00:00:00: Info: Dieses Transkript wurde maschinell erstellt und nicht vollständig gegengelesen.

00:00:01: Lisa Raphael: Hallo zu einer neuen Folge von Tagesanbruch die Diskussion für das Wochenende vom 9. November 2024. Eine brisante Woche liegt jetzt fast hinter uns: die US-Wahl. Dann heute der Jahrestag des Mauerfalls, der Deutschland vor 35 Jahren wiedervereinte, und eine historische Regierungskrise. Die Ampel ist gescheitert. Ich bin Lisa Raphael, moderiere dieses Wochenendformat des Tagesanbruch Podcasts und wir müssen Folgendes besprechen: Wie geht es jetzt weiter nach dem Koalitionsbruch? Was ist bei Neuwahlen zu erwarten? Und welches Signal sendet Deutschland damit an den neuen US-Präsidenten Trump? Und für die Diskussion begrüße ich den Chefredakteur von t-online, Florian Harms.

00:00:46: Florian Harms: Hallo, ich freue mich auf die Diskussion.

00:00:48: Lisa Raphael: Und außerdem unseren Kolumnisten uwe Vorkötter. Er analysiert in seiner Kolumne jeden Dienstag auf t-online das politische Treiben ganz genau. Außerdem war er vorher Chefredakteur der Berliner Zeitung, der Frankfurter Rundschau und der Stuttgarter Zeitung. Hallo Uwe, und schön, dass du auch mal hier bei uns im Podcast bist.

00:01:05: Uwe Vorkötter: Hallo! Schön, dass ich dabei sein darf.

00:01:08: Lisa Raphael: Ja, Bundeskanzler Scholz will im Januar die Vertrauensfrage stellen. Mit dieser Ankündigung hat er den Weg für Neuwahlen frei gemacht. Was sind denn jetzt so unterschiedliche Szenarien? In Bezug auf die Vertrauensfrage gibt es ja auch Berichte, dass Schulz sich absichtlich von seinen Parteigenossen das Vertrauen entziehen lässt, um Neuwahlen zu ermöglichen. Wie ist das genau zu erklären?

00:01:42: Uwe Vorkötter: Also ich glaube, was wir zunächst mal erleben gerade ist ein sehr schwieriger Abschied von der Macht bei denen bei der Restkoalition, die jetzt noch im Amt ist. Olaf Scholz will das Ganze bis zu die Vertrauensfrage bis in den Januar hinauszögern. Wenn man Annalena Baerbock gerade zuhört, dann hat man den Eindruck, die ist davon überzeugt, dass es überhaupt niemanden außer ihr gibt, der oder die Deutschland in der Welt angemessen vertreten kann. Das ist so eine Art von Selbstüberhöhung, die menschlich jetzt vielleicht ganz verständlich ist, aber die ich überhaupt nicht nachvollziehen kann. Die Koalition ist gescheitert und eigentlich müsste es jetzt ganz schnell gehen, so wie es 1982 bei Helmut Schmidt auch war im Übrigen. Minister Raus aus dem Kabinett, Vertrauensfrage bzw konstruktives Misstrauensvotum, was immer dann folgt. Und ich sehe überhaupt keinen Sinn darin, das bis zum Januar jetzt hinauszuzögern. Was Olaf Scholz damit erreichen will, außer möglichst lange noch irgendwie an dem Amt festzuhalten, erschließt sich mir auch nicht. Und dass er die Vertrauensfrage verlieren muss, das ist ja klar. Das ist ja die Voraussetzung dafür, dass man in die Neuwahlen kommt. Insofern ist es auch sinnvoll, seiner eigenen Fraktion zu sagen Stimmt mal lieber gegen mich, damit nicht noch am Ende mich die AfD da im Amt hält oder irgendwelche komischen Sachen im Bundestag passieren.

