00:00:00: Info: Dieses Transkript wurde maschinell erstellt und nicht vollständig gegengelesen.

00:00:01: Florian Harms: Hallo und herzlich willkommen zum Amerika Update, dem Podcast von t-online zur Wahl in den USA. Amerika hat gewählt und das Ergebnis ist explosiv. Der verurteilte Straftäter, Lügner und Hassprediger Donald Trump hat gesiegt und wird ab Januar nächster Präsident, zum zweiten Mal. Auch den Senat hat die Republikanische Partei gewonnen. Bei den Abstimmungen zum Abgeordnetenhaus liegt sie ebenfalls vorn. Trump kann also möglicherweise durchregieren. Die Demokraten und ihre Kandidatin Kamala Harris haben überraschend deutlich verloren. Die Folgen dieser Wahl können dramatisch sein für die USA, aber auch für Deutschland und den Rest der Welt. Es gibt also viel zu bereden. Schön, dass Sie zuhören.

00:00:52: Florian Harms: Liebe Hörerinnen und Hörer, am Ende ging es dann schneller als gedacht. Gemeinsam mit meinem Redaktionsteam saß ich in der vergangenen Nacht im Newsroom von t-online in Berlin und verfolgte gebannt die Meldungen aus den USA. Ein Bundesstaat nach dem anderen holte sich Donald Trump. Die Landkarte der Vereinigten Staaten, färbte sich immer stärker rot, der Farbe der Republikanischen Partei. Auch unsere Reporter in Washington und unsere Nachtredaktion in Australien, Los Angeles und Kambodscha schrieb Meldungen im Minutentakt. Und kurz vor 8:30 Uhr deutscher Zeit trat dann Donald Trump vor seine Anhänger und pries seinen Sieg. Wobei man eher sagen muss, er stammelte über seinen Sieg. Denn was der 78-jährige von sich gab, war trotz Teleprompter wieder einmal ein unzusammenhängenden Wortbrei. Seine Anhänger halfen ihm dann auf die Sprünge, indem sie kurzerhand America first skandierten. Trumps Schlachtruf. So viel aber konnte man verstehen. Trump hat angekündigt, Amerikas Probleme schnell zu lösen. Er will die Grenze nach Mexiko abriegeln und auch alles andere fixen, wie er sich ausdrückte. Was konkret meint er damit? Was also kommt nun auf Amerika, auf die NATO-Staaten, auf Deutschland, auf die Ukraine zu? Darüber spreche ich gleich mit dem ehemaligen amerikanischen Botschafter in Deutschland, James Bindenagel. Vorher aber schalten wir zu unserem Amerikakorrespondenten Bastian Brauns, der den Wahlkrimi in Washington verfolgt hat. Mein Name ist Florian Harms. Ich leite als Chefredakteur die Redaktion von t-online und bin nun mit Bastian verbunden. Hallo über den Atlantik.

00:02:25: Bastian Brauns: Hallo, Guten Morgen nach Deutschland!

00:02:28: Florian Harms: Lieber Bastian, wie hast du den Wahltag erlebt?

00:02:32: Bastian Brauns: Ja, ich habe tatsächlich, um mich auf die Nacht vorzubereiten, mich noch einmal kurz auf die National Mall begeben und habe einmal die Ruhe genossen und bin joggen gegangen. Und dann bin ich aber nach Virginia gefahren, um in einem Trump County. Das ist sozusagen das allererste Trump County, dass man so im Speckgürtel von blauen, demokratisch geprägten Washington auffinden kann. Da habe ich mich hinbegeben und habe da die ersten Leute interviewt. Und ja, da gab es eindrückliche Gespräche und auch erschreckende Gespräche, die mit einem jungen Mann gesprochen.

00:03:10: Florian Harms: Warum erschreckend?

00:03:11: Bastian Brauns: Ja, ich habe zum Beispiel mit einem jungen schwarzen Vater gesprochen, der da gerade aus dem Wahllokal kam und in seinen Mustang, glaube ich, steigen wollte. Und die haben mich gefragt, was er gewählt hat. Und dann meinte Donald Trump und er hat wirklich frauenverachtende, homophobe, ja einfach erschreckende Dinge von sich gegeben und hat gesagt Ja, eine Frau wird unter ihm niemals Präsidentin werden, Frauen können es nicht und hat dann christlich argumentiert mit Eva und Adam und der Schlange. Und ich dachte, ich bin im falschen Film.

00:03:45: Florian Harms: Bastiannachgefragt: Hast du den Eindruck, dass das eine wesentliche Rolle gespielt hat dafür, dass Kamala Harris verloren hat? Dass sie eine Frau ist?

