00:00:00: Info: Dieses Transkript wurde maschinell erstellt und nicht vollständig gegengelesen. Die Zeitangaben könnten variieren.

00:00:02: Lisa Raphael: Hallo zu einer neuen Folge von Tagesanbruch die Diskussion ihrem politischen Podcast fürs Wochenende und diesmal für das vom 14. Dezember 2024. Ich bin Lisa Raphael und moderiere dieses Wochenende Format des Tagesanbruch Podcasts. Am Montag stellt sich Bundeskanzler Scholz einem Misstrauensvotum. Es ist erst das sechste Mal in der Geschichte der Bundesrepublik, dass der Kanzler die Vertrauensfrage stellt. Kommt Deutschland damit wieder in geordnete Bahnen, in Richtung Neuwahlen oder droht mehr Unsicherheit? Außerdem geht es um den Wahlkampf, die aktuellen Umfragen und die eine Sache, die Friedrich Merz fürs Kanzleramt fehlt. Zum Schluss blicken wir auf die Lage in Syrien. Welche Rolle soll Deutschland beim Wiederaufbau des Landes spielen? Und kann es in Syrien wirklich Frieden geben? Und damit begrüße ich für die Diskussion zum einen t-online-Chefredakteur. Florian Harms.

00:01:03: Florian Harms: Hallo.

00:01:04: Lisa Raphael: Und zum anderen unseren Politikchef bei t-online, Christoph Schwennicke.

00:01:08: Christoph Schwennicke: Hallo Lisa, Hallo Florian!

00:01:10: Lisa Raphael: Ja, ich habe es gerade schon angekündigt. Am Montag wird Kanzler Scholz im Bundestag die Vertrauensfrage stellen. Ist das eigentlich nur noch ein formaler Akt oder kann da auch noch was Unvorhersehbares passieren?

00:01:22: Christoph Schwennicke: Das ist am Ende nur ein formaler Akt. Aber du hast ja darauf hingewiesen es kommt nicht alle Tage vor. Es ist ein historischer Moment, gleichwohl. Aber dass da jetzt noch irgendwas Unerwartetes passieren würde, das kann man ausschließen, weil natürlich diese Vertrauensfrage, ob sie jetzt dafür so ins Grundgesetz geschrieben wurde, sei mal dahingestellt. Aber diese Vertrauensfrage ist ja dazu da, dass ihm das Vertrauen eben nicht ausgesprochen wird. Also werden die ehemals Ampelfraktionen, also die übrig gebliebenen Ampelfraktionen von Rot und Grün, schon dafür sorgen, dass er durch rauscht mit seiner Vertrauensfrage. Und das ist ja auch der Sinn der Sache, dass dann das Prozedere Richtung Neuwahlen aufgenommen wird.

00:02:05: Lisa Raphael: Und es gibt ja eben auch Vermutungen, dass gerade Rot und Grün auch gegen den Bundeskanzler stimmen, also vor allen Dingen bei der SPD, aus den eigenen Reihen Gegenstimmen zu bekommen. Ist es nicht etwas bizarr?

00:02:17: Florian Harms: Formal klingt das ein bisschen bizarr, aber es ist eben der Weg, um in diesem System der parlamentarischen Demokratie in Deutschland Neuwahlen herbeizuführen. Das ist gar nicht so einfach, und das ist die Lehre aus der deutschen Geschichte, aus der instabilen Weimarer Republik. Und deshalb müssen die Abgeordneten jetzt eben so handeln.

00:02:34: Christoph Schwennicke: Ich war jetzt verlockt zu witzeln. Vielleicht tut es manchmal auch mal ganz gut, aus seinem Herzen keine Mördergrube zu machen und mal gegen Olaf Scholz zumeist.

00:02:43: Florian Harms: Du meinst, die stimmen, dann richtig gern mal gegen Scholz.

00:02:44: Christoph Schwennicke (lacht): Endlich darf ich mal.

00:02:46: Florian Harms: Endlich dürfen sie es ihm mal zeigen.

00:02:46: Lisa Raphael: Darf mal einsehen, wer denn gegen ihn gestimmt hat?

00:02:50: Christoph Schwennicke: Ja das ist vereinbart.

00:02:50: Florian Harms: Ja das ist eine namentliche Abstimmung.

00:02:52: Lisa Raphael: Ja. Na ja, vielleicht überlegt sich der eine oder andere dann doch noch mal Genau. Und nach dem Misstrauensvotum hat Bundespräsident Steinmeier 21 Tage Zeit, um den Bundestag aufzulösen. Was ist dann in der parlamentarischen Arbeit eigentlich noch möglich? Steht der Bundestag dann still? Gibt es dann trotzdem noch Gesetzesvorhaben? Also was kann denn noch beschlossen werden?

