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00:00:04: Florian Harms: Hallo und herzlich willkommen zum Tagesanbruch Wahlspezial, dem Podcast von t-online, diesmal mit Altbundespräsident Christian Wulff. Der Bundestagswahlkampf ist auf den letzten Metern. Neben der stagnierenden Wirtschaft ist die Asyl und Migrationspolitik das wichtigste Thema. Nicht nur Politiker, auch Millionen Bürger treibt die Frage um War die deutsche Migrationspolitik der vergangenen Jahre falsch? Und was muss sich ändern?

00:00:32: Florian Harms: Liebe Hörerinnen und Hörer, die vergangenen Wochen sind von heftigen politischen Debatten geprägt gewesen. Nach dem Anschlag in Magdeburg und dem Doppelmord in Aschaffenburg überbieten sich Spitzenpolitiker mit Forderungen, was alles zu tun sei, um die Sicherheitslage zu verbessern. Auch im Fernsehduell zwischen den Kanzlerkandidaten Olaf Scholz und Friedrich Merz spielte das Thema eine große Rolle. Während die SPD vor allem die gemeinsame Bundestagsabstimmung von CSU und CDU mit der AfD geißelt, will die Union nach einem möglichen Wahlsieg schnell Fakten schaffen und die deutschen Landesgrenzen schließen. Die Debatte ist aufgeheizt. Doch das Problem ist keinesfalls neu. Die Gewaltkriminalität in Deutschland wächst seit Jahren. Auch die Zahl der gefährlichen Körperverletzungen. Im Jahr 2023 zählte das Bundeskriminalamt fast 14.000 Messerangriffe, 12 % mehr als im Vorjahr. Die Zahlen für 2024 liegen noch nicht vor, werden aber voraussichtlich nochmals darüber liegen. Das geben die bisherigen Zahlen her. Einige Bundesländer erfassen auch die Nationalität der Verdächtigen bei Messer angriffen. Und dabei kommt heraus 1/3 bis die Hälfte der Täter sind Ausländer, wobei Deutsche mit Migrationshintergrund gar nicht mitgezählt sind. Es sind Zahlen wie diese und Gewalttaten wie in Aschaffenburg, Magdeburg, Solingen, Mannheim, die viele Bürger verängstigen und die grundsätzliche Frage aufwerfen Hat Deutschland sich dieser Form der Gewalt, also islamistische oder psychisch auffällige Täter mit Migrationshintergrund, willentlich ins Land geholt? Zehn Jahre liegt das Jahr der Flüchtlingskrise 2015 nun zurück. Aber noch immer hat Deutschland mit den Folgen der Politik der offenen Grenzen zu kämpfen. Die Probleme sind Wasser auf den Mühlen von Rechtsextremisten. Die AfD hat sich binnen drei Jahren in den Umfragen auf mehr als 20 % verdoppelt. Was hat die Politik falsch gemacht? Oder sind Gewalttaten von Flüchtlingen nur ein kleiner Ausschnitt einer viel größeren Entwicklung, die Deutschland insgesamt ganz klar zum Vorteil gereicht, nämlich der Einwanderung hunderttausender Migranten, die dazu beitragen, die Wirtschaft hierzulande am Laufen zu erhalten? Welchen Kurs sollte die nächste Bundesregierung der Migrationspolitik einschlagen? Darüber und über weitere Themen diskutieren wir heute mit einem besonderen Gast. Wir, das sind Christoph Schwennicke, Politikchef von t-online und Florian Harms, Chefredakteur von t-online. Und unser Gast ist Christian Wulff. Er war sieben Jahre lang Ministerpräsident von Niedersachsen und von 2010 bis 2012 Bundespräsident. In den Merkeljahren zählte er zum engsten Zirkel der Macht bei der CDU. Seither meldet er sich nur sehr dosiert zu Wort. Umso erfreulicher, dass Sie heute bei uns sind. Herzlich willkommen, Christian Wulff.

00:03:09: Christian Wulff: Vielen Dank für die Einladung.

00:03:11: Florian Harms: Lieber Herr Wulff als Bundespräsident, das muss ich jetzt mal vorab noch sagen, ist man zur Überparteilichkeit verpflichtet. Die Mitgliedschaft in einer Partei ruht während der Amtszeit und auch danach eigentlich. Aber die ist ja nun schon zwölf Jahre her Ihre aktive Amtszeit. Sie dürfen so weit wie möglich Klartext reden. Trotzdem haben wir das im Hintergrund. Sie können sich hier nicht so äußern wie jetzt beispielsweise ein aktiver Politiker im Wahlkampf. Gleichwohl Unsere Hörerinnen und Hörer freuen sich natürlich über klare Antworten. Schauen wir also zunächst auf die aktuelle politische Stimmung. Sollte die Bundestagswahl so ausgehen, wie es die Umfragen den Taten in diesen Tagen nahelegen, was heißt das für den politischen und gesellschaftlichen Zustand unseres Landes?