00:03:54: Bastian Brauns: Ich glaube, das kann man schon jetzt, zu diesem Zeitpunkt sagen. Natürlich muss man die Ergebnisse jetzt noch irgendwie abwarten. Also was wir da an Statistik und so rausbekommen. Aber wir haben das ja schon vorher auch geschrieben. Es werden wahrscheinlich die Männer mit Schuld daran sein, wenn Trump gewinnt. Also zugespitzt habe ich es zum Beispiel formuliert und es ist schon so, dass glaube ich in weiten Teilen schon der Eindruck herrscht, dass eine Frau es einfach nicht kann. Das wird nicht die Mehrzahl so denken. Aber ich glaube, dass es einen gewichtigen Teil der Wählerschaft von Trump gibt, die so denkt.

00:04:35: Florian Harms: Abgesehen davon also das ist ja de facto Frauenfeindlichkeit. Was würdest du noch sagen? Welche Gründe erklären noch diesen ja dann doch überraschend deutlichen Sieg Donald Trumps?

00:04:45: Bastian Brauns: Genau. Ich war noch bei einem Think Tank, der sich ganz besonders für wenig Staat und ganz wenig Steuern einsetzt. Und da habe ich mich mit Leuten unterhalten und die haben das schon sehr klar noch mal gesagt, dass es um die Wirtschaft ging, einfach als plakatives Wort jetzt. Aber das geht natürlich vor allem um die Inflation, also um die hohen Preise. Es ging um die Grenze. Und bei beiden Themen, muss man ganz ehrlich sagen, konnte die beiden Regierung und die Harris Regierung, der sie ja gehört hat, einfach nicht liefern. Das mag jetzt unfair wirken, weil man ja auch weiß, dass ein Präsident nicht mal eben die Preise runter stimmen kann. Aber es ist halt am Ende doch so, dass das auch während der Jahre, in denen ich hier war, immer das Hauptthema war. Die hohen Preise. Und man muss sich halt auch vergegenwärtigen, dass dieses Land natürlich anders organisiert ist als Deutschland. Also es gibt hier keinen Sozialstaat, der so ausgeprägt ist, sondern das heißt die Lebensmittelpreise zum Beispiel oder Hauspreise, Mietpreise. Die treffen die Leute hier noch mal ungleich stärker. Und das, ja, das ist dann einfach der Hauptausschlag. Punkt. Und da kommen wir später noch dazu. Aber die Figur Donald Trump, die wird hier einfach anders gesehen als bei uns in Deutschland. Oder auch von dem anderen Teil der Amerikaner. Von vielen Amerikanern ist Donald Trump sozusagen der Erfüllungsgehilfe einer starken Nation, eines Mannes, eines auf starken eigenen Lebens. Das man dann da rein projiziert und niemand sonst konnte eben diese, ja diese, diesen Wunsch und diesen Traum auch so verkörpern, glaube ich. Wie Donald Trump es tatsächlich geschafft hat.

00:06:30: Florian Harms: Und welche Wählergruppen haben denn da, deine ersten Analysen nach, den Ausschlag gegeben?

00:06:36: Bastian Brauns: Ja, also Männer, ganz klar Männer. Aber es sind auch unter denen und es ist, glaube ich, schon relativ neu. Das war beim letzten Mal schon stärker der Fall. Es haben ihn auch Minderheiten stärker gewählt als bislang, also schwarze Männer zum Beispiel, aber auch Latino Männer. Also ich glaube, die Gruppe, die am wenigsten Gebildeten, zum Beispiel schwarze Frauen. Aber schwarze Männer haben ihn eben doch relativ häufig gewählt, aber noch viel häufiger eben Latino Männer und auch Latino Frauen.

00:07:05: Florian Harms: Und das ist ja interessant dann mit den Latinos, denn man könnte ja denken, dass relativ viele in kritisch sehen sollten aufgrund seiner Migrationspolitik. Also Donald Trump hat im Wahlkampf nahezu jeden Tag gegen Migranten gehetzt, auf unflätigste Art und Weise. Gerade jetzt, vor ein paar Tagen erst hat er darüber fantasiert, dass man Migranten in Käfigkämpfe stecken müsste mit irgendwelchen Kickboxern. Warum ist es dann so, dass ausgerechnet Latinos offenkundig in starken Zahlen Donald Trump gewählt haben?

