00:00:02: Bodo Ramelow: Dann sehe ich eine große Gefahr auf mein Bundesland in der Besonderheit zukommen. Damit betreibt man Staatszersetzung.

00:00:10: Lisa Raphael: Hallo und herzlich willkommen zu Tagesanbruch die Diskussion für das Wochenende vom 12. Oktober 2024. Ich bin Lisa. Raphael moderiere dieses Format und diesmal sprechen wir mit dem Ministerpräsidenten von Thüringen, Bodo Ramelow. Dort finden ja aktuell Sondierungsgespräche für eine neue Regierung statt. Die mögliche Koalition aus CDU, SPD und BSW. Wäre aber wieder eine Minderheitsregierung. Wäre eine Beteiligung der Linken doch noch möglich, um auf eine Mehrheit im Parlament zu kommen? Wie stellt sich Bodo Ramelow die Zusammenarbeit mit dem BSV vor und welche Gefahr sieht er durch die starke AfD? Und für die Diskussion begrüße ich jetzt ganz herzlich den linken Politiker und thüringischen Ministerpräsidenten Bodo Ramelow. Hallo Herr Ramelow, und vielen Dank, dass Sie sich die Zeit nehmen.

00:01:01: Bodo Ramelow: Hallo! Ja, ich freue mich.

00:01:02: Lisa Raphael: Und zum anderen den Chefredakteur von t-online, Florian Harms. Hi Florian.

00:01:06: Florian Harms: Hallo, ich freue mich auf die Diskussion.

00:01:08: Lisa Raphael: Ja zum Anfang. Herr Ramelow, erst mal eine Frage fernab von der Politik. Sie sind vor kurzem Opa geworden. Zum Ersten Mal. Wie fühlt sich denn diese neue Rolle an?

00:01:17: Bodo Ramelow: Na so weit ist es noch nicht. Ich habe angekündigt, dass wir den Hund bekommen, weil die Tochter ein Kind bekommt. Das Kind kommt im Januar. Der Hund ist aber zum Welt Hunde Tag angekommen und ich freue mich sehr, dass wir jetzt die neue Fellschnauze bei uns zu Hause haben.

00:01:33: Florian Harms: Ich glaube aber schon, dass Enkel noch anspruchsvoller sind als Hunde, oder?

00:01:36: Bodo Ramelow: Das stimmt. Aber in dem Fall ist es so: Wir entlasten die Mama, weil die tatsächlich in ihrer Beziehung zwei Hunde haben. Und sie haben sich verständigt, dass zwei Hunde und das Kind doch ein bisschen viel ist. Und wir haben gesagt okay, die französische Bulldogge ist ja mit unserem Attila groß geworden. Und dann sind wir willens, erst mal als Hundebesitzer wieder unterwegs zu sein mit einer Fellschnauze und dann das Enkelkind. Das ist natürlich noch mal eine eigene Herausforderung.

00:02:05: Lisa Raphael: Ja, da wird es ab Januar spannend. Da wissen wir auch noch nicht, was da in Thüringen im Landtag passiert bis dahin. Aber darüber wollen wir jetzt sprechen. Denn Anfang kommender Woche sollen die Sondierungsgespräche für die wahrscheinlich neue Regierung enden. Und diese würde bestehen aus CDU, zweitstärkste Kraft der Landtagswahl, BSW, drittstärkste Kraft mit fast 16 % aus dem Stand und SPD mit nur 6 %. Diese schwarz-lila-rote Koalition, auch Brombeerkoalition genannt, würde allerdings nur 44 Sitze im Parlament haben, also knapp die Mehrheit verfehlen. 45 Sitze wäre für eine Mehrheit nötig. Sie, Herr Ramelow, haben aber nach der Wahl immer wieder die Option offen gelassen, sich anstelle der SPD an der Regierung zu beteiligen. Also dann eine Koalition CDU, BSW und Linke. Denn diese hätte ja wenigstens eine Mehrheit im Parlament. Wie ist da der aktuelle Stand? Ist die Regierungsbeteiligung der Linken noch eine Möglichkeit oder schon vom Tisch?

