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Florian Harms: Hallo und herzlich willkommen zum Amerika Update, dem Podcast von t-online zur Wahl in den USA. Dort gehen die Präsidentschaftswahlen in die heiße Phase. In knapp zwei Monaten entscheiden die Amerikaner, wer für die nächsten vier Jahre ins Weiße Haus einzieht. In der vergangenen Nacht haben die Spitzenkandidaten der Demokratischen und Republikanischen Partei, Kamala Harris und Donald Trump im amerikanischen Fernsehen debattiert. Wie haben die Kontrahenten sich geschlagen? Wie wirkt sich das TV-Duell auf die verbleibenden Wahlkampfwochen aus? Was kommt auf Deutschland zu? Und warum sprechen die Amerikaner jetzt so viel über Katzen? Das und mehr klären wir mit zwei fachkundigen Gästen. Schön, dass Sie zuhören. Liebe Hörerinnen und Hörer, angesichts der aufgeregten Debatten hierzulande über Messergewalt, Migration und die ostdeutschen Landtagswahlen könnte man glatt aus dem Blick verlieren, dass auf der anderen Seite des Atlantiks Grundstürzendes geschieht. Aber zum Glück sind wir ja da. Die Redaktion von t-online, die rund um die Uhr das Weltgeschehen für sie im Blick behält und über die Entwicklungen berichtet. Ich bin Florian Harms, leitet diese Redaktion und blicke ebenso gespannt wie unsere Reporter auf die TV-Debatte zwischen Kamala Harris und Donald Trump in der vergangenen Nacht und auf deren Folgen. Es war eine ganz andere Diskussion als vor zwei Monaten. Damals war noch Joe Biden Präsidentschaftskandidat der Demokraten. Der alte Mann wirkte fahrig und gebrechlich. Anschließend legte sein Herausforderer in den Umfragen zu. Dann wechselten die Demokraten ihren Kandidaten aus. Und jetzt ruhen alle Hoffnungen auf der 59-jährigen Vizepräsidentin Kamala Harris. Sie ist furios in den Wahlkampf gestartet, aber das Rennen bleibt knapp. In der vergangenen Nacht hat sich Frau Harris anderthalb Stunden lang mit Donald Trump vor laufenden Fernsehkameras gemessen. Und dabei kam es zu bemerkenswerten Szenen. Was waren die entscheidenden Momente in der Debatte? Wer konnte bei welchen Themen punkten? Und welche Auswirkungen hat die TV-Debatte auf den weiteren Wahlkampf? Hat er auch Folgen für uns in Deutschland? Darüber spreche ich in den folgenden Minuten mit meinen beiden Gästen. Zum einen unserem Washingtonkorrespondenten Bastian Brauns, der die Debatte live verfolgt hat. Bastian, schön, dass du dabei bist.

Bastian Brauns: Hallo, Hi!

Florian Harms: Zum anderen mit der Politologin Cathryn Clüver Ashbrook von der Bertelsmann Stiftung. Mit ihr spreche ich im zweiten Teil des Podcasts. Bastian. Es war eine lebendige und ziemlich scharfe Fernsehdebatte, zumindest in Teilen in deiner Analyse, die wir auf TE Online hinterher veröffentlicht haben. Hast du ein klares Urteil gefällt? Du hast nämlich geschrieben, ich zitiere dich In den 89 Minuten zerstörte Harris, Trump und er sich schließlich selbst. Wie kommst du zu diesem Urteil?

