören, dann scheint für ihn der Artikel fünf nicht mehr zwingend erforderlich zu sein. Damit stellt er das ganze Bündnis in Frage. Und noch mehr. Er stellt nicht nur das Bündnis in Frage, sondern er gibt Russland eine Carte blanche. Nach dem Motto Die Europäer, kümmert euch mal selber drum. Und wenn Russland irgendwas im Schilde führt, dann ist das euer Job und nicht unser Job. Und das ist bemerkenswert naiv.

00:07:04: Lisa Raphael: Aber warum sollte Russland andere europäische Länder angreifen?

00:07:08: Marie-Agnes Strack-Zimmermann Ich bin ja in die Politik gegangen, nicht um schlechte Laune zu verbreiten und auch nicht, um Menschen Angst zu machen. Aber sie können davon sicher sein. Schauen Sie mal in die Nachbarländer in Georgien, was dort passiert, in Moldawien, was dort passiert, was in Serbien passiert, heißt Russland versucht massiv auf europäische Staaten, unsere Nachbarn Einfluss zu nehmen, dass dort keine Europäisierung, also Hinwendung zur EU stattfindet. Und es ist, ich sage das mal so, keine. Das ist auch oft auch von Ihnen berichtet worden, dass Putin die nächsten Jahre nutzen wird, um seine Armee wieder aufzurüsten. Keiner. Und ich hoffe, keiner glaubt ernsthaft, dass der Machthunger Putins jetzt gestillt sein soll. Er hat ja Recht bekommen. 2014 angegriffen, keine Sau hat reagiert. Entschuldige meine Ausdrucksweise. 2022 angegriffen. Was ist die Belohnung? Krim ist sicher und die Ostukraine ist weg. Das heißt, er wird mit diesem Vorgehen und mit dem, was die Vereinigten Staaten möglicherweise jetzt verhandeln. Und ihm wird er, wird das zementiert, dass es sich lohnt, andere Länder anzugreifen. Das ist ja letztendlich das Ende der Geschichte. Und zu glauben, wir in Europa könnten jetzt zur Tagesordnung übergehen, wenn dort ein sogenannter Friedensvertrag wir reden ja gleich darüber, was ist eigentlich gerecht und nicht stattfindet, dann ist endlich Ruhe und dann haben wir nicht mehr diese schrecklichen Bilder zu glauben, wir gehen hier zur Tagesordnung über und alles war nur ein schlechter Traum. Der ist wirklich falsch gewickelt.

00:08:38: Florian Harms: Ich möchte das unterstützen und noch ein bisschen verlängern. Putin führt längst Krieg gegen uns, einen versteckten Krieg, einen hybriden Krieg. Ich unterhalte mich regelmäßig mit den deutschen Sicherheitsdiensten und Geheimdiensten und die erklären das sehr plastisch anhand konkreter Beispiele. Man kann nicht alles davon hier im Podcast ausplaudern, aber das, was in den Medien auch schon berichtet wird, liegt ja auf der Hand. Es gibt mittlerweile eine Vielzahl an Angriffen auf die deutsche Infrastruktur, beispielsweise auch auf europäische Seekabel der Ostsee. Das sind so viele Vorfälle, man weiß gar nicht mehr, wie viele Schiffe das jetzt eigentlich gewesen sind, die alle eines eint Die kommen aus einem Hafen der Nähe von Sankt Petersburg. Das ist sehr klar, was da gegenwärtig passiert. Was die Russen dort machen, ist die sogenannte Gefechtsfeld Vorbereitung. Sie bereiten den Einsatz vor von möglichen weiteren Angriffen auf europäische Staaten, auf NATO Staaten, wann auch immer das geschehen magister, sie versuchen uns hier im Westen zu destabilisieren. Und Deutschland spielt dabei die wichtigste Rolle, weil wir das mächtigste Land innerhalb Europas sind und dass wir das immer noch nicht wirklich ernst nehmen als Land, trotz all der Reden und auch mancherlei, was passiert. Das beunruhigt mich schon. Als Gesellschaft sind wir noch zu stark in einem Modus des allgemeinen Wohlgefallen. Das Wegducken, das na, es wird schon alles nicht so schlimm werden, wie Frau Strack Zimmermann das gerade auch gesagt hat. Das muss sich verändern. Erst recht, wenn wir jetzt sehen, dass die amerikanische Administration bei ihrem gegenwärtigen Vorgehen, da irgendeine Form von Friedenslösung anzubahnen, offenkundig keinen gesteigerten Wert darauf legt, die Europäer einzubinden. Denn das, was wir jetzt gesehen haben, ist ja, die Europäer mussten sich schnell nach dem amerikanischen Vorstoß erst mal absprechen und sagen Ja, wir würden übrigens gerne dabei mitreden. Sie sind nicht proaktiv eingebunden worden. Trump hat nicht die Europäer eingeladen, damit zu verhandeln. Auch übrigens den Zielinski nicht, Nein, er will das mal eben zwischen zwei starken Männern machen. Er und Putin regeln das irgendwie. Und dann hat man da seine Ruhe aus Sicht der Amerikaner, um sich dann auf die Innenpolitik zu stürzen und dann das Verhältnis mit China zu regeln. Und das ist hochgefährlich für uns, weil es unsere Interessen hier in Europa. Vernachlässigt.