00:03:03: Bodo Ramelow: Also um jetzt mal meine Sicht der Dinge zu erläutern: Ich gehe davon aus, dass 44 keine Minderheitsregierung ist, 44 Stimmen, sondern das ist genau die Hälfte. Ich habe eine Minderheitsregierung geführt mit vier Stimmen weniger. Das heißt, wer die Hälfte der Stimmen hat, kann damit in jedem Fall schon mal gesichert Ministerpräsident werden. Und deswegen kann diese Koalition, die Brombeere genannt wird, könnte es schaffen, also einerseits die Regierung zu bilden und dann aus der Regierungsarbeit auch zu agieren. Das ist die erste Betrachtung. Schön ist das sicherlich nicht, deswegen ob die zweite Betrachtung Die Linke und nicht Bodo Ramelow als Privatperson, sondern die Linke war willens und wäre willens, auch in verbindliche Gespräche einzutreten, wenn es dafür gelingen würde, zu einer stabilen Mehrheit im Parlament zu kommen. Denn wenn es eine Konstellation wäre, CDU, BSW Linke, würden wir einen Stimmenanteil von 50 Stimmen generieren. Das wäre also eine tatsächliche Mehrheit. Insoweit liegt es aber an der CDU. Die Linke hat sich den Gesprächen nicht verweigert. Ich habe als MP immer gesagt auch zur CDU, zu einem Volk. Sie müssen mit meiner Partei reden. Die Gespräche selber finden statt. Aber die CDU schließt nach wie vor aus, überhaupt in Koalitionsverhandlungen mit der Linken einzutreten. Und eine letzte Bemerkung sei mir gestattet, weil das geistert immer als Gerücht rum, dass ich individuell als einzelne Stimme anschließend diesen 44 zur Mehrheit verhelfen würde. Das will ich deutlich ausschließen. Es gibt keine einzelne Stimme und keine privatisierte Stimme Bodo Ramelow, sondern es gibt zwölf Stimmen im Parlament, die die Linke sind. Und Bodo Ramelow wird alles tun, dass diese zwölf gemeinsam abstimmen. Also möchte sei es als Brombeere oder als CDU, dass man zu stabilen Verhältnissen über die ganze Legislatur kommt, wird auch die Brombeere sich bemühen müssen, ein Fairnessabkommen mit uns anzustreben, damit wir dauerhaft Verlässlichkeit auch herstellen. Ich hätte mir das in den letzten vier Jahren sehr gewünscht, wenn die CDU dazu bereit gewesen wäre. Denn tatsächlich meine Minderheitsregierung hat stabile Mehrheiten immer wieder dann bekommen, wenn die CDU und die FDP sich eingebracht haben. Immerhin haben wir 146 Gesetze und Verordnungen mit Mehrheit im Parlament über die Hürde gebracht. Insoweit gehe ich davon aus, dass es möglich ist, jenseits dieser Ausschließeritis, wenn auch im demokratischen Spektrum klar zu kommen.

00:05:42: Lisa Raphael: Ich fande das auch sehr verwirrend. Gut, dass Sie es ansprechen mit dieser einen Stimme. Also auch in der Recherche für diese Folge dachte ich so. Denken die, dass Herr Ramelow da einfach von den Linken rüberspringt und jetzt einfach BSW- oder SPD-Mitglied wird? Das war ja teilweise die Frage, die ihn gestellt wurde, aber das ist es nicht. Es wäre dann die Linke, jetzt sage ich mal, anstatt der SPD in der Koalition. Florian, die Frage an dich: Wie blickst du auf diese aktuelle Lage? Und ja, auch die Wahrscheinlichkeit einer eher instabilen Mehrheit in Thüringen und erstmalig auch bsw. In Regierungsverantwortung?

00:06:17: Florian Harms: Ja, ganz bestimmt ist die Lage in Thüringen nicht einfach, da sind wir uns hier auch sicher nicht alle einig. Da ist sicher auch die Presse einig, auch die politisch Handelnden vor Ort. Aber ich möchte doch ein bisschen diesem Alarmismus entgegenwirken, den wir gegenwärtig an vielen Stellen hören. So als stünde die Demokratie kurz vor dem Abgrund in Thüringen, weil da so viele Nazis gewählt werden und so viele Linksextremisten und bsw. Anhänger. Das ist nicht so und das begreift man spätestens dann, wenn man sich ein bisschen intensiver mit der Thematik beschäftigt, Wenn man sich mit den politisch Handelnden auseinandersetzt, die wir heute in unserem Podcast. Oder wenn man auch einfach vor Ort ist. Was leider auch dann zu wenige von den Kommentatoren wirklich machen, dass sie halt nach Thüringen fahren und sich dort umhören. Demokratie ist nie einfach und sie ist in Krisenzeiten und in Zeiten einer politischen Zersplitterung natürlich noch schwieriger. Und dann wird auch Mehrheitsfindung schwieriger. Aber es ist nicht so, dass sie dann nicht mehr funktionieren würde. Und die Schwierigkeit entsteht ja häufig nur dadurch, wenn einzelne politisch Handelnde wie zum Beispiel eine Partei apodiktisch ausschließen, mit einer anderen Kraft zusammenzuarbeiten. Verstehen kann ich das. Und sicherlich auch gut begründet ist das, wenn man einen Gegner ausschließt, der eben nicht auf dem Boden der freiheitlich demokratischen Grundordnung steht, wie zum Beispiel die Thüringer AfD. Der Landesverband der AfD in Thüringen, der wirklich erklärtermaßen versucht, das demokratische System, das Parteiensystem, zu zerlegen und zu beschädigen. Aber der Unvereinbarkeitsbeschluss in der CDU gegenüber der Linkspartei ist eigentlich in unseren heutigen Zeiten wirklich kaum mehr zu halten oder zumindest sehr kritisch zu sehen. Man versteht das politisch aus der Argumentation der CDU heraus, weil sie sich halt wirklich so positioniert hat und weil sie Angst haben, dass ihnen dann manche Anhänger vorwerfen würden, sie hätten keine Prinzipien mehr. Aber Demokratie und politische Prozesse erfordern es, dass man auch sich nach vorn entwickelt, dass man sich wandelt, dass man Positionen überdenkt und dann auch zu neuen Ergebnissen kommt.