Bastian Brauns: Ja, das ist mein persönliches Urteil. Natürlich. Wie gesagt, es ist ein Meinungs Artikel. Ich komme zu dem Urteil, weil der Eindruck einfach der Haupteindruck war, der über die komplette Zeit hinweg bei mir hängengeblieben ist. Das hat eigentlich damit angefangen, das Kamala Harris ins Studio kam und direkt auf Donald Trump zugelaufen ist um ihm die Hand zu geben. Er hat sich aber eigentlich darum drücken wollen und ist hinterm Pult herumgelaufen, hat dann aber irgendwie trotzdem ja am Ende ja auch. Wäre blöd gewesen, wenn er ihr nicht die Hand gegeben hätte. Das hätte komisch gewirkt. Und dann hat er ihr doch die Hand gegeben. Und sie hat ganz klar gesagt Ja, hier, ich bin kein Mann. Harris Die beiden haben sich nämlich zum allerersten Mal überhaupt gesehen. Die haben sich nämlich noch nie vorher getroffen, in persona. Und er hat dann zwar auch irgendwie reagiert. Ist ja schön, Sie zu sehen, aber das hat diese einfache Szene hat dann schon den Ton gesetzt und das hat sich durchgezogen. Bis zum Schluss muss ich sagen. Am Ende die Abschlussstatements. Donald Trump hat eigentlich nur gebrüllt, obwohl gar kein Grund mehr dafür war. Er hat bei seinem Statement, wo niemand immer ins Wort fallen konnte, immer noch sehr, sehr, sehr laut gesprochen. Kann man da. Harris blieb ruhig, präsidial, hat vereinende Worte verwendet und gesagt Ja, wir haben jetzt hier die Entscheidungen. Ja, also das war sozusagen mein Haupteinwand, der sich aber über die ganze Debatte eben hinzog und deswegen 89 Minuten. Und während der Debatte war es eben so, das kann man, als Harris in der Lage war, Donald Trump eben dauernd zu triggern und er hat sich triggern lassen. Also sie hat immer versucht, Die Amerikaner haben ganz viel geschrieben, ja auch, dass sie immer versucht, anders hinzukommen, also unter seine Haut zu kommen, um das herauszukitzeln, was eben seine größte Schwäche ist, nämlich sein Ego zu kränken. Und er hat es einfach nicht geschafft, hat sich nicht im Griff gehabt. Und auch wenn er hier und da natürlich inhaltliche Punkte machen konnte, hat er dann aber trotzdem sehr unpräzise, ja bisweilen gewirkt, weil er einfach immer nur noch gebrüllt hat am Ende. Und das wirkt einfach. In so einer Fernsehdebatte vor einem Millionenpublikum, wo die Leute überzeugen sollst, wirkt das einfach nicht sehr souverän und dazu ein bisschen später auch noch. Aber es geht ja in der Debatte nicht darum, 100 % der Amerikaner zu überzeugen, sondern eben einen kleinen Teil der Wählerschaft, der vielleicht noch unentschieden ist.

Florian Harms: Was er auf diesen kleinen Teil schauen wir gleich noch. Aber noch mal zu der Art und Weise, wie die Debatte abgelaufen ist Wir wissen ja, dass der Ton die Musik macht. Wir wissen, dass das Aussehen, die Gestik, die Art und Weise, wie man etwas sagt, eine sehr wichtige Bedeutung hat. Manchmal sogar noch wichtiger als das, was dann konkret gesagt wird. Und du sagst jetzt mal, Harris wirkte dann eher präsidial, wirkte besonnen, souverän, während Trump eigentlich immer wieder sich von Emotionen hat leiten lassen. Er hat geschimpft und er hat damit eben gezeigt, dass er sich möglicherweise nicht so im Griff hat, wie man es eigentlich tun sollte, wenn man das mächtigste Amt der Welt dann hat. Ich möchte trotzdem jetzt aber auch mal auf die inhaltlichen Punkte zu sprechen kommen. Es ging ja thematisch um ganz kontroverse Themen wie die Wirtschaftslage, wie die Migration bis hin zur Abtreibungsfrage. Konnte Trump wirklich bei gar keinem dieser Themen punkten?

Bastian Brauns: Na ja, also ich würde noch einmal ergänzen, wollte die Emotionen noch mal angesprochen hast. Das Interessante eben war, das kann man, als Harris ein ganzes Spektrum von Emotionen abrufen konnte. Sie konnte auch wütend sein, sie konnte traurig sein, sie konnte einfühlsam sein und Trump hat aber irgendwie nur eine Emotion parat. Das war eben Wut. So und es ist aber natürlich schon so, das kann man, da Harris einfach qua ihres Amtes von vornherein ein Problem hat, dass sie natürlich inhaltlich Dinge verteidigen muss, die im Land nach wie vor schlecht laufen. Und da hatte Trump schon die Möglichkeit reinzugehen und zu sagen Ja, warum haben Sie es denn nicht gelöst, wenn Sie schon dreieinhalb Jahre als Vizepräsidentin im Amt sind? Nur wir wissen ja auch, das wissen wahrscheinlich auch ein paar Wähler. Wahrscheinlich nicht alle, aber das natürlich, Dass die Vizepräsidentin nicht allmächtig ist, auch nicht der Präsident. Der braucht nämlich eine Mehrheit im Kongress. Und dort hat Trump natürlich bestimmte Dinge auch verhindert, wie zum Beispiel die Border Bill, also das Gesetz zur Grenzsicherung. Und da hat es natürlich auch wieder einen Punkt gehabt, da konnte sie kontern Also er hat natürlich einen Punkt. Es stimmt, es sind so viele illegale Migranten ins Land gekommen wie lange nicht in den vergangenen Jahren. Nur kann man nach. Harris hatte eben immer die Möglichkeiten, die auch genutzt, dann eben noch mal zurückzuschlagen. Und wie sehr das dann verfängt, das werden wir erst am 5. November sehen.