00:10:54: Marie-Agnes Strack-Zimmermann Ich würde es gerne noch ergänzen, weil ich das nun 100 % unterstreichen kann. Wir müssen uns ja auch nicht streiten, Herr Harms und ich, sondern wir können das ja einordnen. Das Thema hybride Angriffe geht ja noch weiter neben den Angriffen Unterseeinfrastruktur. Wir wissen gar nicht, was im Weltraum passiert. Wir sind völlig unvorbereitet über mögliche Angriffe auf Satelliten und ein ganz großer Cyberangriff bzw. hybrider Angriff, der bereits läuft, ist, dass Putin die Welt aushungert. Wir haben in der Ukraine die größte Anbaufläche, also die Kornkammer Europas. Übrigens eine Fläche, auf die schon Adolf Hitler scharfer, auf die schon Josef Stalin schärfer, das heißt das zu besitzen. Und Putin hat veranlasst, dass die Felder in großen Teilen vermint sind. Und das bedeutet, dass nur ein Bruchteil des Kuchens ausgeführt wird, der für 70 Millionen Menschen von Bedeutung sind. Die Brotpreise in Afrika steigen immens. Das heißt, die Menschen werden verhungern oder ihr Land verlassen. Wenn sie ihr Land verlassen, werden sie sich Richtung Europa auf den Weg machen. Und genau das ist gezielte Auslösen von Migrationsströmen auf den europäischen Kontinent. Ich brauche das Thema heute nicht anzuschneiden. Was das bedeutet, wenn die Migration zunimmt, was das für Verwerfungen Diskussionen nicht nur in Deutschland auslöst. Und genau das will Putin. Das ist hochgefährlich. Und dann haben wir uns noch gar nicht darüber unterhalten. Über Cyberattacken auf alle Unternehmen, die ja bereits laufen, und darüber hinaus auf die Einflussnahme auf Wahlen und auf unsere Köpfe im Internet. Und offen gesagt offengestanden, Das wiederum macht mir die größte Sorge. Sie können heute den größten Müll erzählen. Die Leute glauben es, weil es eben so aufgearbeitet wird in wenigen Sätzen. Es wird nicht reflektiert und er will uns wirklich von innen aus aufweichen. Und es ist einfach eine Katastrophe, dass Europa Schrägstrich Deutschland einfach nicht reagiert und den Menschen in dem eigenen Land die Lage zu erklären. Kein Kanzler hat es getan. Er hat es untern Tisch gefegt, als besonnen deklariert. Der Bundespräsident ist ein Totalausfall. Er hätte natürlich mal in seinen Worten nicht vor dem Tannenbaum sitzend das Weihnachtsfest besingen. Das ist nett. Sondern mal der Republik erklären. In welcher Lage sind wir? Das ist die Aufgabe eines Präsidenten. Und all die, die hätten etwas machen müssen, haben an der Stelle versagt. Und das treibt mich wirklich um.