00:08:15: Lisa Raphael: Da sieht man auch, dass sich die CDU da selbst auch uneins ist. Es gab nämlich in den letzten Wochen verschiedene Meinungen. Merz hat den Unvereinbarkeitsbeschluss noch mal bestärkt. Andere Politiker aus der CDU wollten ihn auflösen. Also das, da sind sich die Parteimitglieder noch nicht einig.

00:08:33: Bodo Ramelow: Konkret gibt es dazu klare Stimmen. Also der dienstälteste Landrat, den Deutschland jemals hatte, der Landrat des Eichsfeld Kreises, hat ganz deutlich gesagt Er kann nicht verstehen, dass man die Gespräche mit uns als der Partei Die Linke in Thüringen nicht sucht. Und der Oberbürgermeister von Altenburg auch ein aktiver CDU Mann, genau das Gleiche. Das sind alles Leute, die uns in den zehn Jahren, in denen ich die Verantwortung für Thüringen getragen habe, ja auch in der Arbeit kennengelernt haben. Die bewerten uns nicht nach irgendwelchen Parteitagsbeschlüssen, sondern die bewerten uns nach der täglichen Arbeit und die Verlässlichkeit. Und auch im Moment ist es so. Ich habe auch der ja den Sondierern zugesagt, dass sie alle Unterstützung der Landesregierung bekommen, die sie brauchen, die sie benötigen. Und auch dem Parlament habe ich zugesagt, dass ich in meiner Verantwortung jetzt dafür sorge, dass für das Jahr 2025 der Landeshaushalt noch in diesem Monat auf den Weg gebracht wird. Das ist kein für mich eine ziemliche Kraftanstrengung. Vor zehn Jahren habe ich das Land übergeben bekommen, mit keinem Haushalt und mit einem Defizit von 900 Millionen. Und ich habe den Ehrgeiz, mit einem Haushalt das Land zu übergeben. Und ich habe klar gemacht, dass es möglich ist, auch in sich verändernden Welten Verantwortung zu tragen. Und die Dreierkoalition in den ersten fünf Jahren war schon herausfordernd. Aber die Minderheitsregierung Situation war noch mal eine besondere Herausforderung. Aber auch das haben wir alles gemeinsam mit der kommunalen Familie und mit allen demokratischen Kräften gestemmt. Und insoweit ist bin ich dabei, haben es. Über Thüringen wird viel geredet, aber leider zu wenig in Thüringen selber nachgeguckt und selber nachgefragt, weil die Thüringer Verhältnisse sind in sich relativ überschaubar und eigentlich auch stabil. Da geht keine Welt unter, wird nichts zu Ende gebracht, sondern wir müssen von hier aus ausgehend mal vielleicht über neue Wege nachdenken. Also die Frage mehr direkte Demokratie, mehr Rückbindung an die Wählerinnen und Wähler, mehr einbeziehen, Emanzipation und. Partizipation. Die Frage, ob sich Parteien mal langsam anfangen, war ein bisschen neu zu sortieren und nicht einfach nur gezwungen werden zu immer neuen Konstellationen. Und da würde ich mir mehr, mehr Mut wünschen, mehr zugehen auf die Wählerinnen und Wähler und weniger Brandmauern und weniger Ausschließeritis.

00:11:12: Lisa Raphael: Florian, du hast gerade schon die AfD angesprochen, die hat ja jetzt im neuen Landtag noch eine viel größere Macht. Herr Ramelow, Sie haben ja auch viel Erfahrung in den letzten Jahren mit der AfD in der Parlamentsarbeit. Jetzt gibt es auch im Raum das AfD Verbot, was einige Bundestagsabgeordnete in einem Antrag im Bundestag einführen wollen. Was denken Sie, wird es in den. Wie wird es jetzt in der neuen Regierung sein? Worauf können wir uns so ein bisschen gefasst machen? Und auch wie es Ihrer Meinung so weil Sie gerade auch sagen, das Ausgrenzen ist auch nicht die Lösung. Gilt das auch für die AfD?