00:03:57: Christian Wulff: Dass wir mit diesem Thema beginnen, ist vielleicht schon eine Erklärung für das Anwachsen der AfD, weil wir uns natürlich zu Beginn fragen müssen: Was sind die wirklich großen Themen unseres Landes? Dass es die abnehmende wirtschaftliche Leistungsfähigkeit Deutschlands im Wettbewerb zu anderen Industriegesellschaften und das müssen wir lösen, das müssen wir in den Griff bekommen, damit die Leute wieder mit Optimismus, mit Zuversicht in die Zukunft schauen. Und es ist eine gefährliche Sache, wenn man diese Diskussion zu vermeiden versucht, indem man eine Gruppe sucht, die man für nahezu alle Probleme verantwortlich macht, nämlich Menschen mit Einwanderungsgeschichte in diesem Land, in unserem Land, der Bundesrepublik Deutschland. Wenn wir aber mit dem Thema beginnen wollen, dann glaube ich, dass Deutschland eine recht erfolgreiche Integrationsgeschichte nachweisen kann. Wir haben viele Menschen in unseren Arbeitsmarkt, in unsere Gesellschaft integriert, die einen großen Beitrag geleistet haben zum Erfolg unseres Landes. Und es kommt immer an auf das Erwerben der deutschen Sprache. Es kommt an auf die Anerkennung unserer Gesetze, unseres Grundgesetzes. Es kommt auf die Arbeit an, dass das alle, die in unser Land kommen, auch tatsächlich arbeiten, einen Beitrag für das Land leisten und dass sie soziale Kontakte haben, Bindungen haben und integriert werden in die Freiwilligen Feuerwehren, die Sportvereine, das gesellschaftliche Leben. Und das haben wir über Jahrzehnte geschafft, obwohl wir natürlich Ruckeleien hatten, weil wir lange uns geweigert haben, Einwanderungsland sein zu wollen, uns schwergetan haben, nationale Interessen zu formulieren. Das dürfen wir, aber das müssen wir auch. Und wir müssen gucken: Wer darf es ins Land, wer darf nicht ins Land? Wer muss wieder raus aus dem Land? Das muss jedes Land für sich entscheiden und auch durchsetzen. Da gibt es Defizite. Ich wünsche mir Law and Order, Recht und Gesetz gegen jedermann. Und jeder, der hier auf Dauer leben will, muss unsere Art zu leben akzeptieren, sonst kann er hier nicht auf Dauer leben. Das habe ich im Übrigen so wörtlich als Bundespräsident damals in Bremen gesagt. Es ist nur über einen bestimmten Satz diskutiert worden. Aber ich habe gesagt, natürlich gilt Gleichheit von Mann und Frau. Natürlich kann hier jeder seine Religion ausüben, er kann sie auch wechseln, er muss auch gar keiner haben. Es ist ein Land von Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Religionsfreiheit. Und das gilt gegenüber jedermann. Das müssen alle akzeptieren. Und auf der Grundlage müssen wir uns dann gemeinsam wenden gegen Rechtsextremisten, gegen Linksextremisten und gegen Fundamentalisten, gegen alle gleichermaßen. Denn die wollen alle unser Land verändern in eine Richtung, wie wir das nicht wollen können.

00:06:27: Christoph Schwennicke: Ich erinnere mich sehr gut an Parteitage ihrer Partei, der CDU, wo genau das auch immer negiert wurde oder jedenfalls nicht klar ausgesprochen wurde, dass Deutschland ein Einwanderungsland ist und schon lange ist. Da wurde immer davon geredet, dass es das nicht sei und dass im Übrigen das jüdisch christliche Menschenbild Grundlage für die für den Wertekanon der CDU sei. Warum wurde das so lange verschleppt und verzögert, diese Wahrhaftigkeit auch von ihrer eigenen Partei auszusprechen, dass Deutschland schon sehr lange ein Einwanderungsland ist?

00:07:07: Christian Wulff: Na ja, das christliche Menschenbild ist bis heute für uns ein wesentlicher Punkt der Programmatik von CDU, CSU, wo sich aber auch Muslime und Juden in dieser Partei als Angehöriger einer monotheistischen abrahamitischen Weltreligion zu Hause fühlen können, weil eben dieser Gott in allen Weltreligionen existiert und in allen Weltreligionen der Mensch Geschöpf Gottes ist, deswegen auch keiner einem anderen Menschen etwas antun darf, zufügen darf. Das sind Extremisten, Fundamentalisten, die Religion missbrauchen. Und der Islam hat ein Problem mit Missbrauch dieser Religion durch Extremisten und darüber muss intensiv gesprochen werden. Aber die Mehrzahl der Muslime sind genau wie Juden und Christen an einem guten Miteinander, an Barmherzigkeit, an Solidarität, an das Gefühl, Verantwortung für die Schöpfung, für das eigene Leben hochgradig interessiert und dazu auch angehalten. Also das ist eine eine Art, die für die Union bleiben wird. Aber darüber hinaus hat natürlich diese Thematik Einwanderungsland ja oder nein manche Lösung auch verstellt, nämlich dazu zu kommen, wie Einwanderungsländer USA, Australien, Neuseeland, Kanada. Nationale Interessen zu formulieren. Wer soll zu uns kommen? Wen brauchen wir in Kindertagesstätten, als Erzieher, im Dienstleistungsbereich, im Hotel und Gaststättengewerbe? Wen werben wir an? In Marokko oder anderen Ländern, bilden ihn aus, bringen die deutsche Sprache bei, damit er hier im Krankenhaus, im Pflegebereich freie Posten, freie Stellen besetzt, damit die Qualität nicht sinkt. Diese Debatte führen wir jetzt. Das machen wir jetzt und das ist ein Fortschritt. Und da sollte man dran arbeiten.

00:08:49: Florian Harms: Wir haben gerade vorhin gesagt, es gibt einen berühmten Satz von Ihnen, Sie haben es selber auch noch mal gesagt Wir spielen den mal eben ein.

00:08:56: Ton Christian Wulff: "Das Christentum gehört zweifelsfrei zu Deutschland. Das Judentum gehört zweifelsfrei zu Deutschland, aber der Islam gehört inzwischen auch zu Deutschland."

00:09:11: Florian Harms: Das haben Sie gesagt in einer Rede zur Deutschen Einheit am 3. Oktober 2010. Wir haben jetzt gerade schon angefangen, darüber zu sprechen, was Deutschland tun muss, um sich besser zu organisieren, um Migration und Einwanderung besser zu steuern. Das alles sicherlich auch aus dem Interesse heraus, dass die Demokratie, dass die demographische Entwicklung nun mal so ist, wie sie hier im Land ist. Also immer mehr Menschen werden sehr alt, es werden weniger Nachgeborene und wir müssen was tun. Wir brauchen tüchtige Hände im Land, um die Wirtschaft am Laufen zu halten. Gleichwohl das, was viele Menschen gegenwärtig erleben, auch im Wahlkampf erleben, ist ja eine ganz andere Sicht auf den Islam und auch auf Menschen, die aus islamischen Ländern kommen. Das sind die Berichte über diese fürchterlichen Attentate und Anschläge in Magdeburg, in Aschaffenburg, in Solingen, in Mannheim. Verstehen Sie es, dass viele Menschen im Land den Eindruck haben, es muss jetzt sofort etwas geschehen, damit die Sicherheitslage sich verbessert. Und die muss eben da ansetzen, wo das Problem herkommt, nämlich offenkundig bei eingewanderten, zugewanderten jungen Menschen aus islamischen Ländern.