00:07:37: Bastian Brauns: Genau. Da muss man immer wieder differenzieren, dass es natürlich Latinos gibt, die hier seit Generationen leben. Und die sehen sich ja, wie das in Deutschland vielleicht auch ist. Das ist so die ersten Wellen der Migranten, die dann hier schon assimiliert sind, die hier ihr Leben aufgebaut haben, die sich als Amerikaner, als stolze Amerikaner sehen, die dazugehören wollen und auch dazu gehören vielfach und die blicken halt auf diese neue Migrationswelle einfach sehr, sehr kritisch. Und die wollen einfach auch eine sichere Umgebung haben. Haben sie. Außerdem sind sie ja sie sind natürlich auch christlich geprägt, vielfach. Das heißt, es gibt viele Leute, die die Burschen, Verzeihung, die Abtreibungsgesetzgebung sehr begrüßen, katholisch geprägt. Auch Leute, die aus Kuba kommen, zum Beispiel gekommen sind, die mit dem Sozialismus keine gute Erfahrung gemacht haben. Für die sind solche Triggerworte wie Das sind alles Marxisten und Sozialisten aus dem Kamala Harris Lager sind natürlich das sind, da reagieren die drauf und so erklärt sich das.

00:08:41: Florian Harms: Das ist interessant, denn Bastian, es gibt mittlerweile eine vielfältige Forschung zum Phänomen des Populismus, gar nicht nur in Amerika, sondern auch in Deutschland und in Europa. Und eines ist dabei immer wieder auffällig dass jene gesellschaftlichen Gruppen besonders anfällig sind für populistische Parolen und Positionen, die nicht mehr ganz unten in der Gesellschaft stehen, also die Ärmsten, sondern die es schon geschafft haben, etwas weiter in die Mitte vorzustoßen. Und die haben dann offenbar häufig diese Angst. Na ja, wenn dann von unten zu viele nachkommen, dann werde ich selber wieder mit runtergezogen, weil am Ende nicht mehr genug zu verteilen bleibt. Und das könnte ein bisschen in eine ähnliche Richtung gehen wie das, was du gerade über die Latinos berichtest.

00:09:20: Bastian Brauns: Genau. Und es gibt natürlich auch Migranten, die sage ich mal, auf einem jahrelangen Prozess auf legalem Wege zum Beispiel. Geschafft haben, die dann auch mit Neid und Argwohn auf Leute blicken, die halt hier illegal ins Land kommen. Und das führt dann natürlich. Ja, das, das wollen die nicht. Und das führt dann eben zu solchen Verwerfungen. Und man muss auch sagen, im Trump Team arbeiten halt auch nicht nur Weiße. Männer, sondern das ist durchaus auch ein diverses Team. Da sind indischstämmige Leute drin. Es sind asiatisch stämmige Menschen drin und auf jeder Veranstaltung siehst du durchaus auch diverses Publikum. Natürlich ist es sehr weiß geprägt. Das gibt die Statistik auch jetzt am heutigen Abend schon her, dass vor allem weiße Männer und weiße Frauen gewählt haben. Aber der Anteil von Minderheiten, die ihn gewählt haben, ist eben auch größer geworden als im Vergleich zu den letzten beiden Jahren.

00:10:16: Florian Harms: Vor allem viele Frauen und junge Menschen haben ja große Hoffnungen in Kamala Harris gesetzt. Und warum konnte sie diese Hoffnung nicht erfüllen? Oder anders gefragt Was haben Harris und die Demokraten falsch gemacht bei ihrer Wahlkampagne?

00:10:28: Bastian Brauns: Ja, also ich habe mich heute Abend vor allem in Washington, dann auf den raren Republikaner Partys herumgetrieben. Deswegen habe ich auch einige Antworten. Interessante Antworten von den Linken. Deswegen habe ich auch ein paar interessante Antworten gerade von diesen Leuten bekommen. Das waren jetzt keine hämischen Antworten, sondern wirklich sehr analytisch. Versucht mir auch zu erklären, warum sie glauben, das kann Harris verloren hat. Und es liegt, glaube ich schon daran, dass sie einfach sehr blass. Immer wirkt das zu beiden. Sie hat nicht glänzen lassen, dass sie, auch wenn man noch so oft sagen konnte, sie wäre für die Grenze eigentlich gar nicht wirklich zuständig gewesen. De facto ist das egal in der Außenwahrnehmung. Es wurde dann einfach klar, dass sie da nichts reißen konnte. Und ich habe mich auch mit einem Demokraten unterhalten, der gerade jetzt sehr enttäuscht von der Kamala Harris Party gegangen ist. Und der war wirklich wütend auf die eigene Partei und auch auf Joe Biden, weil er meint, es war einfach keine Zeit, einen richtigen Kandidaten aufzubauen, der in den Vorwahlen auch seinen Marktwert, sag ich mal, testen muss. Und dann war am Ende für die Kampagne einfach auch einfach wahnsinnig wenig Zeit. Und dann ist natürlich schon so, dass es quasi ein Momentum gab. Aber das Momentum war eben eine Erleichterung. Das Momentum, das beiden weg ist. Aber ein echtes Momentum gab es ehrlicherweise nie für sie in der ganzen den ganzen Zeitraum.