00:03:12: Florian Harms: Nicht mehr viel. Was jetzt noch beschlossen worden ist, ist zum einen die Verlängerung von kleineren Bundeswehreinsätzen im Ausland, nämlich der Sicherung der Schifffahrtsrouten im Mittelmeer und im Roten Meer, zur Durchsetzung des Waffenembargos gegen Libyen und zur Stabilisierung des Bürgerkriegsland Südsudan. Außerdem hat die FDP am Freitag zugestimmt, die geplanten Gesetze zum Ausgleich der kalten Progression bei der Einkommensteuer und zur Erhöhung des Kindergeldes doch noch zu unterstützen. So soll ab Januar eine unbeabsichtigte, schleichende Steuererhöhung für viele Bürger verhindert werden. Wenn man so will, ist das so eine Art Mini Comeback der Ampelkoalition. Allerdings wirklich nur mini.

00:03:20: Christoph Schwennicke: Und wir müssen vielleicht der Vollständigkeit halber auch darauf hinweisen Es gibt ja auch keinen Haushalt für das nächste Jahr. Also auch da kann man im Moment nur auf Sicht fahren, dann bis eben der Haushalt nachträglich noch mal verabschiedet werden wird. Das ist im Grunde so ähnlich wie bei einer Eigentümergemeinschaft in einem Haus. Wenn der Wirtschaftsplan von 25 noch nicht vorliegt, dann nimmt man erst mal den von 24, So ist es hier jetzt auch, den hört man durch zwölf durch und das Geld darf dann sozusagen pro Monat eingesetzt werden. Vorläufige Haushaltsführung also. Das ist auch nicht der Idealfall, aber Deutschland bleibt zahlungsfähig.

00:03:56: Lisa Raphael: Also so haushaltsgebundene Gesetze kann man nicht erwarten, kann man aber wahrscheinlich sowieso nicht erwarten. Mit einer Minderheitsregierung aus rot grün. Aber grundsätzlich Debatten und so was wird es alles noch im Januar geben.

00:04:08: Florian Harms: Aber der Bundestag hat seinen Tagesplan ausgedünnt, also es werden weniger Termine stattfinden, wo wir Abgeordnete reden hören.

00:04:15: Lisa Raphael: Okay, alles klar. Ja, dann kommen wir mal auf die aktuellen Umfragen zu sprechen. Da geht ja auch jeden Tag was anderes ab. Jetzt vor allen Dingen im Wahlkampf. Diese Woche gab es viel Debatten um eine mögliche schwarz grüne Koalition und auch Unstimmigkeiten in der Union innerhalb der Partei. Der bayerische Ministerpräsident Söder will dagegen sogar ein Veto einlegen. Andere Stimmen plädieren für Offenheit. Was schätzt ihr ein? Wie wahrscheinlich ist so eine schwarz grüne Koalition?

00:04:44: Christoph Schwennicke: Ja, es ist natürlich eine der beiden wahrscheinlichsten Koalitionen. Da muss man ja nicht besonders helle sein, um zu sehen Die Zahlen, wie sie sich jetzt präsentieren, machen eine große Koalition möglich und machen schwarz grün möglich. Wir können vielleicht noch über die Option schwarz gelb später noch ein paar Worte verlieren, aber im Moment ist das nicht in Reichweite. Und ich persönlich muss sagen, ich verstehe nicht so richtig, warum. Warum Friedrich Merz, der eh nach meiner Beobachtung so ein bisschen aus dem Tritt geraten ist, warum er diese schwarz grüne Frage immer wieder aufwirft. Er weiß doch, er kann sich doch ein Ei drauf braten, dass das Söder aus Bayern dann dagegen stänkern wird. Und nur noch mal zur Erinnerung Er hatte ja so eine Kompromissformel gefunden. Eher Friedrich Merz, indem er sagte also, mit diesen Grünen sei eine Koalition nicht möglich. Dann hat er aber jetzt vor kurzem in einer Talkshow gesagt, Ja, also Habeck könne sich schon als Wirtschaftsminister in seiner Regierung vorstellen. Ich meine, es gibt keinen, der ist die Inkarnation dieser Grünen. Robert Habeck also. Und natürlich wie ein Pawlowscher Hund hat Markus Söder darauf reagiert. Und bumms, hatten Sie wieder den Streit auf offener Bühne. Ich verstehe das nicht ganz. Da kann man anders drauf antworten, als er jedes Mal darauf antwortet.

00:05:56: Florian Harms: Mir zeigt das. Auch das eben. Trotz der ja recht guten Vorbereitungen der Union, die noch nicht so aufgestellt sind, dass wirklich geklärt ist, wer wann was entscheidet und wer am Ende das letzte Wort hat. Friedrich Merz Ja, er ist der Kanzlerkandidat. Aber da gibt es eben immer noch den Söder in Bayern, der da nach wie vor rein nicht ganz so schlimm wie dem vormaligen Wahlkampf bei Armin Laschet. Aber er ist schon noch nach wie vor das Rumpelstilzchen. Und Christoph hat gerade gesagt, Das wirkt ein bisschen so, als sei der Merz aus dem Schritt geraten. Das hat vielleicht auch damit zu tun, dass er sich eben der eigenen Truppen nicht hundertprozentig sicher sein kann. Ja, zum Teil vage formuliert.