00:10:24: Christian Wulff: Ich bin einfach gegen Verallgemeinerungen. Das hat es in diesem Land gegeben. Die Katholiken, die Protestanten, die Juden. Der eigentlich mutige Satz damals war Das Judentum gehört zweifelsfrei zu Deutschland. Vor dem Hintergrund, dass 6 Millionen Juden von Deutschen ermordet worden sind. Diese Feststellung Seit 1700 Jahren gehört das Judentum zu Deutschland und damit zweifelsfrei zu Deutschland. War eigentlich der spektakuläre Satz der mutigere Satz, wofür mir auch der Zentralrat der Juden dann den Leo Baeck Preis verliehen hat, weil er gesagt hat Das hat eigentlich Staatsoberhaupt in dieser Klarheit noch nie gesagt. Aber es muss mal gesagt werden, dass das Judentum immer schon zu Deutschland gehört. Und nach meiner Überzeugung gehört inzwischen auch der Islam zu Deutschland, wenn hier Millionen Muslime liegen. Inzwischen gehört auch der Islam für mich zu Deutschland. Wenn hier Millionen Muslime leben, dann leben sie hier mit ihren Moscheen, mit ihrem islamischen Religionsunterricht, mit ihren Imamen. Und dann dürfen wir nicht zulassen, dass die Muslime von der Türkei, von Saudi Arabien beeinflusst werden und die Imame entsandt werden, sondern haben wir die Pflicht und Schuldigkeit, mit den Muslimen darüber zu reden, dass die Religionslehrer hier in deutscher Sprache ausgebildet werden, auf dem Boden des Grundgesetzes unterrichten und dass hier auch Imame ausgebildet werden. Und diesen Fragen hat man sich dann gestellt. Das passiert heute zunehmend. Es muss viel noch mehr in die Richtung gehen. Also das anzuerkennen und dann daraus etwas zu machen, das ist viel wichtiger, als zu sagen, die gehören hier nicht hin, die sollen alle wieder nach Hause und die passen hier nicht hin, denn dann provoziere ich natürlich. Ihr seid hier nicht gewollt, ihr gehört hier nicht hin und da muss ich mich auch nicht wundern. Es ist vieles in der Anschlagserie eben auch aufgestachelt im Netz die Morde der NSU in Kassel, der Regierungspräsident in Hanau, andernorts aufgestachelt im Netz, wo Rechtsextremisten zu Gewalttaten aufrufen, der Täter in Magdeburg auf dem Weihnachtsmarkt, der 40.000 Follower bei X, der hat als Profilbild ein Sturmgewehr, der hat Frau Weidel gepostet, der hat Elon Musk gepostet, die hat Faschisten aus Amerika propagiert. Dass ein Rechtsextremist, der Täter in Magdeburg, der ist aufgestachelt im Netz. Und das jetzt den Menschen mit Einwanderungsgeschichte anzuhängen, da wäre viel mehr Anlass zu fragen, warum Rechtsextremisten diese Stimmung im Netz verbreiten. Die Extreme schaukeln sich gegenseitig hoch, wie wir es in der Weimarer Republik am Ende auch erlebt haben und es dann zum Nationalsozialismus kam. Und deswegen sage ich jeden Einzelfall betrachten. Und wenn ich die Fälle wie jetzt den schrecklichen Fall in Aschaffenburg betrachte, dann haben die Menschen recht in unserem Land, dass sie sofort andere, schnellere Maßnahmen fordern, als sie bis heute stattfinden. Wenn ein Täter ausreisen muss, muss er ausreisen. Wenn einer straffällig wird, dann muss er in Haft genommen werden. Dann muss ein Haftbefehl ausgestellt werden. Dann muss dafür Sorge tragen, dass er nicht wieder abtaucht. Und wenn wir uns Polizisten uns an Bahnhöfen sagen, dass sie Leute festnehmen und die am nächsten Tag wieder da sind und das zum Dritten und vierten Mal, dann frustriert das Polizisten und Polizistinnen dann das dürfen wir auf deren Rücken diese Politik nicht zulassen. Dann muss auch die Justiz sich hinterfragen, wie jetzt gerade ein Richter in Lüneburg einen Haftbefehl nicht ausgestellt hat und dann wieder eine Straftat begangen wurde, nachdem vorher viele Straftaten begangen worden waren. Wer hier Schutz sucht, wer hier in Deutschland in Frieden, Freiheit und Demokratie leben will, der muss unsere Gesetze respektieren. Und wer das nicht tut, muss auch in Länder in die sonst nicht abgeschoben wird. Dann muss er das selber wissen, dass er in dieses Land muss. Da muss er sich in dem Land zurechtfinden. Aber er kann nicht zulasten all derer, die hier sind, sein Leben fristen. Und das ist ein Interesse der Menschen mit Geschichte. Ich, die türkischstämmigen Väter, die wollen, dass ihre Kinder sicher im öffentlichen Nahverkehr unterwegs sind, genauso wie wir das alle wollen. Also inzwischen wählen Migranten die AfD, weil die ihnen verspricht, für mehr Recht und Ordnung zu sorgen. Und das kann doch wohl nicht wahr sein, Die so Stimmung machen gegen Migranten. Dass es inzwischen so weit kommt, dass diese Position Platz greift.