00:11:52: Florian Harms: Also hätte beiden dann doch zu lange gewartet, bis er den Stab übergeben hat.

00:11:57: Bastian Brauns: Die Diskussion war mit Blick und noch mal kommen jetzt.

00:11:59: Florian Harms: Die kann bei den Demokraten noch mal kommen. Jetzt mit Blick auf das Repräsentantenhaus und den Senat, die ja sehr wichtig sind in Amerika. Also der Präsident kann nicht einfach machen, was er will, sondern überall da, wo er Geld ausgibt. Da muss er sich dann abstimmen mit dem Kongress. Wie groß wird Donald Trumps Machtfülle sein? Wie schätzt du das ein?

00:12:17: Bastian Brauns: Also so wie es heute Nacht hier aussieht, wird diese Macht sich, wird man jetzt fast sagen, grenzenlos sein. Denn der Kongress wird aller Voraussicht nach komplett rot werden. Also beide Kammern, das Repräsentantenhaus und der Senat. Das Weiße Haus mit ihm auch. Und dann müssen wir auch noch im Blick behalten, dass der Oberste Gerichtshof, der Supreme Court, ja auch mit Richtern besetzt ist, die mehrheitlich konservativ oder erzkonservativ Entscheidungen treffen. Das heißt, es gibt eigentlich, und das haben ja auch Leute gesagt, Ihrer Ansicht nach sind die Checks and Balances eigentlich komplett kaputt.

00:12:58: Florian Harms: Und was heißt das für die innenpolitischen Vorhaben? Was ist da jetzt zu erwarten, sobald Donald Trump im Januar im Weißen Haus sitzt?

00:13:04: Bastian Brauns: Ja, also er ist ja ein Mann der schnellen Entscheidungen, der Bauchentscheidungen. Und ich bin mir sicher, dass er, wenn er seine Versprechen jetzt wirklich mal machen will, er hat ja gesagt, er wird den Ukrainekonflikt innerhalb von 24 Stunden lösen. Er will die Mauer schließen. Deregulierungen ohne Ende, auch mit Elon Musk an seiner Seite. Es kann gut sein, dass das Bildungsministerium einfach abgeschafft wird. Es kann gut sein, dass tausende, Zehntausende von Beamten jetzt gefeuert werden. Also es ist wirklich schwer abzusehen, was da alles passieren wird.

00:13:45: Florian Harms: Klingt dramatisch und klingt so, als müsse man ganz viel beobachten und berichten. Deshalb vielen Dank für deine Erläuterung, Bastian. Du stürzt dich jetzt wieder ins Getümmel und ich kann allen Hörern nur empfehlen, Bastians Texte und Videos auf der Online zu lesen und anzuschauen. Man erfährt und lernt dabei viel. Alles Gute für deine Arbeit, Bastian. Danke.

00:14:02: Bastian Brauns: Danke!

00:14:04: Florian Harms: Damit komme ich zu meinem zweiten Gast. James Bindenagel stammt aus South Dakota und zählt zu den erfahrensten amerikanischen Diplomaten. Er war in den 1990er Jahren Botschafter in Bonn für die Vereinigten Staaten von Amerika. In den vergangenen Jahren hat er an internationalen Instituten geforscht und an Universitäten gelehrt. Professor Bindenagel, herzlich willkommen! Wobei ich muss eigentlich sagen, wir machen das amerikanisch, wir siezen uns mit dem Vornamen James. Schön, dass Sie da sind.

00:14:32: James Bindenagel: Vielen Dank.

00:14:34: Florian Harms: James, an den Diplomaten, die erste Frage: Was bedeutet Donald Trumps Wahlsieg für die internationale Politik? Was erwartet uns nun?

00:14:42: James Bindenagel: Erst muss man erwarten, dass die amerikanische Umstellung in eine illiberale Demokratie da ist. Und das wird dann auch stärker in der Welt. Diese Bewegung, das heißt dann auch in Europa, auch in Deutschland, besonders dann von AfD und BSW, und dann auch die anderen Länder mit Orban und Meloni und Wilders wird dann auch gestärkt. Das ist die erste Auswirkung. Die werden auch sagen, wenn die Amerikaner das machen, dann können wir auch machen.

00:15:13: Florian Harms: Das heißt, wir werden so eine Art Erstarken des Populismus erleben, weltweit, auch in Europa, mit allen möglichen Folgen. Es ist ja nicht so, dass es jetzt schon zu wenig Populisten gäbe. Wir haben uns ja jetzt schon mit denen hat denen relativ viel zu tun. Kommen wir mal ganz konkret auf ein Thema, was sicherlich viele Hörer auch umtreibt. Das hat damit zu tun. Donald Trump. Bastian hatte schon gesagt, hat behauptet, er könne den Krieg in der Ukraine binnen 24 Stunden beenden. Heißt das, dass jetzt zu erwarten ist, dass Donald Trump, sobald er im Weißen Haus sitzt, im Januar die Waffenlieferungen für die Ukraine einstellt?