00:11:46: Bodo Ramelow: Also erst mal müssen wir zur Kenntnis nehmen, dass die AfD von den Wählerinnen und Wählern die Drittel Sperrklausel bekommen hat. Das heißt, die AfD wird darüber entscheiden, ob in Zukunft Verfassungsrichter gewählt werden oder nicht. Dass ihr Umgang zu dem Verfassungsgerichtshof und zu den Institutionen der Demokratie eine sehr schlechte, sehr schwierige, sehr unangenehme ist, das haben wir schon am Donnerstag bei der Konstituierung des Landtages erleben dürfen. Aber trotzdem bleibt es. Der Richterwahlausschuss kann nur arbeiten, wenn die AfD ein Vorschlag macht. Wenn sie den Vorschlag wieder nicht macht, was sie vor ein paar Jahren schon mal gemacht hat. Dann sehe ich eine große Gefahr auf mein Bundesland in der Besonderheit zukommen, nämlich Wenn die AfD schlicht gar keinen Vorschlag macht, bedeutet das, dass wir die nächsten fünf Jahre keine Richter und keine Staatsanwälte mehr benannt bekommen, weil im Gesetz und in der Verfassung steht, jede Fraktion muss einen Vertreter in diesen Ausschuss entsenden. Die AfD hat das schon mal gemacht, hat zwei Jahre lang niemanden entsandt, hat damit das Parlament erpresst. Ich habe damals dann und das war ja dann ein Eklat und hat ja auch dann zu großer deutscher Aufregung geführt. Ich habe dann Herrn Kaufmann als Vizepräsident mitgewählt und das öffentlich auch gesagt, was zu einer großen Empörungswelle geführt hat. Nur meine Aussage war Wenn du erpresst wirst, kannst du leider nicht verhandeln. Mit Erpressern kann man leider nicht verhandeln. Die Forderung der AfD war Wir kriegen den Vizepräsidenten, dann benennen wir jemanden für den Richter Wahlausschuss. Und da wir zu diesem Zeitpunkt schon zwei Jahre lang keine Richter mehr ernannt bekommen haben. Ist das einfach für einen demokratischen Rechtsstaat eine sehr große Herausforderung, um es freundlich zu sagen. Deswegen ist nicht die Frage, was man mit der AfD macht oder ob man wartet, bis sie verboten wird, sondern sie ist erst mal eine parlamentarische Kraft und damit muss die neue Regierung auch umgehen. Erste Bemerkung zweite Bemerkung Das Landesamt für Verfassungsschutz hat eine deutliche Dokumentation über die verfestigte rechtsextremistische Haltung der Thüringer AfD erstellt. Daraus erwachsen Konsequenzen, nämlich juristische Konsequenzen, die gerade beim Gericht anhängig sind, nämlich die Frage, ob AfD Mitglieder ein Waffenberechtigung bekommen oder nicht. Dazu läuft gerade ein gerichtliches Verfahren. Das werden wir im Kabinett in den nächsten Tagen noch einmal besprechen, wo wir da verfahrensseitig sind, weil die Verwaltungsrichter gesagt haben, die alleinige Darlegung des Verfassungsschutzes reicht nicht aus, weil darin sehr viel dokumentiert ist. Zu was Herr Höcke steht und was Herr Höcke sagt und wohin er Höcke will. Aber die Frage, ob der Landesverband der AfD nach innen Opposition noch kennt, also Vielstimmigkeit überhaupt kennt, da sagt das Gericht oder haben die Richter uns aufgegeben zu dokumentieren, ob man per se als AfD Mitglied in Thüringen Mitglied einer Organisation ist, die auf die Zerstörung des demokratischen Gemeinwesens gerichtet ist? Also reicht die reine Mitgliedschaft oder muss über die Mitgliedschaft hinaus das aktive Betreiben der einzelnen Person belegt werden? In dem Spannungsbogen sind wir gerade. Und wenn wir jetzt den ganzen Tag Petitionen und Emails und was ich nicht alles bekomme ich soll Höcke die Grundrechte entziehen, ich solle mal schnell die AfD verbieten. Das kann man ja alles gerne in Unterschriftslisten fordern. Das Problem ist, das ist kein rechtsstaatlicher Schritt und wir müssen darauf achten, dass wir unsere Normen, die wir uns selber gesetzt haben, nicht am Ende selber beschädigen. Wir sagen Weil die Gefahr droht, dass sie beschädigt werden können, beschädigen wir sie selber. Und deswegen neige ich dazu, zu sagen wir brauchen eine juristische, klare Analyse, die braucht auch die zukünftige Landesregierung. Aber die Frage von Verbotsverfahren? Entscheidet nicht ein Parteipolitiker. Diese Frage entscheidet nur Karlsruhe. Und nur Karlsruhe kann sich mit allen vorgetragenen Argumenten auseinandersetzen. Und warum ich mir da nicht ganz so leicht mache, hängt mit dem NPD Verbotsverfahren zusammen. Das erste NPD Verbotsverfahren ist gescheitert an den V-Leuten in Thüringen. Thüringen war schuld daran, dass das erste NPD Verbotsverfahren nicht mehr aufgegangen ist, weil die Richter gesagt haben, sie können nicht erkennen, ob die NPD selber verfassungswidrig ist oder ob die V-Leute en jour provocateurs sind. Insoweit ist die Frage keine banale und ich mache es mir da nicht leicht. Ich finde, Herrn Höcke ist ein gefährlicher Mann, Herr Brandner, Herr Möller und wie Sie alle heißen. Sie haben uns gezeigt bei der Kemmerich-Wahl, zu was Sie fähig sind, indem Sie nämlich Kandidaten aufstellen, das heißt die formalen Regeln einhalten, um sie so zu benutzen, um sie sinnentstellt gegen die Demokratie einzusetzen. Und das ist uns mit Herrn Treutler an Parlamentsbeginn am Donnerstag wiederum begegnet. Daraufhin hat erst mal unser Verfassungsgericht klar erklärt, wie die Maßstäbe sind. Und dann stellt sich Herr Höcke hin und sagt na ja, die Verfassungsrichter seien ja parteipolitisch gefärbt. Damit betreibt man Staatszersetzung. Dann ist es aber Herr Höcke, der die Staatszersetzung betreibt. Und deswegen muss man deutlich unterscheiden, wie man die Schritte jetzt wägt. Deswegen ist es unangenehm, wenn die CDU mit der Gleichsetzung, immer mit ihrer Gleichsetzung, bei dem Ausschluss: Die AfD wird ausgeschlossen und die Linke wird ausgeschlossen. Damit wird immer die AfD verharmlost und die Linke dämonisiert. Das ist eine Falle, die leider Gottes in Thüringen im Moment zu unangenehmen Situationen führt. Denn wir könnten gelassener miteinander umgehen, wenn wir eben auch als Partei mit in den Koalitions- oder Sondierungsverhandlungen wenigstens gleichberechtigt einbezogen gewesen wären. So ist es. Die Gefahr, dass eine fragile Landesregierung entsteht, die am Ende durch ihre Ausschließeritis geprägt, dazu führt, dass am Ende Herr Höcke und seine Leute das Parlament permanent vorführen.