00:03:13: Florian Harms: Das ist ja eben das, was die Verfassung in Deutschland vorschreibt. Das ist die Erfahrung aus der Weimarer Demokratie, wo die Regierungen sehr instabil gewesen sind. Und deshalb hat man eben im Grundgesetz gesagt, man will eine stabile Regierung haben. Und deshalb ist es gar nicht so leicht, einen Kanzler abzuwählen, sondern es geht eben nur, wie Uwe das gerade sagte, durch das konstruktive Misstrauensvotum also, in dem man eine andere Person zum Kanzler wählt. Wenn die Regierungsmehrheit das aber nicht hergibt, ja dann muss man eben den Bundestag auflösen. Aber auch das ist gar nicht so einfach und deshalb braucht es eben erst mal diese Schritte. Also der Kanzler stellt sich hin, Olaf Scholz stellt sich hin, stellt die Vertrauensfrage, bekommt dann nicht die Mehrheit und dann ist es auch wichtig, dass er sie nicht bekommt. Deshalb sagt er auch seinen eigenen Leuten Bitte stimmt dann in dem Fall gegen mich, damit dann eben der Bundespräsident hingehen kann und sagen kann hier gibt es keine Mehrheiten mehr, es braucht Neuwahlen und dann kann das möglich werden. Aber das ist ein wirklich komplexes Verfahren. Das geht nicht ganz so einfach. Und noch zur Motivation von Olaf Scholz. Ich könnte mir vorstellen, dass er schon auch einen taktischen Gedanken damit verbindet, das möglichst weit noch rauszuschieben. Denn wir haben ja Anfang März Landtagswahlen in Hamburg, also in der Stadt, in der er mal Bürgermeister gewesen ist. Und da ist die SPD noch recht wohlgelitten, da stellt sie auch den Bürgermeister. Und es könnte sein, dass man in der SPD hofft, dass man da dann mit einem, sozusagen einem Rückenwind von so einem gewonnenen Landtagswahl stärker in eine Bundestagswahl gehen könnte. Das sind aber so taktische Spielchen, das noch so lange hin, dass ich bei Uwe bin. Das macht alles überhaupt keinen Sinn. Und man hört das ja auch im Land, wenn man sich umhört. Die Leute wollen jetzt eine neue Regierung haben, die ihre verdammte Arbeit auch leistet.

00:04:55: Lisa Raphael: Na gut, die Forderung aus der Bevölkerung nach Neuwahlen gibt es schon seit einigen Monaten. Die ist jetzt nicht neu, aber gut. Interessant, dass du da auch zustimmst, dass der Zeitpunkt jetzt eigentlich hinausgezögert ist. Ob es denn wirklich nur auf Hamburg ankommt, das ist halt die Frage. So ein kleines Bundesland, ob das die Entscheidung dann ausmacht. Aber ja, es liegt ja jetzt auch vieles an der Union, denn diese Forderung, die ihr gerade auch aufgegriffen habt nach früheren Neuwahlen, die hat ja auch Unionsfraktionsvorsitzende Merz diese Woche auch noch mal bestärkt. Worauf kommt es denn jetzt bei der Union an? Wie wird die sich verhalten in den nächsten Wochen?

00:05:32: Uwe Vorkötter: Also zunächst mal ist ja klar die Union hat ein Interesse an einer möglichst schnellen Neuwahl. Das hängt auch mit der aktuellen politischen Lage, mit der Stimmungslage im Land zusammen. Wenn man die Umfragen sich anguckt die Union liegt jetzt bei deutlich über 30 %, die SPD ist in einem tiefen Keller, und Olaf Scholz hatte ja eigentlich die Absicht Komm, wir retten uns in den Herbst in den normalen Wahltermin, dann haben wir Zeit, auch noch aufzuholen und wieder aufzubauen, wieder neues Vertrauen zu gewinnen. Das ist jetzt alles gekänzelt. Und jetzt jede Woche würde eigentlich Olaf Scholz natürlich mehr nutzen, falls er sich in so einer Minderheitsregierung noch mal profilieren könnte. Ich sehe das aber wirklich sehr skeptisch. Aber ich glaube, so denkt da und die Union umgekehrt Jetzt möglichst schnell einen klaren Schlussstrich ziehen, wählen und dann Friedrich Merz zum Kanzler wählen. Das ist natürlich der Plan. Wenn man Friedrich Merz in dieser Woche gehört hat, finde ich, merkt man auch, dass er zwar in der Sache. Klar ist schnelle Neuwahlen, aber in der Tonlage doch sehr angemessen höflich, zurückhaltend, wissend, dass er möglicherweise nach dieser Neuwahl mit der SPD auch koalieren muss und koalieren will. Und da hat es jetzt keinen Zweck, in diese komplette Konfrontation zu gehen und die SPD nach dem Motto so klein wie möglich zu machen. Dann verstärkt da nur auch die Sehnsucht der SPD nach der Opposition. Die, die ohnehin haben. Die wollen ja nicht als Juniorpartner von Friedrich Merz auch in der nächsten Regierung arbeiten. Aber sie werden's möglicherweise noch mal müssen.

00:07:23: Florian Harms: Insofern ist doch wirklich die Figur von Friedrich Merz gegenwärtig die interessanteste. Auch die Wandlung, die er durchmacht. Wir können uns ja noch mal erinnern: Er war jahrelang aus der Politik ausgeschieden nach seinem Konflikt mit Angela Merkel und hat in der Privatwirtschaft gearbeitet. Sehr erfolgreich. Und dann ist er zurückgekommen und musste aber immer wieder einen neuen Anlauf vornehmen. Erst mehrfach nicht gewählt worden. Und dann hat er sich aber durchgesetzt in der CDU und ist dann auch manchmal erst mal angeeckt mit Äußerungen in Interviews, die ihm dann vorgeworfen wurden, auch mit häufig pauschalen Statements. Und dann sein Bild in der Öffentlichkeit. Ist auch noch nicht so, dass man sagen könnte, das könnte jetzt der Volkskanzler sein, also ein Regierungschef für alle. Insbesondere viele Frauen sehen in den Umfragen zufolge kritisch Vielleicht nicht, wie du aussiehst, Lisa, aber das kann man den Umfrageinstituten entnehmen. Und er weiß eben auch, und das hört man dann auch aus der Parteizentrale im Konrad Adenauer Haus, dass die daran noch arbeiten müssen, also an dem Image von Friedrich Merz, dass er wirklich dieses Staatstragende bekommt, was es dann braucht, wenn man Bundeskanzler wird.