00:13:26: Lisa Raphael: Ja, Klare Worte von Ihnen, Frau Zimmermann. Wir stellen fest, das ist wirklich ein hoher Preis, den die Ukrainer, aber auch teilweise die Europäer dort bezahlen müssten. Für einen langfristigen Frieden. Und in Bezug auf die Absicherung eines solchen Friedens hat der US-Verteidigungsminister Pete Hegseth ja auch in Brüssel klare Bedingungen gestellt. Denn für eine Absicherung der Grenze oder eines Waffenstillstands wären die Europäer komplett selbst verantwortlich. Die USA würde sich zurückziehen. Ein hartes Signal von den Amerikanern hier. Und das wirft natürlich gleich das Licht auch auf die Europäer. Und in Bezug darauf hat Sigmar Gabriel, der ehemalige deutsche Außenminister, vor ein paar Wochen hier im Podcast etwas gesagt, das jetzt noch mal mehr an Bedeutung gewinnt.

00:14:14: Ton Sigmar Gabriel Europa muss mit einer Stimme sprechen. Das geht immer dann am besten. Wenn Deutschland, Frankreich und Polen so was wie ein politisches Zentrum bilden in Europa. Leider ist das deutsch französische, und auch das deutsch polnische Verhältnis in den letzten Jahren immer schlechter geworden. Woran ich glaube, die Deutschen am meisten Schuld haben. Das muss die nächste Bundesregierung so schnell wie möglich korrigieren.

00:14:36: Lisa Raphael: Ja, also es geht um mehr europäische Zusammenarbeit in Verteidigungsfragen, eine bessere Beziehung zu Frankreich. Und außerdem hält es auch Gabriel für vernünftig, die Groß, Großbritannien mehr einzubeziehen, auch wenn sie nicht Teil der EU sind. Frau Zimmermann, Sie sind jetzt seit einigen Monaten in Brüssel im Europaparlament. Wie nehmen Sie denn dort so eine mögliche bessere Zusammenarbeit? War und ist Europa überhaupt gewappnet, einen möglichen Waffenstillstand an der ukrainisch russischen Grenze dann abzusichern?