00:06:31: Lisa Raphael: Aber schießt sich da die CDU nicht selbst ins Bein, wenn sie jetzt vor dem Wahlkampf, vor der Wahl als stärkste Kraft aktuell laut den Umfragen solche Unsicherheiten in der eigenen Partei.

00:06:40: Christoph Schwennicke: Ich verstehe auch überhaupt nicht, warum er ständig irgendwelche Posten in seinem noch gar nicht existierenden Kabinett vergibt an irgendwelche Koalitionspartner. Er hat das gleiche ja mit Christian Lindner auch schon gemacht und gesagt, den kann ich mir als Finanzminister vorstellen. Und kurz darauf war er völlig entsetzt über den gleichen Christian Lindner. Auch das übrigens passt irgendwie nicht so richtig zum Warum macht er das eigentlich? Also er soll erst mal gucken, dass er der Kanzler wird und nicht vorher schon irgendwelche Kabinettsposten an Koalitionspartner vergeben. Also wenn ich Kommunikationsberater wäre, was ich nicht bin, würde ich ihm dringend von solchen Spielchen abraten, Weil es ist, er sagt ja den Unterton, Ich bin es eigentlich schon. Es sind aber noch ein paar Tage hin und im Moment steigt er jedenfalls nicht in den Umfragewerten.

00:07:26: Florian Harms: Christoph, du bist zwar kein Kommunikationsberater, aber ein begnadeter Kommentator. Und das wird ja auch gelesen in der Union. Also vielleicht nehmen Sie sich das zu Herzen. Mir zeigt dieses Verhalten von Friedrich Merz, dass der halt dann doch nicht so erfahren ist. Also er hat eben anders als jetzt beispielsweise ein Olaf Scholz noch keine längere Regierungserfahrung und auch nicht noch einen ganzen eigenen Wahlkampf selbst durchgestanden mit ihm als Spitzenkandidaten. Der schlingert so ein bisschen und der sucht noch seine Spur. Und solange er die nicht gefunden hat, bleibt das schwierig. Und das kann sich dann auch in den von dir angesprochenen Umfragen niederschlagen.

00:08:00: Lisa Raphael: Das ist ein interessanter Punkt. Christoph, Du hattest noch eine mögliche schwarz gelbe Koalition angesprochen. Glaubst du wirklich, dass es dafür bei den aktuellen Umfragewerten von der FDP bei 3 oder 4 % noch eine Chance gibt?

00:08:15: Christoph Schwennicke: Ja, also ich schicke mal voraus, ich hielte tatsächlich in der jetzigen Situation eine schwarz gelbe Koalition für das richtige Bündnis für dieses Land, weil ich in Wahrheit tatsächlich der Ansicht bin, dass diese sogenannte Wirtschaftswende sein muss, weil das Land so abschmiert, wirtschaftlich das, dass es am Himmelangst und Bange werden kann, so das gesagt habend. Schaue ich aber auf die Zahlen und muss halt sehen die CDU oder die Union ist bei 30 plus ein bisschen ziemlich festgetackert und die FDP ist da in dieser Todeszone von 4 %. Vielleicht kann man so umdrehen, dass das sagt, also dafür, was sie veranstaltet, hat mit diesem Gefüge um das sogenannte die drei Papiere. Ich glaube, das Papier war gar nicht das eigentliche Problem, sondern die Lügerei drumrum da, dass sie da auf dem 4 % geblieben sind, wo sie vorher auch schon waren, da können Sie schon froh sein. Also ich hätte, muss ich sagen, damit gerechnet, dass es da sofort noch mehr bergab geht. Aber diese 4 % scheinen tatsächlich ja die hardcore Wählerklientel der FDP zu sein.

00:09:23: Florian Harms: Ein paar von denen schreiben uns auch gelegentlich. Lisa Also ich habe im Tagesanbruch in den vergangenen Tagen schon ziemlich hart geurteilt über die Liberalen und prompt kamen da einige Emails von Lesern, die offenkundig FDP Anhänger sind und mir das nicht durchgehen lassen wollten. Das zeigt mir auch es gibt welche, die trotz diesem ganzen Spektakel da noch voll dazu stehen. Ich finde es interessant, Christoph, dass du sagst sozusagen, Schwarzgelb wäre jetzt die richtige Antwort. Wenn man sich halt die Performance der FDP in den letzten Bundesregierung angesehen hat, dann war das schon häufig schwierig. Ja, also nicht nur jetzt in der Ampel, sondern ja auch vorher. Mit Frau Merkel wäre noch eine Zeit, wo sie sich als Wildsau beschimpft haben, gegenseitig. Das war auch nicht so doll.