Florian Harms: Es gab ja dann eine bemerkenswerte Szene während der Debatte, als Donald Trump behauptet hat, illegale Migranten würden im Bundesstaat Ohio die Haustiere von Amerikanern verspeisen. Die Haustiere. Und der Moderator hat dann den Präsidenten darauf hingewiesen. Dass das laut den Behörden dort keine derartigen Vorkommnisse gebe. Und Trump hat dann entgegnet, ich zitiere ihn. Das habe ich im Fernsehen gesehen, da haben Sie das gesagt. Er plappert also irgendwelche Gerüchte nach, und das vor einem Millionenpublikum. Warum stört das nicht mehr Amerikaner? Bastian Es ist Trumps Anhängern egal, dass ihr Idol ständig Stuss erzählt.

Bastian Brauns: Ja, ich habe da auch mal lange drüber nachgedacht, auch weil er im Nachgang noch mal irgendeinen Polizeireport genau zu dem Vorfall gepostet hat, um da irgendwie einen Beleg anzuführen. Und ich glaube, das Problem liegt wirklich darin begründet, dass wir in den USA noch mehr als in Deutschland inzwischen in so großen Echokammern leben. Und das Geschickte, was Trump immer wieder macht, das war nicht nur bei dem Beispiel, sondern auch bei irgendwelchen hat er behauptet, es würde irgendwie Transgender Operationen an illegalen Einwanderern, die im Gefängnis sitzen, durchführen wollen. So hat das einfach rausgehauen. So, das sind halt so kleine Snippets, die auch vielleicht irgendwo einen wahren Kern haben. Vielleicht hat wirklich mal irgendwo ein Migrant eine Katze gegessen. I don't know. Aber das Problem ist nicht dieser Einzelfall, sondern er bläst das auf zu einem. Und er stellt es dar, als wäre es ein Massenphänomen, um den Leuten Angst zu machen. Und kann man sich auch mal irgendwann dafür eingesetzt, dass Leute, die im Gefängnis sitzen und sonst keine Hilfe haben, aber irgendwie eine Geschlechtsangleichung wollen oder brauchen, dass die eine gewisse Art von Unterstützung bekommen. Aber er tut so, als würde Harris ja irgendwie verrückte marxistische Dinge. Also labert dann irgendwas rum. So, und das muss man schon mal so klar sagen. Er lügt. Und das sind diese typischen Halbwahrheiten. Es ist ja nichts Neues, aber das verfängt bei sehr vielen Amerikanern, eben wegen dieser Echokammern, die ja vielfach beschrieben sind. Denn solche Soundbytes von Donald Trump werden eben wahnsinnig verstärkt auf Sendern wie Fox News. Da ist sowas eine Eilmeldung und Fox ist sie noch der harmloseste Sender von denen, die es hier gibt. Und die Leute gucken YouTube, gucken X , also bei denen verfängt das und die glauben ihm einfach, ist halt eine Instanz.

Florian Harms: Also das ist ein wachsendes Problem, was wir hierzulande tatsächlich auch sehen, diese Echokammern. Menschen, die sich dann zum Beispiel nur noch in bestimmten Sphären der sozialen Medien bewegen und eigentlich den Bezug zur Rationalität und auch zur Wahrhaftigkeit verlieren. Jetzt ging es ja aber nicht nur um irgendwelche Haustiere, die angeblich verspeist würden, sondern auch Katzen spielen gerade eine bedeutende Rolle In diesem Wahlkampf sind jetzt auch allerorten in den sozialen Medien zu sehen. Was hat es damit auf sich?