00:15:05: Marie-Agnes Strack-Zimmermann Also ich erlaube mir erst mal eine kleine Nebenbemerkung Ich freue mich immer, Herrn Gabriel zu hören, der eine sehr klare Analyse hat, die ich zum größten Teil auch teile. Ist nur bemerkenswert, dass er lange Außenminister der Bundesrepublik war und seine Politik diesbezüglich völlig anders war. Aber gut, wir lernen ja alle nie aus. Das nur am Rande. Um das klar zu machen Jeder ist interessiert an Friedensverhandlungen, jeder ist interessiert, dass in der Ukraine das Leiden und Sterben aufhört. Nur um das mal ganz deutlich zu sagen Die Frage ist immer, unter welchen Bedingungen und Voraussetzungen. Und natürlich ist die Europäische Union mit der Wahl Donald Trumps und die bahnte sich ja dann an, wurde natürlich klar Trump eins war nicht ein aus Versehen der amerikanischen Geschichte. Sondern war das Vorspiel zu dem, was wir jetzt haben. Und Trump ist ausgesprochen vorbereitet, deutlich vorbereiteter als vor acht Jahren in diese Regierung gegangen und hat alles, was er jetzt macht, hat er ja angekündigt. Ist Europa bereit? Ich würde es mal so sagen Der Gong hat geschlagen. Mit Abstand die meisten europäischen Länder sehen das so, dass wir jetzt ganz schnell und zwar jetzt und sofort unsere Armeen stärken müssen, zusammenarbeiten müssen. Übrigens mit Großbritannien ist gebongt, denn der Premierminister Großbritanniens ist sehr daran interessiert, einen engen Kontakt zur EU aufzubauen, gerade in der Verteidigungspolitik. Das ist wirklich eine gute Nachricht. Ich war in Großbritannien, habe mich dort mit Parlamentariern unterhalten. Das Interesse ist groß, und gerade wir in Deutschland haben ja auch entsprechende Vereinbarung mit Großbritannien getroffen. Also das sehe ich als weniger problematisch. Als problematisch ist zu sehen, was passiert in Italien? Frau Meloni ist ja auf einem anderen Stern unterwegs. Dann haben wir unseren Freund in Ungarn, der ja auch auf einem anderen Stern sitzt und herzlich mit Frau Meloni verbunden ist. Das heißt, da sind ja auch Länder innerhalb der EU, die offensichtlich geradezu ein bizarres Verhältnis zu Wladimir Putin pflegen. Frau Meloni mag ihn nicht, aber es ist eine seltsame Verbindung zu Despoten irgendwie das Bewundern, wenn einer so richtig durch regiert. Also das ist nicht sehr demokratisch, um das mal ganz vorsichtig zu sagen. Ich glaube, dass die Europäische Union jetzt eine große Chance hat, weil der Druck jetzt immens ist. Und sie sagten es gerade wenn die Amerikaner nach einem möglichen Frieden die Europäer auffordern, sie sollten Sicherheitsgarantien abgeben und präsent sein in der Ukraine. Erstaunt mich das nicht. Da ist auch was dran. Wir können ja nicht ernsthaft glauben, dass die Amerikaner die ganze Welt retten. Und wir legen die Hände in den Schoss. Heißt wir werden uns damit anfreunden müssen, Truppen, Teile auch Deutschland in die Ukraine zu verlegen. Und da bedarf es ganz, ganz viele Soldaten aus Europa. Wir müssen uns nicht nur daran mit anfreunden, sondern klar auf den Tisch legen, dass es deutlich mehr Geld bedarf, und zwar von jedem europäischen Land, um die Sicherheit herzustellen. Also da wird noch eine Menge Diskussion sein, aber ich glaube, ich hoffe, dass jeder den Gong gehört hat. Und vielleicht, ganz vielleicht werden wir in vier Jahren zusammensitzen, hier in einem Podcast zurückblicken und sagen Vielleicht hat es nett ausgedrückt, einen so unkonventionellen Präsidenten in den Vereinigten Staaten unberechenbar, naiv, aber unkonventionell geben müssen, damit wir hier endlich in die Puschen kommen.

00:18:48: Florian Harms: Das ist eine schöne Hoffnung. Gleichwohl ich bin schon skeptisch. Frau Strack. Zimmermann Ja, wir müssen viel mehr für unsere Sicherheit tun. Aber wenn man mal auf die vergangenen Jahre schaut, wie sehr wir auch hierzulande überhaupt in der Lage sind, aus den Ereignissen zu lernen, dann ist das leider Gottes an vielen Stellen nicht viel. Nehmen wir die Pandemie, wo wir wirklich hoch und runter diskutiert haben, was es alles braucht, um die Gesundheitssicherheit, die Infrastruktur, Sicherheit sicherzustellen. Und wir haben bis heute nicht die Gremien, die Digitalisierungsformen, die Absprachen, die es bräuchte, um eine mögliche weitere nächste Pandemie früh zu erkennen und früh zu bekämpfen. Und ähnliche Problematiken sehe ich jetzt im Hinblick auf den Ukrainekrieg. Wir sind einfach noch nicht so weit. Gar nicht nur die Politik, wir als Gesellschaft, dass wir wirklich erkennen, was die Zeit geschlagen hat. Das beginnt bei den Gremien. Deutschland hat immer noch keinen Sicherheitsrat, wo man sich schnell abstimmen kann, wo man schnell mit einer klaren Strategie auf sich anbahnende Krisen reagieren kann. Wir reden die ganze Zeit über die Ukraine, aber vielleicht kommt ja der nächste Konflikt wieder aus dem Nahen Osten oder aus Afrika. Frau Timmermann hat Migrationsbewegungen angesprochen. Wir haben an vielen Stellen in der deutschen Gesellschaft leider Gottes noch so das Gefühl, na ja, vielleicht kommen wir da irgendwie halbwegs glimpflich durch. Nur nicht so viele Waffen. So die Geschichte. Wir haben eine besondere Rolle in Deutschland, gerade weil wir so eine besondere Rolle haben mit unserem Land als Verpflichtung aus der Geschichte und als Verpflichtung, als stärkstes, auch ökonomisch stärkstes Land in Europa. Mit einer stabilen Demokratie müssen wir viel mehr für unsere Sicherheit tun. Das ist bitter, das tut weh. Aber das sind die Zeichen der Zeit. Und wenn wir das nicht tun, werden wir nicht nur durchgereicht, sondern es wird vielen Menschen in Deutschland zum Schaden gereichen.