00:15:47: James Bindenagel: Das könnte er machen. Und er wird klarmachen, dass er dann auch die NATO er holt, er auch nicht weggegangen ist, aber dann nicht mehr machen und hat dann auch gesagt, er würde dann auch mit Putin, weil er ja einen guten Freund mit Putin ist und dann auch sagen er kann dann auch diesen Krieg beenden. Das ist nicht wahr. Aber das ist dann auch, was er dann auch sagen wird. Dann ist die Frage: Was hat Putin davon? Er hat auch eine Entscheidung. Wenn er dann auch nicht mehr erwarten, dass die Amerikaner und wahrscheinlich auch den Westen nicht mehr mit Selenskyj macht, sondern dann auch aufgeben. Oder soll er immer mehr machen?

00:16:25: Florian Harms: Das ist hochdramatisch. Also wie stellen wir uns das konkret vor? Sollte Donald Trump jetzt wirklich entscheiden Ab dem Frühjahr bekommen die Ukrainer keine Waffen mehr, dann ist ja angesichts der Situation wie in der Ukraine zu sehen. Die sind auch an vielen Stellen an der Front eher auf dem Rückzug. Die Russen rücken stark vor. Und von den Europäern gibt es wahrscheinlich gar nicht genug Militär Material, um die Ukraine weiter adäquat zu unterstützen. Sehen Sie irgendwo einen Ausweg oder gibt es etwas, was die Europäer tun könnten, um Trump dazu zu bewegen, doch weiter die Ukraine zu unterstützen?

00:17:01: James Bindenagel: Die Europäer sollten dann auch gemeinsam machen, aber die sind nicht gemeinsam. Und ich muss Ihnen auch wirklich sagen, dass den Torus auch ganz plötzlich da auch Möglichkeiten auch für Selenskyj und ich haben auch schon angefangen zu diskutieren. Kann man auch ein genannter Countergruppe, eine Gruppe von Europäer, dann auch gemeinsam die Fähigkeiten, also auch die Auswirkung von militärische Sachen, dann auch unterstützen sollen. Und dann kann sie dann auch mit Putin aushandeln. Und das nicht erlaubt dann auch bei Trump alleine das zu machen.

00:17:38: Florian Harms: Es gibt ja erste Bestrebungen schon, auch bei der NATO in Brüssel, auch bei der EU und dass man versucht sich jetzt innerhalb der Europäer stärker abzustimmen, weil man merkt, man wird sich wahrscheinlich künftig nicht mehr in derselben Art und Weise auf die Amerikaner verlassen können. Es ist immer wieder gesagt worden, Joe Biden sei eigentlich der letzte transatlantisch denkende Präsident im Weißen Haus gewesen. Und jetzt kommt etwas völlig, völlig Neues auf uns zu. Sie haben gerade das Stichwort NATO schon erwähnt. Das treibt natürlich uns alle um hierzulande. Mal Hand aufs Herz Wie schätzen Sie das ein? Ist damit zu rechnen, dass Trump die NATO verlässt, also die Vereinigten Staaten zurückzieht aus der NATO?

00:18:18: James Bindenagel: Nein, ich glaube nicht, aber er kann auch aushöhlen. Das kann er nicht mehr machen. Und da werden die die Artikel fünf auch nicht mehr sagen. Es kommt darauf an, ob dann auch die Länder dann auch ihren 2 % tun oder was. Aber das ist nicht das Wichtigste. Ich finde das auch wichtiger, dass man auch den Kontext sehe. Was hat dann auch Putin? Putin hat eine Partnerschaft mit China für immer. Und dann hat man auch gemerkt mit Iran, mit Drohnen und auch anderen Zusammenarbeit. Und hat er dann jetzt plötzlich Soldaten aus Nordkorea, dann wird man so denken und dann denkt man zurück an den dreißiger Jahren, das sagt das waren Kriege in Japan und Italien, auch in Äthiopien und dann auch den Hitler Angriff. Wenn man also sieht, was kann mir was wir, was wir, das heißt Westen, nicht nur Europa und nicht nur merke aber auch mit Korea und und und. Nun zählen und Australien was können wir machen? Auch eine Erweiterung, so einen Krieg zu verhindern, das ist die Frage.

00:19:26: Florian Harms: Das klingt noch dramatischer jetzt, so wie Sie das schildern, wenn ich mir das vorstelle. Stimmt, Putin hat ja schon daran gearbeitet, sich immer stärker Verbündete unter anderen Autokratien zu suchen. Sie haben China und Iran genannt. Wenn er jetzt auch noch auf der anderen Seite des Atlantiks einen Buddy hat, einen Freund hat dem nicht. Wenn die Parade fährt, dann wird ja Russland noch gefährlicher für uns.