00:14:36: Christoph Schwennicke: Ich möchte noch mal zurück zu dem Zitat. Ganz kurz, Herr Wulff, weil ich diese Frage, die ich Ihnen gleich stelle, tatsächlich seit Jahren, seit Sie diesen Satz gesagt haben, umtreiben. Und endlich habe ich die Gelegenheit, Sie Ihnen persönlich zu stellen. Und das hängt sich an dem Verb auf. Diese Frage gehört auch zu: Was meinen Sie mit gehört zu oder haben Sie damit gemeint? Heißt es ist es konstitutiv oder ist es auch da? Oder spalte ich damit Haare mit dieser Frage?

00:15:02: Christian Wulff: Na, die Frage kann man zu allen Richtungen hin auslegen und dazu gibt es ja auch viele Veröffentlichungen. Natürlich gibt es Menschen, die sagen, der Islam hat uns schon über Jahrhunderte geprägt, über das achte bis 14. Jahrhundert und die Einflüsse des Islam auf das Leben in Europa wollte ich mich nicht begeben. Deswegen habe ich damals viele Gespräche geführt. Professor Borgolte, hier in Berlin, ist ein führender Mann auf diesem Feld des achte bis 14. Jahrhunderts, wo er sagt Der Islam ist Teil Europas. Ich habe gesagt aber jetzt, in Zukunft ist er auf jeden Fall ein Teil des Europas, in dem wir leben, des bunten, vielfältigen Europas, weil es die zweitgrößte Religionsgemeinschaft in Europa ist. Nach dem Christentum sind die Muslime die zweitgrößte Religionsgemeinschaft, und die gehören dann eben auch mit dieser Religion, mit all dem zu diesem Europa dazu. Es war in dem Sinne nach vorne Lasst es uns anerkennen, dass wir sie hier haben und dass wir sie gleichberechtigt hier haben. Denn wir sind ein säkulares Land. Wir überlassen den Menschen, woran sie glauben und welchen Glauben sie ausüben. Und es muss niemand glauben, das ist eine Form von Freiheit, die wir erlangt haben, nachdem sich vorher die Katholiken und Protestanten 30 Jahre lang im 30-jährigen Krieg auch Missbrauch der Religionen die Köpfe eingeschlagen haben.

00:16:49: Florian Harms: Ich möchte das gerne noch mal ein bisschen in die Gegenwart ziehen und Ihnen gleich noch einen Satz vorspielen, den Sie mal gesagt haben der Sendung von Sandra Maischberger. Und der Hintergrund ist, dass das, was Sie gerade beschrieben haben, glaube ich, unter vernunftbegabten Menschen Konsens sein sollte. Also da würde ich jetzt kaum mehr jemanden vorstellen können.

00:17:07: Christian Wulff: Ja, da gibt es aber viele und die, die die Zahl gut bis an die Hälfte der Bevölkerung, also da liegen sie jetzt auf einer ganz mutigen Linie.

00:17:13: Florian Harms: Gut, dann bin ich vielleicht zu mutig, aber dann lassen Sie versuchen, es uns noch ein bisschen klarer zu fassen. Denn man kann ja schon fragen, dass möglicherweise sogar Menschen, die tolerant sind, die weltoffen sind, die sagen Wir sind solidarisch, wir wollen Menschen eine Chance geben, die hierher kommen, weil sie verfolgt sind. Die sollen sich hier sicher fühlen können, sollen ihr Leben aufbauen können. Dass sogar solche Menschen verstärkt und dass auch unsere Wahrnehmung der Redaktion an ihre Grenzen geraten und sagen es werden einfach zu viele, wir schaffen das nicht mehr. Und dazu einen Satz noch mal, den Sie gesagt haben, weil darüber kann man, glaube ich, gut diskutieren.

00:17:48: Ton Christian Wulff: "Also ich rate uns, dass wir uns den 4. September 2040 im Kalender notieren. Das kann man ja heute im Handy machen. Ein Dienstag am 4. September 2040 wird es Sondersendungen geben. 25 Jahre nicht Schließung der Grenzen Deutschlands. Und bei dieser Sondersendung wird man sagen Wir haben wie bei der Deutschen Einheit am Anfang völlig überrascht reagiert. Wir haben eigentlich viele Fehler gemacht. Sie haben vieles falsch gemacht, aber am Ende können wir uns auf die Schulter klopfen, dass wir Menschen haben, die aus Syrien gekommen sind, aus Afghanistan, aus der Türkei und anderswo und gut in unserem Land integriert sind. Auf die werden wir stolz sein."

00:18:21: Florian Harms: Das beschreibt ja eine sehr positive Geschichte. Etwa ein Dreivierteljahr, als was Sie gesagt haben. Meinen Sie das wirklich ernst? Auch angesichts der heutigen Situation, wo man wirklich sagt, eigentlich viele Kommunen sind schon am Anschlag?