Bastian Brauns: Ja, das ist wirklich interessant. Das ist eine ganz schöne eigene Internetdynamik, die es einfach bis in die reale Welt schafft und dann wieder zurück ins Internet gestützt wird mit irgendwelchen Artificial Intelligence Katzenbilder, die Donald Trump dann postet. Also letztendlich würde ich mal sagen, meine These jetzt, dass es damit angefangen hat, das J. D. Vance, sein Vize Kandidat, sich despektierlich gegenüber Frauen geäußert hat die kinderlos sind und hat die als sogenannte Catladies bezeichnet. Eine üble Beschimpfung in den USA. Diese Catlady ist im Prinzip eine Frau, die nicht mehr alle Tassen im Schrank hat und dann irgendwie völlig verarmt zu Hause mit 1000 Katzen sitzt, weil sonst niemanden hat. Das hat dann riesige Kritik ausgelöst und seitdem sind eigentlich Katzen mit diese Cat Ladies so ein Dauerphänomen. Und da hat sich auch schon relativ früh eine Anhängerschaft von Taylor Swift zum Beispiel so geäußert, weil Taylor Swift dafür bekannt ist, dass sie Katzen über alles liebt und eben eine Cat Lady ist. So im buchstäblichen Sinne. Und er hat. Von Anfang an gab es so eine gewisse Dynamik und das hat jetzt eben durch diese Geschichte mit den Migranten, die angeblich Katzen verspeisen würden, noch mal einen neuen Dreh bekommen, weil das ist so meinem Eindruck nach der verzweifelte Versuch gewesen, der auch natürlich wiederum ganz gut verfängt, der Rechten in Amerika eben auf diese Kette in die Geschichte zu reagieren, indem sie halt jetzt behaupten, irgendwie Massen, wahlweise würden Haitianer Katzen essen von schuldlosen Amerikanern und Trump hat dann eben sofort irgendwelche künstliche Intelligenz erzeugten Katzenbilder erzeugt. Genau. Gestern war es dann aber direkt nach der Debatte so, dass Taylor Swift sich wirklich tatsächlich jetzt geäußert hat und Kamala Harris direkt unterstützt und hat das Ganze noch mal unterschrieben. Mit Childless Cat Lady hat sie unterschrieben und dazu eine wunderschöne Katze auf einem Foto präsentiert.

Florian Harms: Also man sieht daran, dass der amerikanische Wahlkampf schon ganz anderen Regeln entspricht, als beispielsweise hierzulande mit ganz anderen Praktiken argumentiert wird, versucht wird, Menschen zu irgendwelchen Emotionen zu treiben.

Bastian Brauns: Wartet mal ab.

Florian Harms: Da kommt vielleicht auch noch mehr. Bastian möglicherweise. Und zugleich hat das, worüber da gesprochen wurde, ja schon auch Folgen und ist wichtig und wird wahrgenommen. Nicht nur in Amerika, sondern überall in der Welt, auch beispielsweise in Moskau. Ich habe noch mal ein Zitat mitgebracht, das hat jetzt Frau Harris zu Trump gesagt, nämlich Zitat Putin würde sie zum Mittagessen verspeisen, also Sie Donald Trump. Was meinen Sie damit?

Bastian Brauns: Ja, das war. Da ging es an der Stelle unter anderem um den Ukrainekrieg und um Trumps Aussagen, dass er den Krieg innerhalb von 24 Stunden beenden würde und da wieder irgendeinen Deal machen würde, von dem davon auszugehen ist, dass die Ukraine wahrscheinlich Gebiete abtreten wird müssen. Kann man da. Harris hat an der Stelle darauf hingewiesen, dass Donald Trump eben ein Bewunderer von Diktatoren ist im generellen Sinne, weil er einfach die als besonders mächtig und ehrwürdig offenbar betrachtet und am liebsten genau so wäre. So der Eindruck zumindest. So oft äußert er sie eben. Insofern, sagt Putin ist ein Genie. Also, nachdem er in die Ukraine einmarschiert ist. Ich war da sogar bei der Veranstaltung, wo er die erste Rede gehalten hat. Damals in Dallas, glaube ich, war das in Orlando bei einer Konferenz, und da hat er auf der Bühne gesagt ja, dass Putin ein Genie sei. Und Harris hat an der Stelle zum Ausdruck bringen wollen, dass nicht nur Trump die Diktatoren der Welt liebt, sondern dass die Diktatoren der Welt auch Donald Trump lieben, weil sie ihn eben in der Tasche haben, weil sie genau wissen, wie sie ihn anfassen müssen, weil er eben so eitel ist und von ihnen gerne gemocht werden möchte.