00:10:01: Christoph Schwennicke: Das stimmt. Da hat eine sonderbare Wandlung stattgefunden. Die FDP war nicht immer die klassische Regierungspartei und immer die klassische mit Regierungspartei. Deswegen wird sie manchmal auch so ein bisschen als Mehrheitsbeschafferin belächelt und konnte das eigentlich sehr gut. Und irgendwann ist ihr diese Fähigkeit abhandengekommen und sie ist zu so einer Art innerkoalitionären Opposition geworden. Und so gewinnst du halt nicht. Übrigens auch nicht, wenn du die ganze Zeit nölst und sagst Ich kriege aber nicht, was ich möchte. Ja, so ist es halt. Wenn mehrere zusammen sind, dann muss man Kompromisse machen, dann muss man für seine Standpunkte kämpfen und nicht immer sagen, die anderen sind ja so doof, dass die meine Standpunkte und meine meine Politik nicht einfach übernehmen. Und das ist ganz komisch. Also der Kollege Kurt Küster hat hat in den letzten Tagen Leitartikel geschrieben, in dem stand Deutschland braucht den Liberalismus. Diese FDP braucht das Land nicht. Damit ist. Viel auf den Punkt gebracht. Tatsächlich wünschte ich mir auch mehr Liberalismus. Der Liberalismus tut sich in Deutschland seit Jahrhunderten schwer und er ist aber extrem wichtig, weil die anderen großen Parteien sehr etatistisch an die Sache rangehen. Und wir bräuchten weniger Etatismus, also weniger Staatsabhängigkeit. Und da in der Sache gebe ich Lindner da durchaus recht. Aber Sie haben sich da schon ziemlich unmöglich gemacht.

00:11:27: Florian Harms: Mehr Liberalismus hieße ja zum Beispiel, den Staat etwas zurück zu binden. Und wir haben die Staatsausgaben, da haben wir auch schon gesprochen und geschrieben, eben in den vergangenen Jahren massiv in die Höhe getrieben, dass es mittlerweile hier so eine Art Füllhorn Staat und jeder, der ein Bedürfnis hat, hält die Hand auf und sagt, die braucht auch noch ein bisschen Subventionen oder ein bisschen was vom Steuergeld oder hier oder da. So werden wir nicht gesunden. Gerade nicht in dieser multipolaren, von Krisen geprägten Welt. Da bin ich bei dir. Aber ich glaube, die FDP gegenwärtig ist eben eine Christian Lindner auf den Thron Hebe Partei. So, da geht es eigentlich nur um ihn sozusagen und um sein Profil.

00:12:02: Christoph Schwennicke: Was man an der Wahlkampfkampagne oder so Plakatkampagne jetzt ja auch ablesen kann.

00:12:06: Florian Harms: Ja und da fehlt es.

00:12:07: Christoph Schwennicke: Da gibt es nur eine Botschaft.

00:12:08: Florian Harms: Und da gibt es nicht mehr viele andere Köpfe. Vielleicht noch Frau Strack-Zimmermann, aber die will ja auch nicht richtig an die Spitze.

00:12:13: Christoph Schwennicke: Ja, und deswegen ist es eben auch so schwierig, diese richtige Botschaft an den Mann und an die Frau zu bringen. Also was will ich sagen? Wenn Christian Lindner sagt, wir müssen ein bisschen mehr Milei und Musk wagen, dann sind es Chiffren und man weiß schon, man könnte schon wissen, was er damit meint. Man müsste nicht unbedingt wie Friedrich Merz über ihn herfallen und sagen Ich war völlig entsetzt, als ich das gehört habe, denn er meint ja nicht, dass jemand die Kettensäge auspacken soll und hier den Staat kurz und klein sägt, sondern dass wir eben, dass die Staatsquote zu hoch ist und dass das runtergefahren muss, dass die Wirtschaft befreit werden muss von viel Bürokratie. Das Problem ist nur, dass Christian Lindner inzwischen so konnotiert ist, so belegt ist, dass man alles, was er sagt, ihm zu seinem Nachteil auslegt. Und insofern finde ich es ziemlich mutig, gelinde gesagt von der FDP jetzt alles auf eine Karte respektive einen Kopf zu setzen und im Grunde einen reinen Lindner Wahlkampf zu machen.

00:13:11: Florian Harms: Da ist einfach sonst niemand mehr. Ich glaube.

00:13:12: Christoph Schwennicke: Dass das Problem stimmt.

00:13:14: Lisa Raphael: Also zweifelst du auch daran, dass es mit Lindner am Ende für einen guten Wahlkampf ausreicht? Aber grundsätzlich wird es ja wahrscheinlich eine CDU geführte Regierung. Meinst du nicht, dass es ausreicht, mit Schwarz an der Spitze für die Wirtschaft in Deutschland sozusagen da noch was Gutes zu reißen?

00:13:29: Christoph Schwennicke: Na ja, einer der beiden etatistischen Parteien, die ich genannt habe, muss Merz ja dann mit ins Boot nehmen und dann wird es halt wieder schon schwieriger, da Kompromisse zu.

00:13:38: Florian Harms: Wir haben ja bei der letzten großen Koalition unter Frau Merkel gesehen, wie sich das entwickelt hat. Da hat sie an vielen Stellen nach der Pfeife der SPD getanzt und das kann man gut oder schlecht finden. Im Ergebnis sind die Staatsausgaben weiter in die Höhe getrieben worden und das kann auch Friedrich Merz blühen, wenn er dann mit einer SPD regieren muss, die vielleicht noch durchgerüttelt ist und in Trauer geht, weil sie das Kanzleramt verloren hat und dann umso mehr rausholen möchte und den neuen Kanzler triezt und sagt Wir wollen noch hier und wir wollen noch da und wir wollen unter anderen, wenn du Kanzler wirst, das Finanzministerium besetzen, und dann können wir dasselbe Drama, was wir gerade bei der Ampel erlebt haben, vielleicht in einer anderen Form wieder sehen.