00:08:31: Lisa Raphael: Alles klar. Also jetzt können wir erwarten, dass Friedrich Merz ein bisschen aus seiner provokativen Oppositionsrolle ein bisschen runterschrauben, ein paar Gänge zurückgeht und ein bisschen leichter die Sache angehen lässt. Dann lass uns doch jetzt gleich mal auf das Thema Neuwahlen blicken. Es ist ja angekündigt worden, dass am 9. März eventuell ein Termin sein könnte. Interessanterweise hat Habeck in Bezug darauf auch im Interview mit den Tagesthemen eingestanden, dass die Politik der etablierten Parteien gescheitert ist.

00:08:59: Ton Robert Habeck (Quelle: tagesthemen): "Denn mit dem Scheitern der Ampel ist ja nicht nur ein Drei Parteien Bündnis gescheitert, sondern möglicherweise auch eine etablierte Form der Politik an seine Grenzen gestoßen. Denn die nächsten Regierungen werden ja auch nicht spannungsfrei sein."

00:09:14: Lisa Raphael: Also wie könnte am Ende das Ergebnis der Neuwahlen aussehen? Uwe, Du hast jetzt gerade schon gesagt, die SPD will in die Opposition. Aber am Ende wird es doch wahrscheinlich auf die große Koalition wieder hinauslaufen, oder? Was sind da andere Optionen?

00:09:29: Uwe Vorkötter: Also ich stelle jetzt zunächst mal kurz fest, dass du die Frage von Florian, was du eigentlich von Friedrich Merz hältst, nicht beantwortet, als könntest du noch was dazu sagen.

00:09:40: Lisa Raphael: Da halte ich mich lieber neutral als Moderatorin raus.

00:09:43: Uwe Vorkötter: Okay, also zu Robert Habeck Ich finde das, was Robert Habeck da in dem Ausschnitt sagt und auch sonst seine Einlassungen zu diesem Scheitern der Ampel schon sehr differenziert und sehr bedenkenswert, auch sehr nüchtern in der Tonlage, sehr selbstkritisch. Das ist eigentlich eine ganz andere Richtung, als Olaf Scholz sie einschlägt. Olaf Scholz macht für den Kampf gegen gegen Christian Lindner und geht frontal persönlich auf den los. Habeck klopft sich selbst an die eigene Brust mit der Koalition und sagt Das ist auch unser Versagen. Das muss man einfach einräumen. Und mit seiner Analyse, dass es. Dass es schwierig ist mit dem gesellschaftlichen Konsens, der auch so eine Regierung trägt. Ich glaube, da hat er natürlich völlig recht. Das ist ja alles gar nicht zu leugnen. Aber was folgt daraus, Dass es folgt im Grunde genommen daraus, dass man eigentlich, wenn man eine stabile Regierung will und das wollen wir eigentlich alle, kann man eigentlich nur hoffen, dass es dann tatsächlich am Ende für eine CDU, CSU und SPD Koalition reicht. Die Diskussion mit Markus Söder nach einem Wahlergebnis aufzumachen, ob dann doch die Grünen in so eine Koalition kommen und ob die Union mit Habeck oder mit Baerbock und mit wem auch immer regieren könnte, das mögen wir uns ja alles auch nicht vorstellen. Und im Grunde genommen würden wir, wenn das wieder so eine Dreierkonstellation wird, dann hätten wir die, die Probleme wie in der Ampelkoalition. Nur dann wären CDU, CSU und FDP gewissermaßen auf der einen Seite und die Grünen wären die Außenseiter in dieser Koalition. Aber das Ergebnis stelle ich mir nicht definitiv besser vor.