00:20:33: Lisa Raphael: Und das kostet Geld.

00:20:34: Florian Harms: Es kostet sehr viel Geld, das in anderer Stelle fehlen wird.

00:20:38: Lisa Raphael: Der Knackpunkt auch für viele Bürger.

00:20:40: Marie-Agnes Strack-Zimmermann Ja, es ist, es ist ich. Ich glaube. Herr Harms, Sie haben natürlich völlig recht. Vielleicht eine Lanze muss ich brechen für die EU im Kontext der Pandemie. Europa hat extrem schnell gehandelt. Das. Lag natürlich daran, dass die Pandemie unmittelbar die Menschen betroffen hat. Also der Einschlag der Gefahr sozusagen überall war, überall spürbar war. Wir haben Fälle gehabt von Menschen, die verstorben sind. Die große Angst was macht das mit einem. Da hat die EU gehandelt. Ob sie 100 % richtig gehandelt hat, wird ja noch aufgearbeitet. Dann endete das große Glück, ein Impfstoff zu haben. Ich glaube, da hat die EU sehr zügig gehandelt, eben unter diesem Druck. Und ich bleibe ein Optimist, weil anders lässt sich ja dieser Wahnsinn überhaupt nicht mehr ertragen. Sie haben recht. Ich glaube, dass die Sprachlosigkeit und es tut mir wirklich leid, mich immer an diesem Bundeskanzler abzuarbeiten. Aber es hilft nichts. Auch kurz vor seinem politischen Ende von Olaf Scholz muss der Name auch genannt werden, Denn es muss. In der Tat hätte und muss in Zukunft, wer immer auch der nächste Bundeskanzler sein wird, Deutschland muss führen und wer führt, muss Vorbild sein. Und ich bin völlig bei Ihnen, Herr Harms. Gerade aus der Geschichte heraus. Gerade, dass Deutschland 80 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg, nach dem Ende, dass wir immer Mai daran erinnern, hat eine große Chance gehabt, trotz der unendlich vielen Kriegsverbrechen, die wir ausgelöst haben. Kriege, die wir ausgelöst haben, eine Chance zu bekommen, Demokratie zu lernen und in ein Wohlstand, in ein freies Land zu kommen oder zu werden. Und das ist verpflichtend für uns. Und insofern Die Rolle Deutschlands ist klar Sie muss mit Frankreich gemeinsam geschehen. Leider hat das Herr Scholz auch nicht hinbekommen. Und das Weimarer Dreieck, also Deutschland, Frankreich, Polen muss reaktiviert werden. Übrigens jetzt eine große Chance, wo Tusk an der an der Regierung ist, der auch eine flammende Rede diesbezüglich im Europäischen Parlament gehalten hat. Also da gibt es Führungsnation, die sind jetzt aufgerufen und dann muss man den Menschen das erklären. Und wenn man meint, wir machen lassen das nicht, weil jetzt ist eine Wahl und wir wollen ja nicht beunruhigen und oh Gott, der lügt dem Volk was vor und er nimmt, ist auch in Verantwortung. Übrigens sind die Leute auch alle nicht vor die Wand gelaufen, die bekommen ja mit, was los ist. Und Sicherheitsrat haben wir immer gefordert, war im Kanzleramt kein Thema. Also lange Rede, schneller und kurzer Sinn. Deutschland muss sich seiner Rolle bewusst werden und muss Geld in die Hand nehmen. Das wurde ja gerade mit einem Halbsatz erwähnt. Es wird auch ein großes Thema in Europa sein, mehr Geld in die Hand zu nehmen. Das ist unstrittig. Die Frage wird sein woher nehmen? Die Frage wird sein, wie man das aufsetzt. Und eine ganz wichtige Frage wird sein Und der neue Verteidigungskommissar hier Kubilius in Europa, der durch die Hauptstädte reist, wird den Hauptstädten klarmachen müssen, dass wenn sie mehr Geld in die Hand nehmen und das auch an Europa zum Teil weiterreichen, sie das Vertrauen in die europäischen Institutionen haben müssen, dass mit dem Geld auch gemeinsam beschafft wird, also gemeinsame Strukturen aufgebaut werden, die letztlich zugunsten auch der eigenen Nation und des nationalen Budgets sein werden.