00:18:33: Christian Wulff: Also ich sage es jetzt ungern, aber jetzt werfen Sie in einen Obstkorb wirklich Äpfel und Birnen. Zu denen, die 2015 gekommen sind, gibt es inzwischen sehr viele Erkenntnisse. Es sind fast so viele. An den Universitäten wie in der Gesamtbevölkerung sind 60 % sozialversicherungspflichtig beschäftigt und es sind ja auch viele Kinder usw, die das noch gar nicht sein können. Es ist so, dass sie überall das Bild sehen des Mannes mit dem Selfie mit der Bundeskanzlerin Merkel aber immer nur über die Anschläge usw diskutiert wird, aber nicht darüber diskutiert wird, dass dieser junge Mann, Anas Modamani, inzwischen 27 Jahre alt ist, Deutscher ist, einen Bachelor gemacht hat in Wirtschaftskommunikation und sein ganzes Leben also in Deutschland gearbeitet hat, bei Edeka, bei McDonalds und heute bei der Deutschen Welle arbeitet, heiratet demnächst eine Ukrainerin und ist eine Bereicherung unseres Landes. Und es gibt inzwischen die ersten Kinder afghanischer Flüchtlinge, die in Harvard in Yale studieren, wo wir kämpfen müssen, dass sie nach Deutschland zurückkommen, nicht in Amerika bleiben. Und es wird deswegen 2040 bei dem Rückblick die Erfahrung geben, einige 100.000 sind weitergezogen, aber viele 100.000 sind hier geblieben, und die sind eine Bereicherung als Ärzte, als Pfleger, als Altenpfleger, als Selbstständige, als Existenzgründer, als Unternehmer. Und es ist eine große Integrationsleistung, die unser Land vollbracht hat. Aber sie immer mit ihren Hunderttausenden Millionen usw. Also wenn wir von 3 Millionen sprechen, dann sind da anderthalb Millionen Ukrainerin und Ukrainer. Davon werden viele zurückkehren, wenn dort Frieden ist. Und manche werden bleiben. Und für die werden wir dankbar sein. Die bleiben gerade die jungen Leute. Die Erzieher an den Schulen sind Abitur machen, studieren. Die werden viele, viele Bereiche befruchten. Und ein Land, was immer älter wird, was immer mehr Ältere hat, ist auch nicht mehr innovativ. Deswegen können wir froh sein über die vielen Frauen und jungen Leute aus der Ukraine, die jetzt hier sind. Auch das wird eine Erfolgsgeschichte werden. Wir hoffen nur, dass die wesentlich auch in der Ukraine stattfindet. Aber wenn hier mal Krieg wäre, wären wir froh, wenn wir in der Ukraine Aufnahme fänden oder andernorts. Also irgendwann müssen wir die Kirche im Dorf lassen. So, und jetzt kommen wir zu Ihrem Thema, was Sie bedrückt. Es bedrückt mich genauso. Ich verstehe nicht, warum Verfahren so lange dauern. Warum dann nicht sofort mit massivem Druck abgeschoben wird, warum oft so lange geduldet wird, warum so schwach entschieden wird. Ich habe in meiner damaligen Rede am Tag der Deutschen Einheit, am 3. Oktober 2010 die Jugendrichterin Heisig zitiert, die hier in Berlin sich das Leben genommen hat, weil sie gesagt hat, es wird zu schwach geurteilt, es wird zu spät geurteilt. Es wird lange erst immer mit einem Finger aufgezeigt, bis es dann auch mal eine Jugendfreiheitsstrafe gibt. Der Staat muss klar sagen Law and Order, Recht und Gesetz, das gilt gegenüber jedermann. Es wird nichts geduldet an Verhalten, an Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte, gegen Uniformierte. Wer einem Polizisten gegenüber unflätig ist oder gar gewaltsam ist, der muss eine heftige Strafe bekommen. Und da ist unser Rechtswesen, unsere Justiz oft viel zu nachlässig. Selber viel zu schwach, auch in der ganzen Ausstrahlung, die sie machen. Ich war immer ein Politiker von neun oder aber es gehört beides zusammen Weltoffenheit einerseits. Wir brauchen Menschen aus der ganzen Welt, die klügsten Köpfe und Klarheit in Recht und Ordnung. Andererseits Wer das eine macht und das andere unterlässt. Der zerstört die Basis in der Bevölkerung dafür zu sein. Und da gebe ich Ihnen dann am Ende recht. Die Stimmung in unserem Land ist zu Recht aufgebracht, weil die Politik nicht massiv genug Entscheidungen trifft, die Polizei zu stärken, die Justiz zu stärken, Abschiebungen zu beschleunigen, durchzuführen. Da ist vieles im Argen, gar keine Frage. Aber wir dürfen das Kind eben auch nicht mit dem Bade ausschütten. Expats, die hier vier Jahre in Deutschland arbeiten, aus Indien, aus Amerika, aus England sich zunehmend negativ äußern. Nichts ist digitalisiert, man findet keine Wohnung, die Leute sind unfreundlich. Dann wirft das unser Land total zurück. Also wir müssen differenziert bleiben. Wir müssen den Einzelfall anschauen. Und wir müssen uns bei rechtsextremistischen Attentaten wie in Hanau oder Kassel genauso aufregen wie jetzt über Aschaffenburg. Es kann nicht sein, dass wenn es gegen Ausländer geht, sich alle aufregen und wenn Rechtsextremisten Taten machen, sich nur ein Teil aufregt.

00:23:08: Christoph Schwennicke: Aber ist denn, Herr Wulff, die Asyltür die richtige Tür für das, was Sie gerade genannt haben? Die klügsten Köpfe, die kommen sollen, ist nicht versäumt worden, im Grunde zwei Türen aufzustellen eine Asyltür. Das Grundrecht auf Asyl ist da und soll ja auch da bleiben und eine für qualifizierte Einwanderung. Das zweite ist ja nie wirklich in großem Stil passiert.

00:23:35: Christian Wulff: Na ja, wir haben ja das Fachkräfte-Einwanderungsgesetz. Wir machen jetzt in verschiedenen Ländern direkte Anwerbung von Menschen für den Pflegebereich, für den Erziehungsbereich, für den Hotel und Gaststättenbereich. Wenn Sie in Marokko im Urlaub fahren in Marrakesch, können Sie eine wunderbare Schule des Hotel und Gaststättenverbandes besuchen, wo die in Deutsch ausgebildet werden, weil sie eh schon Französisch und Englisch sehr gut können. Und die werden dann hier eingesetzt und gehen dann oft in ihr Heimatland zurück, um dort dann im Hotelbereich wieder den Tourismus zu befördern. Also es ist auch eine Fluchtursachenbekämpfung aus bestimmten Teilen der Welt. Es gibt hier ganz kluge Konzepte und mir liegt ja nur daran, dass wir das sachlich differenziert diskutieren und dann mutig entschlossen entscheiden. Und hier muss der neue Deutsche Bundestag Entscheidungen treffen über die Sicherheit der Grenzen, die besseren Schutz der Außengrenzen Europas, über schnellere, effizientere Abschiebungen und auch deutlichere Strafen und auch eine Veränderung der Haftgründe. Um hier nicht immer wieder Leute vor die Tür zu setzen, die da wieder straffällig werden. Also es gibt Handlungsbedarf, das bestreitet ja auch niemand wirklich. Also von den meisten Parteien jedenfalls. Und ich hoffe, dass die neue Bundesregierung hier schnell zu einem Koalitionsvertrag kommt, dass diese Dinge angegangen werden, um auch denen, die daraus Nahrung saugen, die die Demokratie aber ablehnen und rechtsextremistisch sind, um den Boden auch zu entziehen.