00:11:41: Florian Harms: Ich sehe da noch einen weiteren Aspekt. Denn wir sehen doch gegenwärtig, dass sich die politische Landschaft immer stärker zersplittert, dass immer mehr Parteien und politische Kräfte entstehen, die auch mitspielen wollen und mitentscheiden wollen. Die jüngste Entwicklung war die Abspaltung von der Linkspartei, das Bündnis Sahra Wagenknecht mit wirklich exorbitanten Erfolgen bei den vergangenen Wahlen. Das heißt, es wird immer schwieriger, Mehrheiten zu bilden. Wir sehen das gerade auch in den drei Ostländern, wo es echt schwierig ist, eine Regierung zu bilden, eine funktionierende Mehrheitsregierung zu bilden. Und auch im Bund wird es immer problematischer. Und das heißt doch auch, dass man mal die Mechanismen hinterfragen sollte, wie eigentlich Entscheidungen getroffen werden, wie sie angebahnt und getroffen werden. Und vielleicht kann man davon lernen, wenn man sich mal in Europa anschaut, wie das in anderen Ländern funktioniert, in denen mehrere Parteien mitreden. Lisa Wir haben hier im Podcast auch schon mal über die schöne kleine Schweiz gesprochen und ich bin mir sehr wohl bewusst, dass man Deutschland nicht einfach eins zu eins mit der Schweiz vergleichen kann. Aber man kann, wenn man sich damit beschäftigt, schon lernen, wie eine Demokratie funktionieren kann, die sehr stark darauf angewiesen ist, möglichst viele Interessen zu berücksichtigen. Das heißt nicht immer, dass alle Interessen irgendwie dann einer Entscheidungsführung zugeführt werden. Aber man beschäftigt sich mit diesen Interessen. Man bindet die Menschen ein. Und das ist ja etwas, wo offenkundig auch in Ostdeutschland viele Menschen den Eindruck haben, ihre Interessen werden überhaupt nicht mehr diskutiert. Da wird gar nicht mehr drüber geredet und es hilft nur noch eine populistische Partei wie die AfD zu wählen, um endlich mal auf den Tisch zu hauen, damit wir jetzt auch mal mitreden können. Und das, glaube ich, steht auch ein Stück weit hinter dem, was Robert Habeck angesprochen hat. Also man muss anders Politik machen heutzutage. Und das kann man eben von jemandem wie Scholz, der eher mit einer Beamtenmentalität herangeht, nicht erwarten.

00:13:34: Uwe Vorkötter: Florian Ich finde, dass das Beispiel Schweiz ist ja wirklich hochinteressant. In der Schweiz reichen 50.000 Stimmen ungefähr aus, um ein Thema zur Volksabstimmung zu machen. 50.000 Stimmen in Zeiten von Social Media und so Ist ja lächerlich, die zustande zu bringen. Und wenn dann das Thema auf der Agenda steht, dann zeigt sich ja daran, dann müssen die politischen Parteien zur Sache reden. Man kann dann nicht mehr sagen, das ist jetzt irgendwie gegen rechts oder gegen links oder das gefährdet die Demokratie, sondern dann muss man einfach die Argumente zur Sache haben die Schweizer anders gelernt, über Jahrzehnte hinweg, Die können das. Das wäre bei uns schwierig, aber es wäre notwendig. Und wenn man vielleicht noch eine andere Analogie, gerade wenn man, wenn man auf Amerika guckt der Trump hat ja nicht deshalb gewonnen, weil er so blöde Sprüche macht und weil er offenkundig nicht alle Tassen im Schrank hat, sondern der hat doch gewonnen, weil die Menschen gesagt haben, es gibt ein paar Probleme, die hat einfach die vorherige Regierung nicht gelöst, die wirtschaftlichen Probleme, vor allem, da, die Inflation, die Migration. Und außerdem haben die Amerikaner keine Lust, überall Krieg zu führen. Und wenn man diese drei Probleme mal nimmt, ja, die sind in Deutschland bei vielen Menschen genauso ähnlich verankert. Und bei uns profitieren auch andere Leute dann davon, wenn die Probleme nicht gelöst werden. Und das glaube ich. Ich finde, das hat der Habeck auch durchaus selbstkritisch festgestellt, dass man diese Art von Problemen nicht wirklich systematisch angegangen ist und dass man sich da in der Koalition wirklich nicht zusammengefunden hat.

00:15:19: Lisa Raphael: Hm, ja, aber irgendwie ist es auch überraschend bei der US-Wahl. Ich meine, klar sind wir in wirtschaftlichen, schwierigen Zeiten. Aber dass so viele Menschen in den USA auf Trump vertrauen, dass er die Leute aus dieser Inflationskrise rausbekommt, also die ist ja nicht durch Biden verursacht worden. Also das ist halt dann wieder die Stärke des Populismus, der da rauskommt und.

00:15:41: Florian Harms: Na ja, aber wir leben in Krisenzeiten und es gibt sehr viele Menschen, die berechtigterweise die Probleme, die ihnen persönlich am stärksten zusetzen, gelöst sehen wollen. Ja klar. Und Amerika ist auch anders aufgestellt. Wir haben ein ganz anderes Sozialsystem, viel weniger soziale Auffangnetze. Und wenn man dann eben merkt, ich habe weniger Geld in der Tasche, ich kann mir nicht mehr alles leisten, dann möchte ich jemanden, der dieses Problem fixed wie Trump sagt. Und das ist dann eben auch die Parallele zu Deutschland, weil ich das hierzulande auch bei vielen Menschen wahrnehme, die den Eindruck haben, eine Rente reicht nicht. Die Mieten steigen ins Exorbitante, die Lebensmittelpreise sind durch die Inflation gestiegen und ich habe einfach zu wenig Sicherheit, dass das jetzt alles gelöst wird.