00:24:03: Lisa Raphael: Also es klingt so, als würde es noch an allem fehlen, an guter Kommunikation, an einer gemeinsamen Strategie, aber auch essenziell an Ausrüstung. Sie haben jetzt gerade Olaf Scholz angesprochen. Blicken wir doch gleich mal auf Deutschland und die anstehende Bundestagswahl. Wäre denn Friedrich Merz ein besserer Kanzler in Hinblick auf so eine gemeinsame europäische Verteidigungsstrategie?

00:24:29: Marie-Agnes Strack-Zimmermann Ja, das ist natürlich eine spannende Frage. Ich hoffe, ich bin mir nicht sicher. Ich bin mir deswegen nicht sicher, weil, wenn Sie den Wahlkampf beobachten, war das Thema Ukraine, Sicherheitspolitik, Außenpolitik überhaupt kein Thema. Wohl davon ausgehend, dass es keine Socke interessiert, was schon bemerkenswert ist. Friedrich Merz hat das Thema Taurus Lieferung nicht mit transportiert. Er hat seinerzeit aus der Opposition heraus zwar immer dafür geworben, als auch ich noch im Bundestag war, aber das Thema wurde dann eben sein gelassen. Also Taurus auch als Synonym für mehr für stärkere Unterstützung. Das hat er ausgelassen. Und ich weiß aus CDU, aus gut informierten Kreisen, wie das Journalisten so schön sagen, dass er seinen Kollegen gesagt hat ‚Ich möchte nicht als Kriegstreiber bezeichnet werden und deswegen lasse ich das Thema‘. Und ich meine, bei allem Respekt, ich weiß nicht, wie Sie Harms oft bezeichnet werden oder ich weiß, wie ich bezeichnet werde. Mir geht das wirklich an allem vorbei. Aber die Sorge, man könnte falsch gefragt werden und verliert dadurch auch seine ganz klare Ansage, dass wir auch außenpolitisch leisten müssen. Wir sind ja hier nicht irgendwo, wir sind auch nicht auf dem Mond, sondern wir sind ja eingebettet in ein Bündnis, finde ich bemerkenswert schwach. Insofern kann ich nur hoffen, ich kann nur bitten, dass wenn denn Merz der nächste Kanzler wird, er wirklich, ich weiß, da werde ich jetzt wieder geschimpft, aber wirklich ein Gesäß in der Hose hat und wirklich deutsch und europäisch tickt und mit Vorbild vorangeht. Und einen Haushalt auf den Weg bringen, wo die Sicherheit der Bundesrepublik und damit Europas auch wirklich unterfüttert wird.

00:26:21: Lisa Raphael: Florian, Wie ist deine Wahrnehmung? Hat Friedrich Merz wirklich das Thema so unter den Teppich gekehrt? Und die zweite Frage Wie schätzt du ihn ein als Ukraine für die. Wie schätzt du ihn ein, um europäisch etwas voranzubringen bei dem Thema?