00:18:01: Florian Harms: Zumal ja auch diese Ausschließeritis gar nicht mehr logisch ist. Also wenn jetzt die CDU zwar ausschließt, mit der Linken zu sprechen, mit ihnen zu sprechen, die sie jahrelang erfolgreich dann doch eine Regierung trotz der widrigen Umstände geleitet haben und zugleich mit dem Bündnis Sahra Wagenknecht spricht, also mit einer Person, die einen eher leninistischen Blick auf die Dinge hat, dann verstehen das die Leute ja auch nicht mehr. Warum soll das nicht das sein, was das andere ist? Und das ist, glaube ich, das Schwierige. Und Lisa, das führt dann auch wieder zu der Frage Wie geht man mit der AfD richtig um? Herr Ramelow, Sie haben es gerade beschrieben, wie man das im Parlament macht. Eine weitere Ebene ist sicherlich die juristische. Da haben Sie auch einige Hinweise gegeben und ich glaube, da muss man wirklich sehr genau hingucken und dann aber auch drittens sehr genau erklären, damit Menschen im Land auch verstehen, wo das Problem liegt. Es reicht nicht, einfach nur zu sagen da sind die Rechtsextremisten, mit denen darf man nicht reden, mit denen darf man nichts machen, sondern man muss es genau erklären, wo die Probleme liegen, auch jenseits von Herrn Höcke. Und dann könnte man weitere Ebenen dazunehmen. Lisa, wir haben auch in diesem Podcast immer wieder darüber gesprochen, beispielsweise die sozialen Medien. Ja, das sagt sich immer so leicht dahin. Aber das ist ein Riesenthema, eine Riesengefahr, was da gegenwärtig passiert, wie extremistische Kräfte diese Kanäle nutzen und überhaupt die Leute in Blasen einsperren, also Bürger in Blasen einsperren, in dem sie eigentlich nur noch in einem Informationsbrei köcheln, der ihnen von den Algorithmen aus Kalifornien oder aus China zubereitet wird. Und das alles beschädigt unsere Demokratie.