00:16:21: Lisa Raphael: Ja, es könnte genau auch die Stärke der CDU sein, weil die wirtschaftspolitisch sehr stark sind. Wie schätzt ihr denn das BSW ein in Bezug auf die Neuwahlen? Oder war jetzt sozusagen der Erfolg aus dem Osten nur so ein Ausnahmefall?

00:16:37: Uwe Vorkötter: Also ich persönlich habe das Gefühl, dass die Sahra Wagenknecht gerade ihren ersten schweren Fehler macht, indem sie tatsächlich sich da in so einer stalinistischen Art präsentiert und andere politische Kräfte versucht auf eine Linie zu bringen, ohne jede Kompromissbereitschaft. Dass die Tatsache, dass das in Sachsen jetzt gescheitert ist, die Koalitionsverhandlungen, weil die CDU und die SPD sich ja nicht unterwerfen können, das ist doch eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Und indem sie diesen harten Kurs fertig glaube, da wird sie im Westen der Republik eher Menschen damit verprellen. Das ist nicht das, was die, was die Menschen wollen, dass man so gar nicht auf andere zugeht. Das ist, weil das glaube ich, dass das spüren die Menschen auch so, wie unser Parteiensystem sich ausdifferenziert hat. Wenn man nicht ins Gespräch kommt miteinander, dann hat man keine Chance da eine anständige Regierung zu bilden und, und jetzt zu glauben, auch im Westen könne man nur mit der. Mit der These Wir stellen mal die Hilfe für die Ukraine ein und dann bricht der Frieden aus. Da könne man die Wahl gewinnen und und könne da ein zweistelliges Ergebnis erzielen. Ich glaube das nicht.

00:18:01: Florian Harms: Das sehe ich auch so, denn es ist genau das Gegenteil dessen, über das wir gerade gesprochen haben Diese Bereitschaft zum Kompromiss, zum Zuhören, zum Sich einander Annähern. In Sachsen ist das gescheitert an einem Satz, auf den man sich nicht verständigen konnte. Da ging es um die Frage Schreibt man da rein, dass man sich zur Westbindung bekennt. Und die ist nun mal Teil der Konstitution in unserem Land von Anfang an, und wenn man dann so hartnäckig, ich würde auch zustimmen, fast schon stalinistisch da rangeht und sagt, es zählt nur das, was ich mir ausgedacht habe, dann schreckt das, glaube ich viele Menschen ab.

00:18:34: Lisa Raphael: Hm, also um mal doch eine persönliche Meinung zu teilen: Ich sehe das sehr anders. Ich glaube, dass Sahra Wagenknecht bei der nächsten Bundestagswahl extrem gute Werte erreichen wird und dass der Hype immer mehr zunimmt und diese Friedensbewegung auch jetzt, gerade in den Zeiten mit Trump und in den Zeiten der Unsicherheit der Ukraine, darauf können wir auch noch zu sprechen kommen mit dem Haushalt. Das hat ja nicht eine Auswirkung auf Deutschland, der jetzt nicht steht, sondern auch auf die Ukraine wahrscheinlich, dass das extrem auch die populistischen Kräfte anzieht. Aber halt nicht nur BSW sondern auch AfD.

00:19:07: Florian Harms: Das kann schon gut sein. Aber vielleicht sehen wir auch eher, dass sich alle Parteien, auch die SPD, wo es ja auch starke Kräfte gibt, die jetzt sehr auf eine wie auch immer geartete Verhandlungslösung drängen, auch wenn man nachher kann ganz, ganz genau sagen, wie das eigentlich aussehen soll. Ralf Stegner zum Beispiel, auch Rolf Mützenich, Fraktionsvorsitzender. Und die werden jetzt lauter. Und wir sehen ja, im Moment ist die russische Armee in der Ukraine auf dem Vormarsch. Jetzt wird sie sogar noch verstärkt durch nordkoreanische Soldaten. Falls Trump jetzt hingeht und die Waffenhilfe für die Ukraine stoppt oder massiv einschränkt oder auch nur verzögert. Dann sind wir in Europa nicht in der Lage, das adäquat auszugleichen. Und dann wird es andere Wege brauchen, um diesen Konflikt einzudämmen, nicht zu lösen, sondern einzudämmen. Und deshalb werden wahrscheinlich auch in der SPD, in den anderen Parteien auch andere Positionen über die gegenwärtigen hinaus lauter.

00:20:01: Lisa Raphael: Aber sie könnte auch genau durch das Schlamassel von Bundeskanzler Scholz eben geschwächt werden.