00:14:16: Christoph Schwennicke: Am Ende geht es ja sehr viel auch um einzelne Personen. Und wenn ich mir jetzt vorstelle, wir finden uns wieder in einem Land, in dem Friedrich Merz der Bundeskanzler ist, ich weiß, es fliegen ihm die Herzen nicht zu, aber ich glaube, er ist jemand, der verantwortungsbewusst ist. Es wird ihm, glaube ich, auch seine seine größten Kritiker konzedieren. Und der Vizekanzler hieße dann unter Umständen Boris Pistorius. Wenn ich dieses Pärchen mir so vorstelle, da ist mir eigentlich nicht bang, muss ich sagen. Zumal es ja vielleicht sogar so sein könnte. Das fände ich einen ganz smarten Move, wie man heute sagt. Dass Pistorius dann vielleicht sogar Verteidigungsminister bliebe und trotzdem Vizekanzler würde, was das Thema Sicherheit und Bundeswehr natürlich enorm aufwerten wird.

00:15:00: Florian Harms: Aber da hätte ich echt Skepsis, ob es so kommt. Christoph Weil Weil ich auch eine hohe Meinung von Boris Pistorius habe. Aber ich habe den Eindruck, nach allem, was wir erlebt haben, die Debatte in der SPD wer wird Kanzlerkandidat? Und auch ein paar Beobachtungen, wenn man mit ihm auf Reisen ist, der ist nicht so das Alphatier. Jemand, der die letzten Meter bis zum Zaun am Kanzleramt geht und daran rüttelt wie einst Gerhard Schröder Ich will da rein oder Ich will Vizekanzler sein. Im Zweifelsfall würde der, glaube ich, so einem ehrgeizigen Lars Klingbeil, SPD Parteivorsitzender, der sehr große Pläne hat, auch dann den Vorzug lassen.

00:15:34: Christoph Schwennicke: Wir können das ja dann in einem Podcast besprechen.

00:15:38: Florian Harms: Oder wir machen.

00:15:39: Christoph Schwennicke: Miteinander, wenn sich die. Wenn sich der Pulverdampf gelegt hat.

00:15:42: Lisa Raphael: Also es ist nicht so, dass automatisch der Kanzlerkandidat der mitregierenden Partei wird. Scholz Auch der Vizekanzler wird.

00:15:47: Christoph Schwennicke: Das hat er schon ausgeschlossen, jetzt in einem Interview ganz aktuell und das hätte ich auch nicht anders erwartet. Es ist ja höchst ungewöhnlich, dass jemand Regierungschef. War und dann Vizeregierungschef wird. Ich kenne nur einen Fall, das war hier in Berlin. Franziska Giffey, die Regierende Bürgermeisterin war und dann eben jetzt bei Kai Wegner, die Vizebürgermeisterin quasi ist. Aber es ist ein sehr ungewöhnlicher Schritt gewesen. Von Frau Giffey und mir war eigentlich immer klar, dass Olaf Scholz niemals bei seiner ganzen Soll ich es mal sagen, Also sein ganzes Selbstverständnis macht der nicht danach den zweiten und das ist ausgeschlossen.

00:16:22: Florian Harms: Es ist auch umgekehrt für den Kanzler natürlich besser. Stell dir vor, Lisa, du hättest als Kanzler ein Kabinett und da sitzt jemand drin, der den Job vorgemacht hat, mit allem Wissen, was man dann eben hat als Bundeskanzler. Also über die verschiedenen Möglichkeiten, wie man im Kanzleramt regieren kann, wen man wann wie einbeziehen kann, wo man Dinge auch mal unter den Teppich kehren kann.

00:16:41: Lisa Raphael: Das ist schon schwierig. Positives Verhältnis auswirken.

00:16:45: Florian Harms: Oder harte Rivalität münden?

00:16:48: Lisa Raphael: Ja, beide Richtungen sind möglich. Gut. Bevor wir gleich weitermachen im Gespräch ein kurzer Aufruf an Sie da draußen, liebe Hörerinnen und Hörer, Denn über die Neuwahlen und das, was die Bürger von einer neuen Bundesregierung erwarten, möchten wir auch mit Ihnen diskutieren. Und zwar in einer extra Hörerfolge hier im Tagesanbruch Podcast. Möchten Sie dabei sein? Dann schreiben Sie uns an Podcasts@t-online.de. Und vergessen Sie auch nicht den Tagesanbruch Podcast in der App, mit der Sie Podcasts hören zu abonnieren. Dann verpassen Sie keine neue Folge und damit machen wir weiter. Wir haben jetzt schon festgestellt, wir sind im Wahlkampf Und man merkt dann eben auch, dass bei politischen Ereignissen wie Syrien, das dafür genutzt wird. Nach dem Sturz von Machthaber Assad ist in Deutschland eine heiße Debatte um die Flüchtlinge hierzulande entbrannt. Ich nenne mal kurz ein paar Stichworte Aufnahmestopp, Rückführungen, Abschiebeflüge. Christoph Woran liegt es, dass dieses Thema so emotional und kontrovers diskutiert wird?