00:26:37: Florian Harms: Ja, ich glaube, dass er das Thema tatsächlich links liegen hat lassen, aus wahlkampf strategischen Gründen. Er hat auf andere Themen gesetzt, zunächst sehr stark auf die Wirtschaft. Dann hat er das Thema Migration hochgezogen, hat gemerkt, das hat gezündet. Damit kann er die eigenen Reihen ein Stückweit schließen, wobei er einzelne Teile der CDU damit außen vor lässt. Das haben wir hier im Podcast mit Bundespräsident Christian Wulff diskutiert. Im Hinblick auf die Frage Kann er wirklich führen? Kann er Deutschland in Europa wieder eine stärkere Stimme verleihen? Nehme ich wahr, dass er nicht nur in Interviews, sondern auch in unseren Hintergrundgesprächen, die wir mit ihm haben, sehr dafür plädiert und auch sagt, dass er das machen will. Er hat ja durchaus auch in seiner Vergangenheit Erfahrung als Europaparlamentarier, das heißt, er kennt auch die Mechanismen. Man muss dann eben immer gucken, was macht er wirklich, Wenn er erst mal im Amt ist, hat er das richtige Team. Dafür hat er die Chuzpe, die es in Teilen auch braucht, um da wirklich voranzugehen. Und hat er eine Koalition, die das mitmacht? Und das könnte wirklich eine Knackpunkt Frage werden. Denn gegenwärtig sehen die Umfragen ja so aus, dass das nicht leicht wird mit der Regierungsbildung. Und es könnte am Ende so kommen, dass er genauso eine Dreierkoalition bilden muss wie die Ampel, also gar nicht nur die SPD reichen wird als Koalitionspartner, sondern er möglicherweise noch die Grünen braucht. Und dann besteht die Union ja auch nicht nur aus einer Partei, sondern neben der CDU gibt es noch die CSU und den Söder in München. Das wären dann vier Parteien und das kann echt wild werden. Also das ist schon ein Risiko dabei.

00:28:11: Lisa Raphael: Ja, Frau Zimmermann, letzte Frage an Sie Wie blicken Sie auf diese schwierigen Mehrheitsverhältnisse, die jetzt bei der Bundestagswahl anstehen? Oder glauben Sie, dass sich Merz am Ende mit Stimmen der AfD zum Kanzler machen lässt?

00:28:23: Marie-Agnes Strack-Zimmermann Na ja, letzteres hat er ja 100 Mal ausgeschlossen, und die CDU hat es ausgeschlossen. Er hat natürlich einen Fuß in die Tür gelegt und der AfD den roten Teppich ausgerollt. Gehen wir mal davon aus, dass er sich im Klaren darüber ist, welche Verantwortung die Christlich Demokratische Union hat und er es nicht macht. Aber in der Tat, die Fragen, die international ihn auch am Tag eins seiner Kanzlerschaft überschütten werden, ist eben die Frage: Hat er eine Mehrheit? Und ich sage das auch ganz klar und deutlich, wenn die Freien Demokraten nicht mehr im Bundestag vertreten sein werden, dann wird Friedrich Merz mit Rot und Grün, ich weiß gar nicht, wie man das nennt. Das ist ja dann keine Ampel mehr, das ist irgendetwas anderes, zusammenarbeiten, da wünsche ich ihm viel Freude. Da sitzt ein Herr Mützenich, der alles tun wird, um das zu verhindern, der auch immer noch davon träumt, dass Frieden möglich ist, indem man die Hände in den Schoss legt und Putin er tränenreiche Augen entgegenstreckt. Die Grünen sind an der Stelle ein Unsicherheitsfaktor, was das Thema Migration betrifft. Also allein deswegen werbe ich sehr darum, die Freien Demokraten zu unterstützen, weil es eben einen Unterschied macht, ob Liberale da sind oder nicht. Und damit auch die mögliche Konstellationsbildung eine völlig andere wird im zukünftigen Bundestag. Die könnte dann eine Deutschland-Koalition betreffen, die CDU mit SPD und uns. Und das halte ich für sehr spannend, zumal Olaf Scholz, wenn jetzt Leute sagen, aber ihr habt doch mit der SPD nicht gekonnt als Freie Demokraten. Olaf Scholz wird am Sonntag um 18:01, am 23. Geschichte sein. Und dann wird Pistorius das Ruder übernehmen, der jetzige Verteidigungsminister. Und mit dem werden wir, das kann ich aus eigener Erfahrung sagen, sehr gut zusammenarbeiten können, sofern er seinen Fraktionsvorsitzenden Mützenich liebevoll oder wie auch immer an die Kette legt.