00:20:07: Uwe Vorkötter: Ja, ich glaube ja, wir können alle noch nicht so recht einschätzen, wie wird Donald Trump sich in dieser Frage Ukraine, überhaupt verhalten? Ich kann mir persönlich auch gar nicht vorstellen, dass Donald Trump als der Präsident in die Geschichte eingehen will, der dem Putin die Ukraine überlässt. Das ist. Das ist ja auch nicht sein Stil. Ist ja auch einer, der Stärke zeigt. Also jetzt mal wirklich ins Unreine gesprochen. Bei Donald Trump stelle ich mir ja eher vor, dass der da so als Dealmaker an die Sache rangeht und als erstes mal sagt wir, wir helfen der Ukraine, die kriegt Geld von uns, aber die kriegt das nicht mehr als Zuschuss, sondern die kriegt das als Kredit. Und wenn der Krieg dann zu Ende ist, dann gehört die Hälfte der Ukraine den Amerikanern. So, das ist ja eigentlich eher so ein klassischer Donald Trump Ansatz. Aber ganz egal. Alle Parteien, alle Politiker haben in Deutschland ja gesagt, egal ob Donald Trump gewinnt oder ob Kamala Harris gewinnt. Wir müssen ohnehin selbstständiger werden in Europa. Wir müssen unsere eigene Politik gegenüber Putin finden. Und der Trump hat ja letztlich recht, wenn er sagt Das ist doch eure Sache, das ist eure Nachbarschaft und das müsst ihr regeln. So, das ist aber jetzt nicht geregelt, weder in Deutschland noch in Europa. Und das, was Olaf Scholz jetzt in dieser Woche. Macht hat bei seiner Rede gegen Lindner, dass er gesagt hat Jetzt hab ich doch angeboten hier, dass wir noch mal die Ukraine Hilfe verstärken und dass wir Milliarden da drauf setzen. Da muss man dann ja einfach sagen Ja, an diesem Mittwochabend, da war es dann auch zu spät. Das hätte man vielleicht mal eine Woche vorher, einen Monat vorher oder ein Jahr vorher so klar machen sollen. Und dann hätte man vielleicht auch diese Geschichte mit der Schuldenbremse da irgendwie überwinden können. Also wenn vor einem Jahr Olaf Scholz sich hingestellt hätte und sagte, wir brauchen diese Hilfe für die Ukraine, wir brauchen für ein paar andere Themen das Geld und ich verbinde das jetzt hier mit meiner Vertrauensfrage. Und entweder kriege ich die Mehrheit dafür in dieser Koalition oder nicht. Dann hätte er vielleicht eine Chance gehabt, aber nicht mehr am Mittwoch dieser Woche.

00:22:28: Lisa Raphael: Zu viel abgewartet. Aber wenn wir noch mal auf die Ukraine schauen: Denn dieser Koalitionsbruch bei uns jetzt auch, der hat ja Auswirkungen auf den Haushalt. Habeck hat auch angekündigt, es stehen unsichere Zeiten vor uns. Es könnte sein, dass wir monatelang durch die ganzen Neuwahlen und alles ohne Haushalt dastehen. Wie hätte das denn Auswirkungen auf die Ukraine? Oder sind da jetzt schon die Hilfen beschlossen?

00:22:52: Florian Harms: Na ja, sie sind vorbehaltlich beschlossen und es laufen ja gegenwärtig auch noch aus dem gegenwärtigen Haushalt Hilfen. Und es ist so, dass quasi jeden Tag mit Militärmaterial geliefert wird. Das alles reicht aber nicht. Das sehen wir ja an der Front, um die Ukrainer wirklich adäquat auszustatten, so dass sie dem russischen Ansturm standhalten können. Und wenn wir hier nicht in der Lage sind, den Haushalt für kommendes Jahr adäquat aufzustellen, dann kann es natürlich schon sein, dass Gelder eingefroren werden und dass dann ab Januar eben weniger geliefert wird. Ich hoffe nicht, dass es so weit kommt. Ich sehe im Übrigen Donald Trump an diesem Punkt der Waffenhilfe dann doch noch etwas kritischer. Wenn ich mir mal anschaue in seiner ersten Amtszeit, da hat er kurzerhand entschlossen, die Unterstützung für die Kurden in Nordsyrien einzufrieren und die amerikanischen Kampftruppen dort zurückzuziehen, weil er einfach kein Interesse mehr hatte und nicht mehr sah, dass das weiter notwendig sei. Und er hat die mehr oder weniger dem Assad Regime ausgeliefert. Auch der Rückzug, der überstürzte Rückzug aus Afghanistan, der dann später Joe Biden auf die Füße gefallen ist, ist von Donald Trump entschieden worden. Und ich traue dem durchaus zu, dass er sagt Ich habe kein Interesse daran, in der Ukraine mich zu verkämpfen. Und das interessiert auch meine Anhängern Amerika nicht. Übrigens auch als späte Erfahrung noch aus dem Irakkrieg des damaligen Präsidenten George W.Bush, der bis heute noch ein Thema ist in den Vereinigten Staaten. Und dann könnte ich mir schon vorstellen, dass Trump jetzt hingeht und sagt Na gut, der Putin kriegt die jetzt eroberten Gebiete und hat noch ein bisschen was dazu, den ganzen Donbass. Und dann mache ich mit ihm so eine Art Deal, dass der Rest der Ukraine so halbwegs bei uns bleibt. Nur wird sich Putin damit natürlich nicht zufrieden geben.