00:19:36: Bodo Ramelow: Ja, Herr Harms für uns undurchdringbar ist. Also einerseits bin ich froh, dass ich mit Ihrem Format immer etwas habe, bei dem ich zum Beispiel auf meinen Social Media arbeite. Also ich verlinke sie häufig mit Themen, die ich spannend finde, die bei Ihnen gut recherchiert worden sind. Damit sind Sie ein Teil dieser digitalen Welt. Aber wenn ich bei Tik Tok feststelle, dass der Algorithmus entscheidet, was unsere Kinder sehen und was sie nicht sehen, wenn ich. Ich will es mal erwähnen am Beispiel von Shein und Temu, die Kinder und Jugendlichen auf einmal Waren bestellen, von denen wir als Erwachsene nicht mal wissen, wer Shein und Temu ist. Dann merken wir, dass die Welt in eine andere Richtung dreht. Und wenn das kombiniert wird mit einer politischen Macht, also das, was Elon Musk mit Twitter gemacht hat. Ich erlebe ja Hass und Hetze, seitdem Elon Musk das Kommando übernommen hat, in dem ungefiltert. Also habe ich mich früher darauf verlassen können, dass meine Kommunikation mit meinen Followern stattfindet. Ist das jetzt frei im Orbit? Und ich sehe jedes Mal, wenn ich nicht dran denke, dass ich nur noch die zulasse, zu kommentieren. Die bei mir Follower sind. Dann merke ich, wie viel Bots ich hinten dran hab. Ich habe im Moment 20.000 geblockte Accounts auf meinem Twitterkanal. Und innerlich habe ich nur gesagt Also warum mache ich das eigentlich noch? Als ich da angefangen habe, habe ich das als Herausforderung, als positive Herausforderung, weil meine Söhne mich da gekitzelt haben, gesagt haben Das schaffst du sowieso nicht, so wenig Buchstaben zu benutzen. Und dann wollte ich denen einfach zeigen. Jahrelang hat mir das Freude gemacht. Und seitdem diese Veränderung eingetreten ist, seitdem man die Meldungen sinnlos geworden sind, seitdem man merkt, dass bestimmte Keywords nicht mehr beeinträchtigt werden. Na ja, und nachdem er Maske dann die größten Rechtsradikalen aus England und sonst wo der Welt alle wieder zugelassen hat. Damit wird doch deutlich, wohin die Reise geht und da wird es einfach gefährlich. Also wenn ich mir anschaue, was Microtargeting mit dem Brexit gemacht hat und wir einfach nicht zur Kenntnis nehmen, dass die digitale Welt neue Regeln für uns alle braucht, damit das, was wir als alte Welt kennen, nämlich die aufgedruckten Zeitungen und von Journalisten aufbereiteten Informationen, das geht gerade alles ins Rutschen, weil tatsächlich die Verlagshäuser ja selber mit ins Rutschen geraten und eine Macht da auf einmal reindonnert. Also war Amazon als Versandhändler schon eine Herausforderung für alle Versandhändler der Welt ist Shein und Demo auf einmal eine Herausforderung für uns alle. Und ich weiß nicht, ob wir uns wirklich im Klaren sind, was da an Gesamtwucht stattfindet. Und das hat im auch im Landtagswahlkampf eine Rolle gespielt.

00:22:30: Lisa Raphael: Und die AfD ist ja eben gerade auch in den sozialen Netzwerken so aktiv. Mich würde noch eine andere Sache auf die Regierungsbildung interessieren, denn höchstwahrscheinlich müssen Sie ja auch im Parlament dann mit dem Bündnis Sahra Wagenknecht zusammenarbeiten. Wir sind da so ihre Emotionen. Ist da eher Frust oder noch Vertrauen von früher, weil man sich ja eigentlich kennt?

00:22:52: Bodo Ramelow: Also den Luxus von Frust erlaube ich mir nicht, niemanden gegenüber. Ich kann mir Dinge gut merken, das ist ein Markenzeichen von mir. Aber es ist nicht so, dass ich darunter leide und den ganzen Tag mit schlechter Laune rumlaufe. Mit Katja Wolff habe ich mich ausgesprochen, unmittelbar nachdem sie bekannt gemacht hat. Und die Umstände dieses Bekanntmachens war nicht schön, weil am Tag vorher war ich noch zu einer großen öffentlichen Veranstaltung bei ihr mit einem großen Auftritt, dass wir gemeinsam kämpfen. Und später, 48 Stunden später, stellt sich raus, dass nichts davon war wahr. Das ist nicht schön. Alles tut auch weh. Und wenn Sie dann sehen, dass der, der ihr der, der mir dann vorgestellt wurde, als Chefberater, anschließend der Co-Vorsitzende wurde, das ist alles nicht schön, aber schön hin oder her, es gibt diesen Prozess, dass eine Person eine Partei bildet und diese eine Person auf einmal alles entscheidet auf. Da will ich mal darauf hinweisen, da passiert noch was ganz anderes. Mal unabhängig davon, ob ich die alle kenne und was ich mit denen irgendwann mal erlebt habe, das spielt jetzt mal gar keine Rolle. Die Frage, die wir in unserer Verfassung haben Die Parteien haben ein Privileg, nämlich das Privileg, an der Willensbildung des Volkes mitzuarbeiten und die Parteilisten aufzustellen, damit die Wahl, Voraussetzungen zu schaffen und damit das Parlament zu stellen. Das ist eine parlamentarische Demokratie, die mit dem Parteienprivileg zusammenhängt. Wenn aber an dem Bündnis Sahra Wagenknecht gar keine Partei hängt, aber irgendwie viel Geld, dann sage ich mal, da entsteht etwas, auf das wir auch achten müssen, weil auch da bleibe ich dabei, die Buntheit unserer Parlamente sich auf einmal mischt. Und die Frage ist: Wird da der Gedankengang, den die Mütter und Väter unserer Verfassung hatten, wird der überhaupt noch erreicht? Welche Rolle spielen Parteien in der alltäglichen Entwicklung, Meinungsbildung und ähnlichem? Und wenn wir am Ende als Parteien nur noch Sachwalter sind, um eine Landesliste aufzustellen, Mandate zu erringen, dann ist das das Gegenteil von dem, was in unserer Verfassung steht. Und deswegen glaube ich, wir brauchen eine Offensive, die gleichzeitig zu dieser Entwicklung es ermöglicht, dass der Wähler, der Souverän, derjenige, der uns die Aufträge gibt, auch selber viel mehr entscheiden können muss. Und ich will mal, weil ich gucke mir Systeme an, ich habe mir die nordischen Systeme angeguckt mit den Minderheitsregierungen. Ich habe mir aber auch das Schweizer Parlament System angeguckt. Im Schweizer Parlament System sitzen zum Beispiel ob rechts oder links alle zusammen auch in der Verantwortung. Keiner wird dort ausgeschlossen. Das heißt, die haben eine andere. Art der Verteilung von Macht und Aufgaben. Aber sie haben eine zweite, ein zweites Standbein, ganz stark ausgeprägt, nämlich die direkte Demokratie. Und beides zusammen macht das Schweizer System aus. Ich finde, wir sind an einem Zeitpunkt angelangt, bei dem die Anzahl der Vermehrung von Parteien nicht zu einem höheren Maß an Rückbindung in die Gesellschaft führt.