00:17:46: Christoph Schwennicke: Weil es natürlich in der Bevölkerung hoch emotional diskutiert wird und extrem polarisiert. Und deswegen spiegelt sich das natürlich in der Politik dann auch sofort wieder. Es ist, glaube ich, einigermaßen bekannt, dass sich seit 2015 ein sehr kritischen Blick auf die Migrationspolitik Deutschlands habe und dass ich diese bedingungslose Grenzöffnung für einen Riesenfehler gehalten habe. Und gleichwohl oder vielleicht sogar eben drum fand ich es unappetitlich, von manchen Unionspolitikern als erstes dann darüber zu reden, dass man doch jetzt dann wunderbar entweder die Leute gar nicht mehr aufnimmt oder sie auch schon ins Flugzeug setzt und ihnen noch 1.000 € gibt und dann zurückfliegen lässt, so wie es Jens Spahn ins Feld geführt hat. Das sind. Das beantwortet die siebte Frage vor der ersten und lässt völlig außer außer Acht, dass wir noch gar nicht wissen, was jetzt da in Syrien entsteht. Wir haben das in Afghanistan erlebt, als die Taliban dort die Macht übernommen haben. Die haben vorher auch gemäßigter geredet, als sie sich dann entpuppt haben. Ich will jetzt keine Parallele ziehen zu Giuliani, aber es ist eine islamistische Terrorgruppe, die er anführt. Er hat dem verbal abgeschworen. Aber wir müssen jetzt abwarten, was da passiert und können nicht als erstes mal sagen, Wir können schon mal die Flieger auf die Rollbahn rollen lassen und wir schicken die die Menschen zurück. Das ist dann, wenn es, wenn es sich tatsächlich so erweisen würde, dass es das es stabile, friedliche und vor allem Bedingungen gibt, die auch Minderheiten in der auch Minderheiten Schutz genießen, dann ist der Zeitpunkt gekommen, aber mit Sicherheit nicht jetzt.

00:19:26: Florian Harms: Mich hat das auch sehr gestört, weil es einfach zeigt eine grenzenlose Empathielosigkeit, die man da zum Beispiel bei Jens Spahn aus den Worten entnehmen konnte, genau aus den Gründen, die Christoph gerade geschildert hat. Und das kommt etwas hinzu Die Debatte wird jetzt so geführt, als sei das einzige Problem oder auch das einzige die einzige Folge, die wir aus diesem Zuzug von syrischen Flüchtlingen hätten, dass wir hier einfach nur höhere Kosten haben, dass die uns auf der Tasche liegen, dass wir die alle nicht haben wollen. Das ist aber gar nicht so! Natürlich ist es sinnvoll, dass ein Teil dieser syrischen Flüchtlinge wieder in ihre Heimat zurückgeht, unter anderem auch, um ihr Land wieder aufzubauen. Da sind nämlich viele kluge Leute dabei. Von einem großen Teil dieser Flüchtlinge profitieren wir aber hier unter anderem 5000 syrische Ärzte. Wir haben einen akuten Ärztemangel in Deutschland. Als Deutschland haben wir gar kein Interesse daran, dass wir die wieder verlieren, dass die wieder weggehen. Ja, und darüber muss man schon auch reden, finde ich. Wenn man die Tonalität der Debatte setzt, redet man nur darüber rein, raus Oder sagt man auch Nein. Wir gucken etwas differenzierter auf diesen Zuzug von Syrern.

00:20:33: Christoph Schwennicke: Zur Wahrheit gehört aber eben auch, dass von der etwa 1 Million Syrer, die da sind, 500.000, also die Hälfte im Bürgergeld sind. Also das nur als Gegenzahl auch zu den 5000 Ärzten.

00:20:45: Florian Harms: Aber das wäre ja schon mal die Hälfte, wo man dann differenzieren könnte.

00:20:47: Christoph Schwennicke: Genau. Aber es ist schon ein hoher Prozentsatz, muss man sagen. Und bei den Ärzten oder auch anderen Fachkräften würde ich, würde ich auch sagen Ja. Es würde sicherlich sehr schmerzen, wenn Sie sich entschließen, zurückzugehen. Warum sind so viele Ärzte hier bei uns? Weil natürlich als erstes vor allem von Russland Krankenhäuser bombardiert wurden in Syrien, so dass diese Ärzte eben ihr Betätigungsfeld woanders gesucht haben. Wenn die sich jetzt aber dazu entschließen, dafür entscheiden, in ihr Heimatland zurückzugehen und dort wieder medizinischen Aufbau zu betreiben, dann müssen wir das auch aushalten und vielleicht sogar gutheißen, Denn die Syrer sind nicht da, um hier unser, sagen wir mal nicht optimales Gesundheitssystem zu stützen. Wir haben davon profitiert. Aber wenn die sagen, meine Aufgabe ist jetzt woanders, dann, dann ist das.