00:24:33: Lisa Raphael: Was meint ihr denn, wie steht Deutschland jetzt bei Trump da? Also können wir überhaupt noch ernst genommen werden von ihm nach diesem Ampelaus?

00:24:41: Uwe Vorkötter: Also eine Minderheitsregierung, eine geschwächte Minderheitsregierung, die keinen Haushalt hat und die noch ein paar Wochen oder paar Monate provisorisch im Amt ist. Ja, die wird weder von Donald Trump noch von sonst irgendjemanden in der Welt tatsächlich ernst genommen. Da ist Olaf Scholz in dieser Woche nach Budapest zum EU Gipfel gefahren. Ja, da ist er als lame duck empfangen worden. Das sagt keiner, aber das weiß doch jeder. Also das glaube ich, da kann keine Regierung mehr stark auftreten. Umso wichtiger wäre es ja, möglichst schnell eine wie auch immer geartete stabile Regierung wieder zu wählen. Und man hat ja jetzt auch ein Zeit. Donald Trump tritt sein Amt am 20. Januar an, der ist jetzt auch noch nicht nächste Woche Präsident. Auch die Amerikaner haben da so eine Übergangszeit. Und je schneller wir unsere Probleme hier lösen, umso eher haben wir auch wieder eine handlungsfähige Regierung, die Trump auch selbstbewusst entgegentreten kann. Und dann wird man sehen, wie weit man mit dem Menschen klarkommt. Ich seh das Florian, Deine Erfahrungen, die du geschildert hast mit Afghanistan, mit den Kurden im im Irak, Ja, das sehe ich auch alles. Das stimmt natürlich. Berechenbar ist er nicht wirklich. Wir können uns so ein Bild davon machen, was wir glauben, wie er wohl agieren könnte. Aber ob die Amerikaner, ob die Trump, die künftige Administration das überhaupt schon weiß? Da wäre ich auch mal nicht so sicher. Das das ist ja alles noch im im Werden und work in progress.

00:26:18: Lisa Raphael: Also ein bisschen Optimismus von dir hier zum Ende.

00:26:21: Florian Harms: Na ja, zumindest insoweit Optimismus, als noch nicht alles Doomsday mäßig vorbestimmt ist. Also viele Dinge entwickeln sich gerade in eine falsche Richtung und viele Menschen haben den Eindruck, überall herrscht Krisen. Es wird immer schlimmer. Ich glaube eher, vieles ist. Unentschieden gerade. Es hängt in der Schwebe und es kommt jetzt darauf an, dass man entschlossen vorgeht, die richtigen Entscheidungen trifft. Dazu haben wir die Möglichkeiten. Wir sind ein starkes Land, nach wie vor. Jetzt brauchen wir wieder eine starke Regierung.

00:26:48: Lisa Raphael: Das stimmt. Und vorher bin ich der Frage ein bisschen ausgewichen zum Kanzlerkandidat CDU von Merz. Aber ich möchte Sie doch wieder aufgreifen, und zwar auf die SPD, denn die könnte doch auch ein paar richtige Entscheidungen in Bezug darauf treffen. Aktuell sagen ja einige SPD Politiker, dass sie hinter Scholz stehen. Aber eigentlich ist ja ein ganz anderer SPD Mann viel beliebter bei der Bevölkerung. Schießt sich die SPD nicht selbst ins Bein, wenn sie bei der nächsten Wahl nicht Pistorius nominiert?

00:27:19: Uwe Vorkötter: Also ich finde es geradezu verrückt, dass die SPD anscheinend tatsächlich mit Olaf Scholz in diese Wahl gehen will. Das ist ein gescheiterter Kanzler. Und die SPD hat Boris Pistorius, den beliebtesten Politiker der Republik, der auch einen guten Job in seinem Amt macht. Sie könnte tatsächlich dieses Spiel, dieses politische Spiel vor der Wahl noch mal komplett neu sortieren, wenn sie diesen Schritt gehen würde. Ich habe aber auch gehört. Anke Rehlinger. Nein, nein, Olaf Scholz ist unser Kandidat. Saskia Esken Olaf Scholz ist unser Kandidat. Da wird man, glaube ich, noch ein bisschen warten müssen, wer denn aus der SPD möglicherweise aus der Deckung kommt. Im Grunde genommen wäre das jetzt eine Sache von Lars Klingbeil. Das ist aber auch mit einem hohen politischen Risiko verbunden. Aber einer muss eigentlich mal vorausgehen und sagen Leute, wenn wir diese Wahl tatsächlich noch mal gewinnen wollen und das wollen wir doch angeblich, dann werden wir das mit Olaf Scholz nicht schaffen. Wir haben einen anderen, der gegen Merz. Dann gucken wir mal, wie das ausgeht. Aber die politische Logik spricht dafür, dass diese Bewegung in der SPD kommt. Aber dass sie bis jetzt noch nicht im Gang ist, erstaunt mich.