00:26:14: Lisa Raphael: Aber jetzt kritisieren sie verschiedene Dinge. Einerseits das System: Wir können jetzt nicht unsere Demokratie in fünf Minuten ändern. Andererseits, dass die SPD wie keine Partei sei. Es ist ja eine Partei.

00:26:26: Florian Harms: Ich würde gerne einmal darauf eingehen, weil ich das wirklich interessant finde und sich da, glaube ich auch ein Kreis schließt. Zu dem, was Sie eingangs sagten, Herr Ramelow, im Hinblick auf die direkte Demokratie. Ich glaube, wir müssen noch mal betonen selbst wenn es wie eine Binse klingt, dass man keinem Wähler, keiner Wählerin vorwerfen kann, dass er oder sie BSW gewählt hat. Jeder Wähler darf das wählen, was er will, solange die Partei irgendwie antritt und auch zugelassen ist. Dann ist die Frage was macht man damit und wie kann man im Parlament konstruktiv zusammenarbeiten? Ich teile Ihre Kritik daran, dass das BSW eigentlich nicht vergleichbar ist mit anderen Parteien, weil es ist ein Verein, der auf eine Person zugeschnitten ist, die damit überhöht wird in einer Art und Weise, was schwierig ist auch für unser parlamentarisches föderales System, weil sie kann ja gar nicht im Blick haben, was genau an Gesetzgebung notwendig ist. In Thüringen, in Sachsen, dann später vielleicht im Bund usw. Aber so ist nun mal die Lage. Man muss sich damit auseinandersetzen. Und wenn man dann überlegt, wo wo liegt denn der Hase im Pfeffer, wo ist das Problem? Dann kommt man genau auf diesen Punkt, den Sie auch angesprochen haben, nämlich die Frage Wie kann man mehr Bürgern den Eindruck geben, dass das, was ihre Stimme ausmacht, wirklich eine Wirkung hat? Und viele Menschen sind, glaube ich, frustriert, dass sie den Eindruck haben, der Filter zwischen mir als Person und dem, was am Ende rauskommt, als Gesetz, ist viel zu groß, nämlich ein großer, dicker Filter aus Partei, aus Lobbyismus, aus komplizierten parlamentarischen Gesetzgebungsverfahren und Regeln, die ich nicht genau durchblicke. Und da für mehr direkte Durchschnitte zu sorgen ist glaube ich richtig. Die Schweiz ist nun ein sehr viel kleinerer Staat als wir und hat eine ganz andere Tradition auch der direkten Demokratie. Ich glaube, es wäre schwierig, das Schweizer Modell eins zu eins auf Deutschland zu übertragen. Aber man kann ja über alternative Modelle nachdenken. Ich beispielsweise halte viel von diesen Bürgerräten, wenn man denen auch ein bisschen Prokura gibt. Man darf sie nicht einfach nur reden lassen und sagen Ja, stecken wir die Schublade, sondern es muss wirklich gewährleistet sein, dass mit dem, was so ein Bürgerrat erarbeitet hat, an Vorschlägen auch was passiert, wenn in Irland, wo sie das wirklich praktiziert haben, gesehen, was für eklatante Wirkungen das haben kann. Da haben die einige der größten Konflikte im Land zum Beispiel zum Thema Abtreibung mithilfe eines Bürgerrates gelöst. Ich fände es toll, wenn man auch in eine komplizierte politische Lage wie in Thüringen mit solchen Instrumenten herangehe.