00:30:22: Florian Harms: Darf ich da mal nachfragen? Wäre Pistorius der bessere Kanzlerkandidat gewesen für die SPD Ihrer Ansicht nach?

00:30:28: Marie-Agnes Strack-Zimmermann Ja, klar. Ich habe ihn mal gesagt am Rande eines Treffens, wir haben ja eng zusammengearbeitet, dass, wenn er kandidiert, ich sogar, na ja, ich will nicht sagen Werbung für ihn machen würde, aber doch zumindest nicht dagegen reden würde. Er hat das natürlich lachend weggesteckt. Wir wissen ja auch, dass Klingbeil versucht hat, Scholz davon abzuhalten, zu kandidieren. Nun muss ich dazu sagen. Ich gehöre jetzt nicht zu der Abteilung, die jetzt sich über Persönlichkeiten in den anderen Parteien, also wer was wann macht. Das geht uns auch nichts an! Die FDP hat selber zu performen, hat selber die Hürde zu nehmen und insofern halte ich mich da raus. Aber auf Ihre Frage ja, er wäre der bessere gewesen. Er ist, seit er im Amt ist, die Nummer eins in der Beliebtheit. Das muss man sich mal vorstellen. Ein Mann, der den Bürgern jeden Tag sagt, was Sache ist. Und das sind keine schönen Geschichten, das ist nicht sexy. Über Kriege, Waffen und Auseinandersetzungen zu sprechen, aber das muss die SPD selber wissen. Und wie gesagt, wir ringen um jede Stimme für die Freien Demokraten. Dass wir im Parlament sind und uns an welcher Stelle auch einbringen können, auch und besonders in Fragen von Europa und der Sicherheit.

00:31:48: Lisa Raphael: Ja, Damit müssen wir zum Ende kommen. Ich bedanke mich ganz herzlich bei Ihnen, Frau Zimmermann, für Ihre Zeit.

00:31:57: Marie-Agnes Strack-Zimmermann Ich danke Ihnen und jederzeit wieder. Und ich bin sehr erleichtert, wenn wir sehr offen über dieses Thema sprechen können. Denn wir Sie als Journalisten, ich als Politikerin, wir sind in Verantwortung und sollten da auch ungeschönt drüber sprechen.

00:32:10: Lisa Raphael: Und auch bei dir, Florian Dankeschön und auch Ihnen da draußen fürs Zuhören. Wenn Ihnen dieses Gespräch gefallen hat, vergessen Sie nicht, den Tagesanbruch Podcast zu abonnieren, dann verpassen Sie keine neue Folge. Das geht zum Beispiel bei Spotify oder Apple Podcasts und Sie können die Folgen dort auch herunterladen und offline anhören. Außerdem haben Sie da auch eine sehr gute Übersicht über all unsere vorherigen Folgen. Zum Beispiel die mit Ex Bundespräsident Christian Wulff. Die verlinke ich Ihnen auch noch mal in der Folgenbeschreibung und im Tagesanbruch-Artikel. Anmerkungen, Fragen oder Kritik gern wie immer an podcasts@t-online.de Und damit sagen Florian Harms und ich Tschüss und bis zum nächsten Mal.

00:32:52: Florian Harms: Vielen Dank. Tschüss und bleiben Sie uns gewogen.