00:28:46: Florian Harms: Ich sehe das genauso. Nur die Frage: Wer sagt's ihm? Und man weiß eben, dass beispielsweise Rolf Mützenich, einflussreicher Fraktionschef, jetzt kein Freund von Boris Pistorius ist, weil er eine ganz andere Haltung im Hinblick auf den Krieg in der Ukraine hat. Der einzige, der wirklich den Rückhalt, die Macht, den Einfluss hätte, und das sehe ich genau wie Uwe, ist der Parteivorsitzende Lars Klingbeil. Aber er begibt sich damit auf ein ganz dünnes Eis. Dann folgen ihm die anderen dann oder nicht? Wenn nicht, dann verbrennt er sich selber die Finger.

00:29:14: Lisa Raphael: Nicht, dass es dann so endet wie diese Woche für Wissing und der FDP, über die wir jetzt auch gar nicht gesprochen haben. Aber ich meine, das wird bei der Bundestagswahl auch sehr schwierig für die Liberalen.

00:29:25: Florian Harms: Welche FDP? Siehst du noch irgendwo eine FDP?

00:29:28: Lisa Raphael: Also der Traum von Christian Lindner, des Finanzministeriums, der ist jetzt geplatzt.

00:29:33: Uwe Vorkötter: Ja, und Volker Wissing wenn ich dazu noch was sagen darf. Also bei Volker Wissing bin ich immer hin und hergerissen. Ich finde, das ist so ein Unglücksrabe in der Kommunikation. Man hat immer den Eindruck Mein Gott, was sagt der Wissing da jetzt schon wieder? Andererseits wird er ja durchaus in Fachkreisen geschätzt für manche politischen Inhalte, für die er steht, also etwa diese, diese Bahnkorridor Sanierung und so, da sagen ja alle Experten, die hat Wissing durchgedrückt und er wird als Koalitionspolitiker ist er auch immer geschätzt worden. Aber dieser Move, den er da jetzt gemacht hat, der schadet natürlich ihm selbst, der nützt der SPD und dieser Restkoalition doch, glaube ich überhaupt nicht. Das ist ein Wissing hat klassische liberale Positionen vertreten. Er war immer gegen Tempolimit. Und das, das sollen wir jetzt in. Da soll er jetzt noch in der Übergangsregierung weitermachen. Also erschließt sich mir nicht, warum Olaf Scholz, den Volker Wissing ja offenbar gefragt hat persönlich Mensch, willst du nicht weitermachen? Und erst recht, warum der Wissing dann gesagt hat ja, dann mache ich noch weiter, weil für die paar Wochen, da macht man sich doch eigentlich nicht das ganze politische Leben kaputt.

00:30:49: Florian Harms: Ich höre so ein paar Stimmen, dass das möglicherweise auch was mit menschlichen Zerwürfnissen zu tun hat. Also dass da auf der einen Seite ein FDP-Generalsekretär Bijan Djir-Sarai steht, der schon lange dafür plädiert, sich aus der Ampel zurückzuziehen. Ein Christian Lindner, der das dann auch eher betrieben hat und dann auf der anderen Seite jemand wie Volker Wissing, der das nicht mitgehen wollte und die auch selber früher auf Landesebene mal Mitglied einer Ampel Regierung gewesen ist, die er als erfolgreich in Erinnerung hat. Und so kann man dann vielleicht so was auch erklären.

00:31:21: Lisa Raphael: Es gab eben nicht genug Überraschungen diese Woche. Deswegen hat er sich gedacht Ach komm, ich steig dann aus der eigenen Partei aus, Aber wir müssen damit zum Ende kommen. Ich bedanke mich ganz herzlich bei Euch, Uwe und Florian für das Gespräch und ich werde den Link zu deinen Kolumnen auch noch mal in die. Folgen Beschreibung packen, dann können sich gerne die Hörer ein bisschen was durchlesen von dir. Und wenn Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, diese Diskussion gefallen hat, dann lassen Sie uns doch gerne ein Abo da. Und zwar gibt es den Tagesanbruch Podcasts überall da, wo es Podcasts gibt, auf Spotify, Apple Podcast oder anderen Plattformen. Anmerkungen, Fragen oder Kritik können Sie uns gerne per Mail schicken an podcasts@t-online.de. Und damit bedanke ich mich auch ganz herzlich bei Ihnen fürs Zuhören und wünsche Ihnen ein entspannteres Wochenende, als es die Woche war. Danke und Tschüss.

00:32:10: Uwe Vorkötter: Tschüss

00:32:11: Florian Harms: Tschüss und bleiben Sie uns gewogen.