00:21:36: Florian Harms: Das muss natürlich jeder selber entscheiden. Aber als Land haben wir ja ein Interesse daran, dass Fachkräfte hierher kommen und zumindest zeitweise hier auch arbeiten. Und mich stört einfach dieser Ton in der Debatte, der immer so schwarz-weiß suggeriert Alle Flüchtlinge, die herkommen, sind erst mal schlecht und weiß. Also gut ist, wenn sie alle wieder rausgehen. Und die Problematik besteht ja auch darin und das erfahre ich auch in Gesprächen mit Menschen, die geflohen sind, dass die, die da jetzt diese Debatte hören und den Eindruck haben, sie sind hier eigentlich gar nicht mehr willkommen. Ich habe mehrere Freunde, die aus Syrien geflohen sind, und die waren damals sehr dankbar über diese Willkommenskultur. Und sie haben sich echt angestrengt. Einer ist ein sehr erfolgreicher Ingenieur in Süddeutschland, und der sagt mir jetzt und auch andere sagen mir, Sie haben jetzt mittlerweile den Eindruck, Sie sind eigentlich in Deutschland nicht mehr willkommen und eigentlich würden Sie dann doch gerne woanders hingehen. Und wenn nicht zurück nach Syrien, dann vielleicht in ein anderes europäisches Land. Und das haben wir verbockt mit der Debatte, mit der Art und Weise, wie wir diskutiert haben über die Flüchtlingsfrage in diesem Land.

00:22:39: Lisa Raphael: Kann das denn dann auch noch schlimmere Auswirkungen auf den Fachkräftemangel haben, den wir jetzt aktuell haben?

00:22:43: Florian Harms: Das ist eben zumindest das Risiko. Und noch mal Ich sage damit nicht, dass man keine Regeln ansetzen sollte oder dass jetzt alle hierher kommen sollen. Nein. Aber wir müssen einfach verantwortungsbewusster mit Migration umgehen und auch verantwortungsbewusster darüber diskutieren. Wir haben das hier im Podcast ja auch schon verschiedentlich gemacht. Auch wir, Christoph und ich, haben das hier schon gemacht. Aber insgesamt in der Tonalität auch durchaus. In den Medien hat man schon den Eindruck, es geht sehr stark darum, nur zu gucken raus, raus, raus.

00:23:11: Lisa Raphael: Noch mal kurz zu dem Zustand in Syrien. Du hast es auch angesprochen, Christophe Wir wissen nicht, was da direkt auf uns zukommt, denn die Islamisten Gruppe HTS, die ja wahrscheinlich die neue starke Kraft in Syrien wird, hat ihre Ursprünge in Al-qaida und ist von der Europäischen Union seit 2020 als Terrororganisation gelistet. Der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag, Michael Roth von der SPD, schätzt diesen islamistischen Hintergrund auch als nicht so ungefährlich ein und sagte dazu im ZDF-Morgenmagazin.

00:23:42: Ton Michael Roth (Quelle: ZDF): Es gab ein großes Ziel in Syrien und das hat alle Aufständischen, alle Gruppen geeint. Assad muss weg. Und das ist gelungen. Und das ist ein großer Tag für die Syrerinnen und Syrer. Aber an der Spitze stehen eben auch islamistische Gruppen. Denen traue ich nicht über den Weg. Die geben sich derzeit moderat. Aber bleibt das so?

00:24:04: Lisa Raphael: Also was denkt ihr vor allen Dingen? Florian Du als Syrienexperte? Wird es denn in Syrien Frieden geben oder droht ein Chaos aus diesen islamistischen Splittergruppen?

00:24:13: Florian Harms: Ich glaube, es ist zu früh, das zu beantworten. Das kann in beide Richtungen gehen. Wünschenswert wäre der Frieden. Diese HTS-Miliz von Al Dolani ist relativ stark, aber sie ist eben auch nicht die einzige Miliz. Es gibt weitere, etwa die Kurden und da muss man mal schauen, wie sich das entwickelt. Die schaffen jetzt schon erste Fakten. Also sie haben beispielsweise in den von ihnen eroberten Gebieten den Alkohol verboten, das in einem Land, wo immer auch Alkohol getrunken wurde. Also Syrien hat da zum Beispiel eine relativ große christliche Minderheit. Als ich selber da studiert habe, bin ich abends zum Bier holen gegangen und das sind so einzelne Signale. Daran sieht man schon, in welche Richtung es gehen kann. Dann haben sie öffentlich Korane verteilt, dann zeigen sie sich in ihren Bärten. So, das muss alles noch nicht heißen, dass da jetzt ein Terrorstaat entsteht. Es gibt an vielen Stellen der arabischen Welt islamistische Regierungen, wo wir sagen würden, das ist sozusagen eine fanatisierte Form der Religion. Und trotzdem geht von solchen Ländern jetzt nicht unmittelbar eine Gefahr für uns aus. Das muss man abwarten. Man muss mal schauen. Es ist sehr dynamisch und es wird am Ende darauf ankommen, von wem diese Milizen unterstützt werden. Die sind zwar am Boden mit ihren Waffen, ihren Kalaschnikows und ihren Drohnen noch relativ stark, aber sie haben keinen funktionierenden Staat gegenwärtig. Der Staat liegt in Trümmern und dann muss man eben gucken, wer kann dabei helfen, dass die wieder einen funktionierenden Staat aufbauen können? Dafür brauchen sie Verbündete. Und dann ist eben die Frage Werden das die Saudis sein? Selber ein islamistisches Regime oder die Kataris? Oder dann doch wieder die Russen? Oder doch wieder die Iraner? Oder kommen die Europäer endlich mal aus dem Quark und nehmen mal wahr, dass das auch ihr Interesse ist? Dass sie. Stabil bleibt, das nicht in drei Jahren die nächste große Flüchtlingswelle kommt.