Florian Harms: Interessant. Bastian Es würde mich zum Schluss noch interessieren und du hast es schon angesprochen, um wen es hier eigentlich geht bei solchen TV-Duellen, denn mehr als 80 % der Amerikaner sagen in einer aktuellen Umfrage, dass das TV-Duell keine Auswirkungen auf ihre Wahlentscheidung habe, weil die nämlich schon fest stehe. Sind die verbleibenden 20 % überhaupt wichtig für den weiteren Wahlkampf?

Bastian Brauns: Ja, natürlich, weil es ist überall extrem knapp. Wir haben es mit einem sehr knappen Rennen zu tun. Das komplizierte Wahlsystem führt dazu, dass am Ende auch die Entscheidungen der einzelnen Bundesstaaten, den sogenannten Swing States, fallen wird. Und auch da ist es wieder auf Messers Schneide. War beim letzten Mal übrigens genauso bei beiden, dass halt stellenweise einfach 10.000 Stimmen gefehlt haben, die Donald Trump auch dann im Nachgang ja finden wollte, per Telefonanruf und per Wahlbetrug seinerseits. Und insofern ist das natürlich sehr, sehr wichtig. Und was muss man auch noch sagen Es gibt natürlich diese Umfragen, wonach TV-Duelle nur eine marginale Rolle am Ende spielen. Aber das Ganze findet ja in einer Umgebung statt, die also durch dieses TV-Duell erst wird wiederum eine mediale Dynamik erzeugt. Das Momentum von Kamala Harris, das da war, wird dadurch jetzt natürlich weiter verlängert, weil es wurde ja jetzt schon wieder geschrieben, dass die Honeymoon-Phase zu Ende sei, wo auch was dran ist. Sie muss das ganze ja auch unterfüttern mit inhaltlichen Punkten, was sie von der Politik machen will. Und dadurch ist jetzt aber eben wieder so eine wieso sagen wir so ein Katalysator, so ein, so ein Booster geschaltet worden, der sie jetzt eben über die nächsten Wochen wieder tragen wird. Und das hat natürlich eine Auswirkung auf das Gesamtgeschehen. Es sind noch über 50 Tage und insofern kann auch noch wahnsinnig viel passieren. Das haben wir ja jetzt auch zur Genüge erfahren. Das heißt noch lange nicht nur, weil die Debatte jetzt nach der Ansicht der Mehrheit der Amerikaner gewonnen hat, dass sie sich jetzt zurücklehnen kann. Im Gegenteil.

Florian Harms: Es kann noch viel passieren. Sehr spannend. Vielen Dank, lieber Bastian, für deine Einschätzung. Ich glaube, jetzt wird es Zeit, dass du dich ein bisschen aufs Ohr legst, denn du hast viel, viel durchgemacht in den letzten Stunden. Anschließend freuen wir uns wieder auf deine Analysen auf der Online. Danke.

Bastian Brauns: Ja, danke.

Florian Harms: Und damit komme ich zu meinem zweiten Gast. Katherine Klügeres Blog ist sowohl Deutsche als auch Amerikanerin, kennt also beide Welten. Als Politologin wirkte sie an der Harvard Kennedy School und leitete die Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik. Heute arbeitet sie für die Bertelsmann Stiftung. Frau Klüver, schön, dass Sie dabei sind.

Cathryn Clüver Ashbrook: Tage haben. Ich freue mich auf das Gespräch.

Florian Harms: Wie bewerten Sie das TV-Duell und welchen Eindruck hatten Sie von den beiden Kontrahenten?

Cathryn Clüver Ashbrook: Ja, wir haben gesehen, wie eine kompetente, gut vorbereitete, charismatische Frau mit den besseren Argumenten und dem längeren Atem einen schlecht vorbereiteten, wankelmütigen, egomanen älteren weißen Mann auf einer Debattenbühne quasi deklassiert hat, in jedem Fall in so in die Defensive geschickt hat, dass er das, was er an inhaltlichen Punkten hatte und er hätte noch mehr inhaltliche Punkte machen können, die er dann zum Teil fast beiseitegelegt hat, was auch seine Kritiker aus den eigenen Reihen übrigens ja ihm nicht zugutehalten, dass er da den Faden verloren hat. Nicht so sehr, wie man es gegebenenfalls von seinen Rallys erwartet, aber sie hat eine sehr, sehr starke Performance hingelegt. Aber wie gesagt, ob es für die Wechselwähler reicht, ob die mit genügend Klarheit nun verstanden haben, wofür Kamala Harris über die beiden Präsidentschaft hinaussteht, das muss man immer noch im Raum stehen lassen. Bzw. Auf die Umfragen der nächsten Tage und Wochen tagen.