00:28:42: Bodo Ramelow: Meine Staatskanzlei hat eine eigene Stabsstelle dafür geschaffen, seit Jahren. Wir haben jetzt sogar bei Corona einen eigenen Bürgerrat gehabt. Der ist dann leider medial untergegangen. Also wir haben zwei Elemente gehabt, wir haben einen wissenschaftlichen Beirat gehabt, der kontrolliert hat und uns begleitet hat, wie wir regieren. Und wir haben den Bürgerrat gehabt, der gleichzeitig kontrolliert hat, wie kommt das eigentlich an? Das ist uns aber am Ende nicht gelungen, massenmedial so rüberzubringen, dass es eine eigene Wirkung hat. Aber im Lokalen praktizieren wir es mittlerweile, wenn es um Bebauungspläne und andere Sachen geht. Und wir haben diesen Beitrag der Bürgerarbeit stabil ausgebaut. Sie finden also in der Staatskanzlei, und zwar direkt im Büro des Ministerpräsidenten, diesen ganzen Zuständigkeitsbereich, damit wir die Menschen ermächtigen, sich selber zu befähigen, damit sich auseinanderzusetzen.

00:29:37: Lisa Raphael: Ich würde aber gern noch mal nachfragen an Ihre Kritik an die Partei BSW. Was genau meinten Sie damit?

00:29:44: Bodo Ramelow: Das ist keine Kritik. Sie verstehen das nicht. Sie wiederholen jetzt wieder etwas.

00:29:47: Lisa Raphael: Dann erklären Sie es mir bitte noch mal.

00:29:48: Bodo Ramelow: Nein, ich habe keine Kritik geübt. Ich stelle nur fest, wenn eine Partei in Thüringen nur 40 Mitglieder hat, ist das keine Volkspartei, ist das keine Mitgliederpartei, dann ist das ein elitärer Club. Und wenn dann die Kommandos ausschließlich aus Berlin kommen, wenn selbst der Corona-Antrag im Parlament auf einem Papier kommt, auf dem die Absenderkennung nicht zu sehen ist und dieses Papier in Sachsen in das Parlament eingeht und sogar im sächsischen Parlamentsdokumentensystem zu sehen ist, dann darf ich doch mal gelinde die Frage aufwerfen: Handelt es sich hier um eine Massenpartei, eine Partei, die einen Unterbau hat, oder handelt es sich um eine mediale Erscheinungsform im Kleide einer Partei?

00:30:31: Lisa Raphael: Aber gut, man muss jetzt auch auf die Zeit gucken. Es sind jetzt gerade neun Monate seit der Parteigründung, da kann man noch nicht.

00:30:38: Bodo Ramelow: Die lassen keine Mitglieder zu. Entschuldigen Sie bitte...

00:30:41: Lisa Raphael: Die müssen sie auch sehr konkret auswählen. Es gibt ja heutzutage die verrücktesten Leute.

00:30:46: Bodo Ramelow: Was ist das denn für eine Benutzung des Parteien-Privilegs, wenn wenige Leute aussuchen, wen sie in die Partei reinlassen?

00:30:54: Lisa Raphael: Florian, deine Meinung dazu?

00:30:56: Florian Harms: Nein, ich sehe, ich sehe das auch tatsächlich sehr kritisch. Ich habe das ursprüngliche Argument verstanden, das man beim BSW gesagt hat, man will achtgeben darauf, dass man jetzt nicht übernommen wird von AfD Leuten, die irgendwie mal frustriert waren in der AfD und dann sagen wir halt die anderen. Aber ich glaube nicht, dass das adäquat ist, wenn man so viel Macht erringt, wie es das BSW jetzt bekommen hat, nämlich durch die Wahlerfolge in den Ländern. So, dann muss man sich öffnen und dann muss man auch nach den parlamentarischen und parteienstaatlichen Regeln mitspielen und muss sich öffnen und darf nicht so elitär bleiben und zugeschnitten auf eine große Führerin.

00:31:31: Lisa Raphael: Ja gut, dann nehmen wir den Gedanken mit. Da kann sich ja jeder von uns selbst eine Meinung bilden und wir müssen leider jetzt zum Ende kommen des Gesprächs. Ich danke Ihnen ganz herzlich für Ihre Zeit, Herr Ramelow, und wünsche Ihnen alles Gute.

00:31:43: Bodo Ramelow: Ich liebe Brombeeren, am meisten mit Schlagsahne.

00:31:46: Lisa Raphael: Ja, gut. Gutes letztes Schlusswort.

00:31:48: Florian Harms: Das merken wir uns.

00:31:49: Lisa Raphael: Das nehme ich mit. Und wenn Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, diese Diskussion gefallen hat, dann abonnieren Sie gerne den Tagesanbruch-Podcast überall da, wo es Podcasts gibt und lassen Sie uns auch gerne eine Bewertung da. Anmerkungen, Fragen und Kritik schicken Sie uns gern per Sprachnachricht oder E-Mail an podcasts@t-online.de. Und ja, damit bedanke ich mich bei Ihnen fürs Zuhören. Dir, Florian, auch Danke für Deine Einordnungen und Meinungsbeiträge. Ein schönes Wochenende und ciao!

00:32:15: Bodo Ramelow: Alles Gute!

00:32:17: Florian Harms: Tschüss und bleiben Sie uns gewogen!