00:19:48: James Bindenagel: Ja, das stimmt. Das ist die Gefahr. Muss man aber darüber nachdenken. Was kann man auch für Trump tun? Dass er das nicht in diese Richtung geht?

00:19:58: Florian Harms: Was wäre denn das? Wäre das einfach, dass die europäischen Natostaaten sagen so wie geben jetzt viel mehr für unser Militär aus? Vielleicht nicht zwei, sondern 3 % des Bruttoinlandprodukts.

00:20:10: James Bindenagel: Das kann sein, aber ein Gewinn. Das muss man auch. Eine Frage von ihm Wer ist transaktional? Er macht dann auch Transaktionen und man sagen was kann die Europäer und die anderen auch Trump anbieten? Dann hat er einen Gewinn und dann ist er dann auch zufrieden. Mindestens für eine kurze Zeit.

00:20:30: Florian Harms: Das ist ja ein hochinteressanter Gedanke, dieses Transaktionale. So tickt offenbar die Persönlichkeit von Donald Trump. Wenn du mir was gibst, dann gebe ich dir auch was. Und wenn du mir nichts gibst, gebe ich dir auch nichts.

00:20:40: James Bindenagel: Genau. Genau das ist ja sein Umgang.

00:20:43: Florian Harms: Das steht auch in seinem Buch The Art of the Deal. Glaube ich, dass er mal vor Jahren geschrieben hat. Wenn wir jetzt noch mal ein bisschen weiter auf den Rest der Welt schauen, was würden Sie sagen jetzt hat Donald Trump die Wahl gewonnen. Wo in der Welt, in welchen Staaten knallen jetzt die Sektkorken? Welche Länder profitieren von Donald Trumps Wahlsieg?

00:21:01: James Bindenagel: Ja, die autoritären Länder, das ist auch klar. Die erste noch in diese Richtung gegangen. Und wer dann auch wieder meint, ich werde dann auch mit Xi Jinping versuchen, dann auch ein Transaktionieren zu können. Er hat dann auch schon gedroht, dann auch mit Tarifen, auch mit 60 % aus China und 20 % für die anderen. Das ist auch für innenpolitische Fragen. Das sei eine Steuererhöhung und mit Inflation. Aber das spielt in seine Rolle nicht. Der hat dann aus Punischment, Strafe, für Xi. Und Xi wird dann auch nicht so viel feiern, aber fragen was er dann auch mehr denn er mal wäre dann auch für Transaktionen machen können.

00:21:48: Florian Harms: Der Hintergrund ist ja, dass Donald Trump während seiner ersten Präsidentschaft schon Zölle erlassen hat, bestimmte Strafzölle gegen China und das schon den internationalen Handel sehr stark beeinträchtigt hat und verändert hat. Und die Chinesen reagieren dann wiederum ihrerseits. Jetzt hat Trump im Wahlkampf angekündigt, er wolle auf sämtliche Importe nach Amerika Zölle erheben. Das würde der deutschen Wirtschaft massiv schaden, wenn nicht sogar dem Export den Garaus machen. Wie schätzen Sie das ein? Macht er das wirklich? Kann er sich das erlauben?

00:22:19: James Bindenagel: Er kann das. Er kann sich das erlauben. Er hat er, denke man. Man muss auch von unserer Dichterin, Maya Angelo. Sie hat dann auch gesagt wenn man sagt, was er sagt, was er will, dann glauben ihm, er wird das machen, vielleicht etwas verlängert, aber die Zölle sind in seiner Welt eine Steuererleichterung für die Amerikaner, das stimmt nicht. Aber das hat er auch so in der Richtung gesagt. Er würde dann auch mehr von Inflation machen und analog wie sie sagt genau, denn internationale Beziehungen auch und besonders Handelsfragen auch wirklich stören.

00:23:02: Florian Harms: Das finde ich wieder einen interessanten Gedanken, dass man das, was Donald Trump so sagt, so absurd das auch klingt, wirklich ernst nehmen muss. Man darf das nicht einfach für Kokolores abtun, sondern man muss ihn ernst nehmen. Vielleicht haben wir das hierzulande in Europa auch lange genug falsch gemacht, dass wir ihm einfach nicht geglaubt haben, was er da Absurdes und auch Wildes von sich gegeben hat. Jetzt spätestens sollten wir ihn ernst nehmen. Das führt mich zu der deutschen Bundesregierung. Die Ampelkoalition ist ja tief zerstritten. Heute Abend treffen sich Herr Scholz, Herr Lindner und Herr Habeck zum Koalitionsausschuss. Es ist nicht klar, ob es anschließend die Ampelregierung noch geben wird, weil es kursieren schon Spekulationen in Berlin, dass die Koalition zerbrechen könnte. Wie schauen Sie darauf? Angesichts dieser schwierigen Lage in Deutschland ist das jetzt eine noch größere Gefahr für uns, dieser Donald Trump Wahlsieg? Oder besteht darin sogar eine Chance, weil man sich hierzulande in Deutschland jetzt endlich zusammenrauft und sagt Wir können uns diesen Streit nicht mehr leisten, sondern wir müssen jetzt geeint stehen, um eben auch auf diese Herausforderung aus Amerika zu reagieren.