Florian Harms: Ein klares Urteil. Gab es denn bestimmte entscheidende Momente während der Debatte, von denen Sie sagen würden Ja, die stehen explizit? Für das, was Sie gerade gesagt haben.

Cathryn Clüver Ashbrook: Schon seit Wochen treibt die Demokratische Partei, wenn es um die Frage der Individualrechte der Frau und um die Abtreibungsrechte geht, die Republikanische Partei in die Enge, so sehr in die Enge, dass Donald Trump noch nicht mal mit Klarheit beantworten kann, wie er bei der Abstimmungsfrage in Florida zum Thema Abtreibung sich äußern wird. Da scheint er fast alle zwei Tage eine neue Aussage zu haben. Und auch bei dem ganzen Thema künstliche Befruchtung. Also es geht hier um die Fragen der individuellen Freiheiten der Amerikaner. So hat Kamera Harris es geschafft, den Demokratienarrativ von der beiden Kampagne umzudrehen in eine Quintessenz der amerikanischen Seele die Idee der Freiheit, Freiheit, Demokratie, aber eben auch Freiheit für individuelle Entscheidungen. Und sie hat gestern eben genau dieses Thema, was man gegebenenfalls als Frauenthema abstempeln könnte und einer weiblichen Kandidatin gegebenenfalls als Mühlstein um den Hals legen könnte. Das hat sie als Familien, als gesellschaftliches Thema thematisiert. Sie hat gesagt, wenn Ärzte und Krankenschwestern in Krankenhäusern nicht wissen, ob sie sich um Frauen kümmern können, die quasi um ihre, um Ehre, um die Rettung von Leib und Leben in Not dienstlich tätig werden können. Wenn sie das nicht wissen, wenn sie keine Rechtssicherheit haben, weil in einem Bundesstaat Abtreibung verboten ist, dann wollen das weder die Frauen noch die Ehemänner die Familien. Hier geht es um Leib und Leben. Jeder Frau und das hat sie. In diesem Sinne hat sie auch Einzelthemen quasi erweitert in einen gesellschaftlichen Diskurs. Und das sind eben genau die Wähler, die Donald Trump gerade zu verlieren scheint. Das sind die Frauen aus der Vorstadt, besonders die weißen Frauen aus der Vorstadt. Und gekoppelt natürlich mit einem Ja in das, was wir schon besprochen haben. Von Taylor Swift, die besonders junge Frauen erst Wählerinnen anhängen, war das doch eine ein starker Moment, ein Narrativ, den sie nicht mit ihrer Person gefüllt hat, sondern eben mit einem. Einer Sorge, dass jetzt immer wieder gesagt Ich bin der Mensch, der sich Gedanken macht, Sorgen macht um euch, um meine Wähler, ums Land, um die Individuen in diesem Land. Auf der anderen Seite steht der Mann, der sich Sorgen um seine eigene Haut macht, der angesichts der Statistik, die ihm jetzt noch ins Haus stehen könnte, was den Ausgang seiner verschiedenen, sowohl kriminal juristischen Fälle, aber eben auch den Sonderermittlungsfällen von Jack Smith im Fall des sechsten Januars und des Dokumentenfalls. Alles, was auch ins Haus stehen könnte. Das ist der Mann, der versucht, seine eigene Haut zu retten. Ich bin hier, um Präsident zu wirken, für das Land zu wirken, aber eben auch für die einzelnen Menschen zu wirken. Und immer dort, wo sie das kombinieren hat können, hat sie ganz stark, glaube ich, gepunktet.

Florian Harms: Jetzt haben Sie ausführlich das Thema Abtreibung angesprochen, und es gab ja einen regelrechten Feldzug gegen Abtreibung in den vergangenen Jahren, den insbesondere hartleibige Republikaner geführt haben, auch mithilfe von Richtern, auch mit dem höchsten Gerichtshof, dem Supreme Court. Würden Sie sagen, dass das eine fehlgeleitete Strategie gewesen ist, Dass die vielleicht selber jetzt auch merken, dass sie zu weit gegangen sein könnten, weil es ihnen dann eben im Wahlkampf auf die Füße fällt. Oder wird so weit gar nicht gedacht.