00:25:02: Florian Harms: Ich muss jetzt schon mal nachfragen und Sie dürfen natürlich ausweichend antworten. Aber darf man bei so einer Politik, wie Sie sie gerade beschrieben haben, im Zweifel auch die Zustimmung der AfD im Bundestag in Kauf nehmen?

00:25:13: Christian Wulff: Wenn das jetzt nicht so ein aktuelles Thema wäre, hätte ich dazu gerne meine Meinung gesagt. Da ich aber finde, dass lediglich der demokratisch gewählte Bundespräsident gegebenenfalls Einfluss nehmen sollte, nicht aber noch seine Vorgänger in Konkurrenz, da sollten sich ehemalige Bundespräsidenten mit der aktuellen Kommentierung aktueller Wahlkampfauseinandersetzung wirklich zurückhalten.

00:25:37: Florian Harms: Ist akzeptiert. Wir fragen vielleicht nach der Wahl noch mal, aber dann frage ich anders. Sie haben jetzt, glaube ich, dreimal den Begriff Law and Order verwendet. Sie sind sehr für Law and Order, also das Recht, das geltende Recht wirklich durchzusetzen. Wir sehen ja gerade überall, eigentlich in den westlichen Ländern, dass die Demokraten unter Druck sind. Ob das jetzt Populisten in Europa sind wie Melone in Italien oder Geert Wilders in den Niederlanden, ob das Trump in Amerika ist oder hierzulande die AfD ist der Hintergrund, dass die liberale Demokratie schrittweise vielleicht ihrem Ende entgegen dämmert. Oder ist es eher so, dass eben die demokratischen Prinzipien, zu denen ja Law and Order auch gehören könnte, nicht wirklich konsequent durchgesetzt werden von denen, die in der Demokratie die Ämter besetzen?

00:26:28: Christian Wulff: Alle paar Jahre machen 200 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus der ganzen Welt einen Zukunftsbericht für den amerikanischen Präsidenten. Und 2017 ist ein Bericht erschienen, wie die Welt 2035 aussehen könnte. Und da wird von Pandemien, von Kriegen, von Konflikten gesprochen. Da wird vor allem als erste These gesagt Die Mittelschichten in den Industriegesellschaften werden unter Druck geraten, weil die Bevölkerung sinkt, in Japan, in China, in Russland, aber in allen Industriestaaten. Die Erwerbsbevölkerung sinkt. Und wenn es weniger Erwerbstätige gibt und mehr Alte, Rentner und Pensionäre, entstehen neue Konflikte daraus. Und da sucht man Ventile und macht vielleicht diesen oder jenen dafür verantwortlich und sich den eigentlichen Problemen nicht stellen zu müssen. Also wir brauchen eine Diskussion um die jetzt gegebenen Herausforderungen. Stephen Hawking hat gesagt, fürs 21 Jahrhundert gibt es einen Begriff Komplexität. Es hängt alles mit allem zusammen. Und diese Komplexität muss bewältigt werden. Und das ist in Demokratien tatsächlich anspruchsvoller als in Diktaturen oder in Autokratien. Da entscheidet einer und vergiftet im Zweifel seine Gegner irgendwo auf der Welt. In Demokratien sind wir alle gefordert, gemeinsam diese Zukunft zu gestalten. Und das erfordert Konsensbereitschaft. Das erfordert Kompromisse, das erfordert eine breite Debatte. Und diese Debatte wird aus meiner Sicht nicht ausreichend geführt. Und das hat auch damit zu tun, dass wir die digitale Kommunikation haben. Es haben nicht mehr alle eine Tageszeitung, einen Fernsehsender, und auf deren Grundlage diskutieren alle zusammen, sondern jeder hat heute seine Echokammer, seinen Kanal, seine Informationen. Und die sind oft gänzlich anders als die anderer. Und die digitale Kommunikation wird die Welt verändern. Verändert im Moment die Demokratien. Er hat eine Tendenz zu Autokratien, zu wichtigen einzelnen einflussreichen Milliardären, die über ihre Netzwerke Stimmung verbreiten. Aber da wird man zur Erkenntnis kommen Demokratie ist die anspruchsvollste Staatsform. Sie braucht Demokratinnen und Demokraten, die die Demokratie verteidigen. Die erklärt sie nicht aus sich selbst heraus. Da müssen die Beteiligten in der Gesellschaft diese Werte auch vertreten und verteidigen und vermitteln. Freiherr von Moltke, die Widerstandskämpferin im Dritten Reich, hat mir kurz vor dem hundertsten Geburtstag gesagt Weimar ist untergegangen, weil die Deutschen das Gefühl verloren hatten, für ihre eigene Gesellschaft selbst verantwortlich zu sein. Deswegen machen wir auch jetzt die Demonstration Mut für die Demokratie, für demokratische Auseinandersetzung, gegen Extremismus. Wir brauchen diese politische Diskussion in unserem Land, wie wir die Zukunft gestalten. Und dann haben wir eine gute Zukunft, eine optimistische Zukunft. Davon bin ich überzeugt. Aber die Diskussion muss geführt werden, und wir sollten keine Nebenkriegsschauplätze eröffnen, dass wir für eine Gesamtlage einzelne Gruppen allein verantwortlich machen.

00:29:24: Florian Harms: Herr Wulff, braucht es dafür auch neue demokratische Foren wie beispielsweise Bürgerräte?