00:24:00: James Bindenagel: Ja, diese Auseinandersetzung der Koalition ist auch klar, dass man auch schon von 9. März als Wahltag auch zu sprechen, muss man das überlegen jetzt: Ist es wert, dass jetzt so ein Wahlkampf für März auch machen mit einem Mann in Washington, der hat eine ganz andere Agenda oder es ist viel besser, dass man sagt ja, legen wir dann auch unser Streit vorbei und dann gehen wir auf 28. September? Werden wir dann auch sehen, was in den neun zehn Monaten passiert. In Amerika können wir dann auch eine Strategie machen. Aber dafür braucht man auch eine strategische Vorausschau. Denn in Deutschland strategisch zu denken ist nicht die Stärke.

00:24:44: Florian Harms: Das kann ich nur bestätigen. Wir tendieren nicht zum strategischen Denken, eher zum taktischen, zum Kurzfristigen. Man denkt immer so ein paar Jahre, vier Jahre, maximal. So lange hält halt eine Koalition. Das ist ein Problem und natürlich auch ein Problem im Hinblick auf die Sicherheit in Deutschland. Also wenn man sich noch mal die Bundeswehr anschaut, dann ist die gegenwärtig de facto nicht in der Lage, Deutschland zu verteidigen gegen einen Angriff, wenn er zum Beispiel von diesem aggressiven Russland käme. Noch mal gefragt Sehen Sie in dem Trump Wahlsieg eine Chance, dass wir hierzulande das jetzt endlich ernst meinen mit der sogenannten Zeitenwende und mehr Investieren in unsere Verteidigung?

00:25:26: James Bindenagel: Ohne Frage. Das ist auch nicht die erste Zeitenwende im modernen Deutschland. Das ist die dritte. Die erste Zeitenwende kam 1949 mit dem Grundgesetz, 100 Jahre nach der Frankfurter Verfassung. Und dann Westbindung und Aufbau. Und dann hat man auch Brandt, und dann Schmidt. Und dann kam dann auch die zweite Zeitenwende, etwa in der DDR. Diese friedliche Revolution 1989 galt für ganz Deutschland. Und jetzt haben wir eine Frage, eine dritte Zeitenwende. Das ist weniger von Trump, mehr von Putin gemacht. Und das ist eine Frage, ob die Demokratie auch in Deutschland bleibt.

00:26:15: Florian Harms: Und dann müsste man das ja aber auch ernst meinen mit der Zeitenwende. Es gibt gerade ein neues Buch von einem Kollegen, Christian Schweppe. Der hat sich diese sogenannte Zeitenwende militärisch angesehen. Hat man nachgezeichnet, was jetzt wirklich passiert in der Bundeswehr? Und er kommt, ehrlich gesagt zu einem bestürzenden Ergebnis. Ähnlich wie auch das Weltwirtschaftsarchiv in Kiel. Die nämlich, kurz gesagt zu dem Ergebnis kommen, dass es zwar viele Versprechungen gibt, dass aber viele dieser Versprechungen, also die militärische Stärkung der Bundeswehr, gar nicht umgesetzt werden oder dann sich irgendwo verlaufen im bürokratischen Dickicht in Deutschland. Und das ist natürlich echt schwierig.

00:26:51: James Bindenagel: Das ist eine Frage von Frieden. Wollen wir auch von Frieden reden? Ich bin auch so lange hier in Deutschland gewesen, dass ich immer noch nicht so alt wie der Alte Fritz. Aber der Alte Fritz hat dann auch richtig gesagt: Die Diplomatie ohne Waffen ist wie ein Orchester ohne Instrumente. Wenn Deutschland keine Instrumente hat, kann man auch keine Politik machen. Das ist auch wirklich eine ganz einfache Lehre, das über 2000 Jahren in der Geschichte ist. Deutschland muss dann irgendwann sagen wir machen dann auch für Frieden. Brauchen wir dann auch was Cicero sagte: Wenn man Frieden will, dann muss man sich auch auf den Krieg vorbereiten.