Cathryn Clüver Ashbrook: Ja, mehrere Dinge also. Fälschlicherweise hat der ehemalige Präsident behauptet, alle hätten gewollt, dass Roe versus Wade, also der Kongress, individuelle Bundesstaaten hätten. Alle gewollt, dass das flächendeckende Recht auf Abtreibung zurückgenommen werde und an die Bundesstaaten übergeben wollen würde. Das stimmt erst mal nicht. Und zweitens sehen wir in vielen Abstimmungen übrigens Los ging es mit dem Bundesstaat Kansas, die sich in einer Sonderabstimmung dafür ausgesprochen haben, das Recht auf Abtreibung in der Verfassung in der bundesstaatlichen Verfassung zu sichern. Also mit konservativen Staaten, die eben doch merken, hier geht es um mehr als um quasi religiöse Fragen, um Leib und Leben oder wie Leben entsteht, sondern hier geht es ganz grundsätzlich wirklich um gesundheitliche Fragen. Es geht um Vor und Nachsorge. Es geht um das Leben von auch besonders auch jungen Frauen. Und das hat sich natürlich und davor haben übrigens vorher Demokraten immer gewarnt, es würde wirklich eine Gesundheitsdynamik entstehen. Eine Problematik, äh, die, die wirklich dafür sorgen würde, dass Frauen in Parkplätzen vor Krankenhäusern sterben würden. Und jetzt gibt es dafür nicht nur genug Statistik, aber auch wirklich grauenhafte Erzählungen von Frauen und eigener Erfahrung, eben auch von Männern, von Familien. Eine Biden, eine eine Kampagne oder Beziehungsweise eine Wahlkampfanzeige, die sehr bewegend war. Noch aus der beiden Zeit war genau das, wo ein Mann und eine Frau über ihre eigene Familie berichten. Und ich glaube, da haben sich die Republikaner deutlich verzettelt. Denn jetzt sehen wir auch Zur Wahl hin gibt es einige Bundesstaaten, die genau diese Frage auch für die Wahl am 5. November auf den Wahlzettel gesetzt haben. Auch davor gibt es noch Debatten und Gerangel. Ist die Frage richtig gestellt worden, steht sie richtig auf dem Wahlzettel? Das machen die Bundesstaaten derzeit miteinander aus. Da gibt es auch. Eine große Juristerei herum. Aber dennoch generell und das sehen wir immer noch in allen Umfragen, ist die Frage der Zulassung der Abtreibung das möglich machen. Ein ganz großes Thema, was weiterhin die Nation bewegt. Das ist das dritte Thema nach den Themen Wirtschaft und Migration. Und da scheint jetzt in den letzten Wochen eben noch weiter Fahrt aufzunehmen. Vor allen Dingen, weil es eben bei vielen mit auf dem Wahlzettel stehen wird.

Florian Harms: Welche Bedeutung hätte es vor diesem Hintergrund, wenn tatsächlich Kamala Harris als erste Frau ins Weiße Haus ein zöge?

Cathryn Clüver Ashbrook: Ja. Interessanterweise thematisiert sie das kaum anders als Hillary Clinton, die damals einen einen ganz neuen Narrativ aufbaute über die Frau, die jetzt die härteste und schwierigste gläserne Decke zerschlagen würde. Das thematisiert Kamala Harris kaum. Sie nimmt sich da interessanterweise als Barack Obama als Vorbild, der seine Hautfarbe nicht thematisierte. Auch das macht sie nicht. Das hat gestern Donald Trump wieder versucht. Oder er hat es umtanzt. Er wurde nämlich explizit danach gefragt, ob er sie als afroamerikanisch verstünde. Da geht sie gar nicht weiter mit. Sie empfindet das aus einer tiefen eigenen Wertearchitektur und Wertestruktur. Dass Menschen ihre eigenen Entscheidungen treffen müssen können. Dass das gehört, das das wirklich integral zum Verständnis von der amerikanischen Verfasstheit im Sinne des Verfassungsprinzips gehört. Und das empfindet sie als Menschenrecht. Sie würde das nie in Anführungszeichen gendern. Und sie tritt auch nicht als quasi gegenderte Präsidentschaftskandidatin auf. Und auch das ist interessant. Natürlich ist deutlich und wird in ihren Wahlkampfauftritten immer klar, dass sie natürlich eine ganz bestimmte Wärme, eine Herzlichkeit auch zum Teil eben fast einer Mütterlichkeit in politische Diskussionen trägt. Aber sie thematisiert es nicht als einzelnen politischen Punkt. Und auch das ist interessant.