00:26:01: Lisa Raphael: Welche Rolle sollte denn Deutschland da dann konkret einnehmen?

00:26:04: Christoph Schwennicke: Also die Außenministerin hat jetzt schon einen acht Punkte Plan präsentiert, wobei mir der noch sehr fluffig und voller Allgemeinplätze vorkommt. Aber immerhin, es zeigt wir kümmern uns. Ich habe vorgestern Abend gelernt, dass es ohnehin eine stehende und alljährlich tagende Syrienkonferenz gibt internationaler Art oder Natur internationaler Zusammensetzung. Ich wusste das aktiv nicht. Aber das wäre jetzt natürlich geboten, dass diese Syrienkonferenz sich so schnell wie möglich zusammensetzt und Geberländer benennt, zu denen ganz sicher auch Deutschland gehören wird. Um diesen Wiederaufbau materiell, aber vielleicht auch mit Manpower, also mit Kompetenz, mit Fachleuten unterstützt. Weil das ist ja genau der Punkt, den Florian gerade angesprochen hat, ist Es gibt keinen existierenden Staat, es gibt mutmaßlich wenig Infrastruktur, das muss sehr schnell aufgebaut werden. Ich habe so einen fürchterlichen O-Ton eines Syrers im Kopf, der sagt Hier. Hier gibt es nichts, es gibt kein Brot, es gibt kein Gas, es gibt kein gar nichts. Und das muss sehr schnell geändert werden, weil sonst ja, kann es eben auch zu Eruptionen kommen. Und dann muss die internationale Gemeinschaft so schnell wie möglich helfen.

00:27:22: Lisa Raphael: Die Brotpreise sind jetzt auch um 900 % gestiegen. Also man kann sich kaum noch irgendwie Lebensmittel leisten.

00:27:28: Florian Harms: Dieser Effekt, den Hinweis noch, was passiert, wenn so ein Staat eben Dysfunktionales sieht man nebenan im Libanon, im Libanon gibt es keinen richtig funktionierenden Staat mehr und der ist mittlerweile ein auf Schlafplatz fremder Mächte. Die Israelis haben durch ihre Bombardements jetzt dafür gesorgt, dass die Iraner zurückgedrängt wurden. Aber da ist jetzt ein Vakuum. Man weiß nicht, wie es gefüllt wird. Und so was sollte tunlichst in Syrien nicht auch noch entstehen.

00:27:53: Lisa Raphael: Ja, Deutschland hat schon angekündigt, 8 Millionen € Unterstützung für die humanitäre Hilfe anzunehmen.

00:27:59: Florian Harms: Immerhin aber ist das ein Tropfen auf den heißen Stein. Es braucht, glaube ich, und da hat Christoph recht, auch fachliches Know how. Also wie organisiert man einen Staat, Wie baut man eine funktionierende Bürokratie auf, die nicht darauf ausgelegt ist, das die Bevölkerung zu unterdrücken?

00:28:12: Lisa Raphael: Ich glaube, dabei bleibt auch die Frage, wie sehr sich die Syrer von dem Westen helfen lassen werden wollen. Und das wird jetzt wahrscheinlich in den nächsten Monaten interessant. Damit müssen wir zum Ende kommen. Ich bedanke mich ganz herzlich bei Euch, Florian und Christoph, für das spannende und aufschlussreiche Gespräch. Wenn Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, diese Podcastfolge gefallen hat, dann abonnieren Sie doch den Tagesanbruch Podcast gerne auf Spotify oder Apple Podcasts oder teilen Sie auch gerne den Link und empfehlen Sie die Folge Bekannten weiter. Anmerkungen, Fragen oder Kritik Schicken Sie uns gern per Sprachnachricht oder Email an podcast@t-online.de, dann hören wir Ihre Meinung vielleicht in einer der nächsten Folgen. Und ja, ich bedanke mich damit ganz herzlich bei Ihnen fürs Zuhören und wünsche Ihnen ein schönes Wochenende. Tschüss!

00:28:56: Christoph Schwennicke: Ja, tschüss auch von meiner Seite. Bleiben Sie uns kritisch. Gewogen.

00:28:59: Florian Harms: Genau. Bleiben Sie uns gewogen. Tschüss.