00:27:37: Florian Harms: Man muss ja die Waffen vielleicht nicht unbedingt einsetzen, aber man braucht sie, um abzuschrecken. Das ist ja dasselbe Argument, das damals der Kanzler Schmidt verwendete für den NATO-Doppelbeschluss, wo es so umstritten war. Und auch jetzt sagen viele Analysten das Putin nimmt uns eigentlich nicht ernst, weil er weiß, wir können uns gar nicht verteidigen.

00:27:58: James Bindenagel: Ja, das. Das ist erst richtig. Und danach hat er dann auch von Trump gesehen, dass er dann auch ganz einfach humanitär appellieren. Da hat man auch gesehen in der Debatte, dass aus aus heraus dann auch eben auch provoziert und provoziert. Wenn er dann mahnte, da in Europa Außenpolitik zu machen. Er wird dann auch von Putin und Xi und die anderen sagen das kann wer was wann von ihm bekommen.

00:28:25: Florian Harms: Klingt nicht so gut. Jetzt schauen wir noch mal auf Amerika. Glauben Sie denn, dass Amerika eine zweite Trump Präsidentschaft überlebt, also die Demokratie in Amerika, diese Präsidentschaft überlebt? Oder besteht die Gefahr, dass Donald Trump Amerika in eine Autokratie verwandelt?

00:28:43: James Bindenagel: Die Gefahr einer Verwandlung in eine Autokratie ist da, aber das Land ist sehr groß, ist ein Kontinent. Wir haben 50 Länder, Bundesstaaten, die haben auch Gouverneure. Wir haben auch Beziehungen, auch wenn viele Ebenen und auch viele neue Generationen schon da. Wir werden auch das für unsere Demokratie sehr hart kämpfen. Das ist auch für uns eine Zeitenwende. Und ich bin auch der Meinung, dass sie Resilienz in Amerika ist auch sehr stark, Widerstandsfähigkeit ist da. Aber das wird dann auch mindestens vier Jahre dauern, bis wir dann auch sehen, was dann wird. Diese nächsten vier Jahren wird es schwierig.

00:29:23: Florian Harms: Sie werden wahrscheinlich ziemlich wild die nächsten vier Jahre. Meine letzte Frage. Sehen Sie bei den Demokraten irgendjemanden, der ein künftiger Hoffnungsträger werden könnte? Ist da irgendjemand?

00:29:33: James Bindenagel: Ja, das gibt es. Gibt viele, viele Gouverneure. Eine sehr gute Planung für andere Leute. Aber da hat man auch gesehen in dem Wahlkampf, es war zu kurz. Harris hatte keine Zeit sich zu präsentieren. Sie hatte noch weniger als Biden, was er dann auch wirklich getan hat. Er hat die Inflation auf 2,8 % von 6,9 % von Trump...

00:29:56: Florian Harms: Beiden hat sie verringert, die Inflation.

00:29:58: James Bindenagel: Verringert hat er dann 15 Millionen neue Stelle geschaffen. Das sind Leute, die sind immer noch da und sie haben auch die Reduktion der Infrastruktur Act, Traden, Chips Act. Das sind Leute, diese Dinge, die dann auch für einen Demokraten, der gemacht wurde, anders für dann auch eine Politik in den nächsten vier Jahren auch erst zu retten und dann aufzubauen.

00:30:22: Florian Harms: Fällt Ihnen ein konkreter Name ein? Ist das Gavin Newsom aus Kalifornien oder ist das jemand anderes?

00:30:27: James Bindenagel: Es gibt viele.

00:30:28: Florian Harms: Sie bleiben Diplomat. Okay. Wollen wir auch akzeptieren. James. Ganz herzlichen Dank für Ihre Einschätzung.

00:30:33: James Bindenagel: Florian. Vielen Dank. Auch von meiner Seite.

00:30:36: Florian Harms: Damit sind wir am Ende dieses Amerika Updates angekommen. Ich bedanke mich bei meinen beiden Gästen Bastian Brauns und James Bindenagel und bei Lisa Raphael für die Produktion. Wenn Ihnen unser Gespräch gefallen hat oder wenn Sie Fragen haben, dann schreiben Sie uns gern eine Email an podcasts@t-online.de. Und zum Schluss bleibt mir noch zu sagen, der Amerika Podcast von t-online, das Amerika Update, ist jetzt mitnichten zu Ende. Denn wir haben es ja gerade gehört. Es ist so wild, was in den Vereinigten Staaten vor sich geht. Wir werden also weiter senden und wir werden uns weiter mit Experten und mit Dir, Bastian, austauschen über die weiteren Entwicklungen in den Vereinigten Staaten. In allen an den zugeschalteten Geräten sage ich Herzlichen Dank fürs Zuhören. Tschüss und bleiben Sie uns gewogen.