00:29:30: Christian Wulff: Wir müssen ganz intensiv über die Revitalisierung der Demokratie nachdenken. Junge Leute sind gewohnt, ständig gefragt zu werden Wie denkst du hierüber? Wie denkst du darüber? Wie kannst du deine Hotelaufenthalt, wie war die Reise, Wie war der Flug? Und dann nur alle fünf Jahre nach Demokratie zur Wahl gebeten zu werden, das dürfte dir nicht reichen. Also wir brauchen Formen von. Von Formaten, von Veranstaltungen, von Diskussionen, wo wir Menschen mit Alternativen ausstatten und sie tatsächlich in der Wahlperiode häufiger befragen, wie sie über dieses oder jenes denken, wie sie den Konflikt auf welche Art und Weise auflösen wollen. Am Ende liegt aus meiner Sicht richtigerweise die Entscheidung im Parlament, dass es vom Volk gewählt und hat die Verantwortung. Aber das Parlament wird sich über neue Wege auch im Netz Gedanken machen müssen. Damals als Bundespräsident habe ich ein Projekt gemacht, in 20 Landkreisen und kreisfreien Städten mit jeweils 500 Bürgerinnen und Bürgern, also 10.000. Und Bürgern, die über Monate mit der Bertelsmann Stiftung war, das im Netz diskutiert haben und zu bestimmten Dingen Vorschläge gemacht haben. In diese Richtung müssen wir die Demokratie weiterentwickeln. Es gibt keinen Status, der ist der perfekte, und so muss er bleiben, sondern wir müssen in Richtung Revitalisierung der Demokratie. Und wenn wir die Bürger nur befragen würden Was ist euch das Wichtigste? Dann kommen nach meiner Meinung Themen wie, dass die Mieten bezahlbar bleiben, dass es mehr Wohnungen gibt, dass wir nicht mit 50 um eine Wohnung konkurrieren, dass es bessere Kindergärten und Schulen Betreuungsangebote gibt. Das ist ja letztlich eben auch bei der bei der Priorisierung irgendwo. Jetzt muss mal, also bei Priorisierung von Politik, bei Priorisierung von Politik. Da würden Leute sagen, also Wohnung, bezahlbarer Wohnraum, das ist für uns ein wirklich wichtiges Thema, nicht nur in den Ballungsräumen. Und dann macht uns doch bitte Vorschläge, wie wieder mehr Wohnungen entstehen, die bezahlbar sind. Und dann denkt doch mal drüber nach, ob da jede Wohnung zwei Parkplätze haben muss und Brandschutz und Katastrophenschutz und die Wand decke. Und die? Geht es nicht auch einfacher damals als Millionen Vertriebene kamen? Haben wir auch ganz wie Wohnungsbau betrieben und da innovativ mit Ideenwettbewerb über neue Dinge nachzudenken, setzt voraus zu erkennen, dass die Bürgerinnen und Bürger wahnsinnig viel Ahnung haben, wahnsinnig klug sind, wahnsinnig bereit sind, sich einzubringen. Aber spätestens seit Corona vermitteln mir viele Politikerinnen und Politiker so ein paternalistisches Gefühl Wir machen das für euch, wir haben eine Bazooka, wir können beliebig nachlegen, wir kümmern uns, wir sorgen dafür. Niemand von euch muss sich Sorgen machen. Das ist nach meiner Meinung ein bisschen von oben herab, sondern den Bürgern zu sagen Wir gemeinsam wollen daran gehen und wir bitten euch um Vorschläge, was einfacher, günstiger geht mit weniger Denkmalschutz, Archäologie und Grabungen und dass man einfach mal wieder baut. Beteiligungsverfahren und ihre Vegetationsperiode. Also dieses Land beschreibe ich so, dass Deutschland als drittgrößte Volkswirtschaft der Erde eigentlich wie ein Gulliver bei Gullivers Reisen am Boden liegt, flach liegt und mit Fesseln und Schnüren gefesselt erscheint und das Gefühl hat, gar nicht mehr aufstehen zu können. Und wenn wir mal diese Fesseln und Schnüre entfesseln und diesen Gulliver mal wieder aufstehen lassen, dann haben wir eine gute Chance, im weltweiten Wettbewerb zu bestehen.

00:32:55: Christoph Schwennicke: Wir wollen auch über die CDU reden, Herr Wulff, wohl wissend, dass die Beinfreiheit für Sie da nicht so groß ist wie bei anderen Themen. Aber der Parteivorsitzende Friedrich Merz und auch Unions-Kanzlerkandidat hat die CDU neu ausgerichtet, manche würden sagen konservativer ausgerichtet. Wie betrachten ist diese Beobachtung aus Ihrer Sicht richtig und wenn ja oder nein? Wie betrachten Sie diesen Prozess?

00:33:21: Christian Wulff: Da beteilige ich mich heute tatsächlich als nicht gewähltes Mitglied in Ämtern im Hintergrund. Ich habe zu vielen Kontakt und nehme an vielerorten Einfluss, aber enthalte mich da in der Öffentlichkeit einfach aus Respekt vor den jetzigen Akteuren. Ich glaube, Trainer, die entlassen wurden, sollten sich nicht zu einem Verein äußern, der dann da auf dem Spielfeld spielt und. Und diese externen Hinweise habe ich auch als Spitzenkandidat bei Landtagswahlen nicht so wahnsinnig toll gefunden. Wenn irgendwelche Leute von früher irgendwas aktuell zu kommentieren versuchten, also da unterwerfe ich mich tatsächlich einer sehr großen Zurückhaltung.

00:34:03: Florian Harms: Dann können wir ja vielleicht noch mal anders fragen. Und da dürfen Sie gerne auf alle politisch Handelnden schauen. Gibt es Themen, die Sie vermissen in diesem Bundestagswahlkampf?

00:34:16: Christian Wulff: Ich hätte mir gewünscht, wenn wir zentral über die Wirtschaft in Deutschland im Verhältnis zu anderen Wirtschaften diskutiert hätten, wie wir die wieder in Fahrt bringen. Denn von dem Wachstum und der Erhaltung von Arbeitsplätzen hängt natürlich die Sicherheit der Renten, die Qualität des Gesundheitswesens, des Pflegebereichs ganz wesentlich ab. Der Arbeitsmarkt muss reformiert werden. Es muss attraktiv sein, zu wirtschaften, zu arbeiten, zu gründen. Wir müssen darüber diskutieren, warum viele Menschen nicht mehr in die Selbstständigkeit gehen, wovor sie sich fürchten, was man denn nehmen kann an Belastung. Diese Diskussion als zentrale Diskussion hatte ich mir gewünscht. Die hat es so nicht gegeben, halte ich für ein Problem. Ich wünsche mir, dass eine Vision entwickelt wird für eine optimistische, zuversichtliche Art, weil nur das Positive Energie freisetzt. Wenn ich daran glaube, dass wir es bestehen können, dass wir in einer vielfältigen bunten Gesellschaft wirtschaftlich erfolgreich sein können und dass wir nicht etwa die letzte Generation erleben, sondern die erste Generation, die wirtschaftliches Wachstum schaffen wird, ohne Raubbau an Natur und Umwelt zu betreiben. Ich glaube tatsächlich, wir werden die erste Generation haben, die 2050 oder 55. CO2 frei wirtschaftet und trotzdem erfolgreich ist, innovativ ist, weltweit Standards setzt, Brands gestaltet. Dass das so wie in der Vergangenheit Siemens und DHL und Porsche und Audi und Mannesmann in der Welt Geltung erlangt haben. Dass wir neue Unternehmen und auch vorhandene haben, die in der neuen Zeit der Transformation der Wirtschaft in der Welt Anerkennung finden, weil wir eine unglaublich gute Grundlagenforschung haben. Wenn Sie Fraunhofer, Helmholtz, Max Planck sehen, da beneidet uns die Welt. Bei Max Planck arbeiten über 20.000 Menschen, die aus 100 Ländern kommen, in der ganzen Welt. Und ich bin deswegen ein zuversichtlicher, ein optimistischer Mensch. Aber in diesem Wahlkampf treffe ich einfach wahnsinnig viele, die eher pessimistisch sind, die eher apokalyptisch sind, als ginge es alles den Bach runter, als sei alles so schrecklich. Und ich weiß von meinen Großeltern, von meinen Eltern. Die hatten auch große Aufgaben zu bewältigen, und sie haben sie bewältigt. Und wir werden heute diese Aufgaben auch bewältigen. Aber wir brauchen dazu eine gemeinsame große Kraftanstrengung, zu der wir auch alle auffordern müssen und die wir alle mit Migrationsgeschichte und ohne die immer schon hier sind und die neu dazugekommen sind. Wir haben eine gemeinsame Aufgabe.

00:36:58: Florian Harms: Diese gemeinsame Aufgabe setzt auch eine Koalition voraus. Und ich glaube, dass sich nicht nur wir, sondern viele unserer Zuhörerinnen und Zuhörer die Frage stellen Ist das denn nach dem, was jetzt passiert ist, wie unüberbrückbar manche Positionen erscheinen, überhaupt vorstellbar, dass da Koalitionen im demokratischen Spektrum gefunden werden? Sie haben selber als Ministerpräsident Koalitionen schmieden müssen oder haben die geschmiedet. Können Sie diese Sorgen und Befürchtungen entkräften? Die finden sich dann schon, oder wie muss ich, muss man sich das vorstellen?

00:37:34: Christian Wulff: Ich hatte es viel leichter. Ich habe immer auf eine CDU-FDP-Koalition hingearbeitet und die kam dann. Und wir haben dann vertrauensvoll zusammengearbeitet und das war eine gute Zeit. Das bestreitet heute nicht kaum jemand. Es ist auch fast nichts, was wir damals auf die Wege gebracht haben, wie Abschaffung der Bezirksregierungen, Verkleinerung des Kabinetts des Parlaments, Verschlankung, Hälfte der Rechtsvorschriften aufgehoben, deregulieren, entbürokratisieren. Es ist eigentlich nichts zurückgenommen worden und von daher war das keine schlechte Zeit für das Land. Heute ist das alles viel komplizierter, vor allem, weil die beiden großen Volksparteien CDU und SPD nicht mehr so viele Menschen in sich versammeln, dass sie aus sich heraus mit einem kleinen Partner eine kraftvolle Regierung bilden können. Also wenn ich jetzt die Umfragen sehe, dann sehen wir im Moment CDU, CSU und SPD bei 45 % zusammen. Das heißt, eine große Koalition wäre eine kleine Koalition, und das zeigt die viel größere Herausforderung heute. Dennoch bin ich auch da zuversichtlich, dass wir jetzt die Wählerinnen und Wähler mal sprechen lassen, dass dann die demokratisch gewählten Politiker oder Politiker sich das Wahlergebnis anschauen und dann möglichst schnell zu einer möglichst kraftvollen Regierung kommen und dann gemeinsam mit dem Bundesrat auch diese Dinge umsetzen und zeigen, dass dieses Land Kraft hat, Handlungsfähigkeit hat und Dinge voranbringt, die offenkundig gelöst werden müssen.

00:38:57: Florian Harms: Und mit Ihrer Stimme dürfen wir bestimmt weiter rechnen. Auch sicherlich nach der Wahl. Dann sprechen wir uns vielleicht noch mal. Ich würde sagen, für heute ziehen wir hier den Schlussstrich. Herr Wulff, herzlichen Dank für dieses aufschlussreiche Gespräch auch für Ihre Vision, die Sie entworfen haben von diesem Land. Wir bedanken und auch bei Lisa Raphael, die diesen Podcast produziert hat. Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, an den zugeschalteten Geräten, danken wir natürlich auch gern. Falls Ihnen das Gespräch gefallen hat, dann empfehlen Sie den Tagesanbruch Podcast gern in Ihrem Freundes- und Bekanntenkreis. Herzlichen Dank fürs Zuhören. Herzlichen Dank! Altbundespräsident Christian Wulff.

00:39:35: Christian Wulff: Vielen Dank!

00:39:37: Florian Harms: Und wir beide sagen auch Tschüss.

00:39:38: Christoph Schwennicke: Tschüss und bleiben Sie uns wie immer kritisch gewogen.