Florian Harms: Das ist interessant und ich muss mich ein bisschen korrigieren, weil ich die Frage etwas seltsam gestellt habe. Sie ist ja schon im Weißen Haus. Aber es geht natürlich um das Präsidentenamt, das sie als erste Frau erlangen könnte. Jetzt sehen wir ja, dass das amerikanische Wahlsystem ganz anders funktioniert als unser Wahlsystem. In Deutschland und in den meisten amerikanischen Bundesstaaten steht aufgrund der Mehrheitsverhältnisse und der Art und Weise, wie die Distrikte geschnitten worden sind, die Wahl Distrikte eigentlich schon fest, welcher Kandidat siegen wird. Spannend wird es nur in wenigen Swing States wie beispielsweise Pennsylvania, wo nun das TV-Duell stattgefunden hat. Was denken Sie, kann der Ausgang dieser Fernsehdebatte jetzt die Entscheidung in diesen umkämpften Swing States wirklich beeinflussen?

Cathryn Clüver Ashbrook: Das wird die Fernsehdebatte nicht vermögen. Worauf es hier ankommen wird, ist genau aus den Fehlern der vergangenen Wahlkämpfe zu lernen. Und das scheint Harris in der Tat getan zu haben. Und die Republikaner tun es ja übrigens umgekehrt gleich oder nach. Denn die intensive Reisekampagne, die sie quasi vorgelegt hat, mit einem mit einer unglaublichen Beschleunigung, so schnell hatten die Republikaner gar nicht geplant, so viel Auftritte wollten sie gar nicht machen. Und man sieht es übrigens richtigerweise. Da hat sie auch drauf hingewiesen bei den Zahlen derer, die auf die Wahlkampfauftritte von Donald Trump kommen, da kommen gar nicht mehr so viele, denn entweder sind sie schon im Trump'schen Lager oder wollen ihn jetzt nicht mehr unbedingt abfeiern. Aber bei ihr ist, das ist es ist die Dynamik gerade immer noch umgekehrt. Die Frage ist das hatten wir eben schon im Gespräch hält sich dieser Kamala Bounce bei uns? Aber was sie macht, also der, dass des Bonus aus dem aus dem Parteitag. Aber was sie macht, ist sie geht sehr, sehr viel auf Menschen zu. Sie ist wirklich, man würde fast sagen, in jedem Cafe und an jeder Bushaltestelle gefühlt. Und sie tut es genau in den Bundesstaaten, die damals zum Beispiel Hillary Clinton ausgelassen hat, in Wisconsin. Und das hat schlussendlich Hillary Clinton diese Wahl gekostet, denn sie haben schon darauf hingewiesen es geht um die Wahlmännerstimmen. Es geht schlussendlich darum, welche Bundesstaaten da ausschlaggebend sind. Und es ist nicht ohne gewesen, dass diese Debatte eben nicht nur in der Wiege der amerikanischen Demokratie stattgefunden hat, nämlich in Philadelphia, sondern ganz generell in Pennsylvania. Pennsylvania gibt 19 Wahlmännerstimmen. Das ist in den Swing States beinahe der allergrößte Stimmenbonus, und es ist ein tief gespaltener Staat zwischen den großen Städten allein, aber eben auch zwischen den ländlichen Regionen. Und ich glaube, aus dem persönlichen Kontakt und dem persönlichen Gespräch muss er, Kamala Harris im Grunde genommen diese Wechselwähler holen für sich. Und es muss. Es geht und das haben Sie schon angesprochen, es geht schlussendlich auf die Arithmetik. Und sie hat interessanterweise, auch wenn wir uns in einer Fehlermarge von etwa 2 % immer noch bewegen im Sinne von ihren Vorsprung versus dem von Donald Trump, also de facto eine rechnerische Pattsituation. Insofern den Vorteil, als das sich einfache wir nennen das im amerikanischen Part weise perfekte Wege eben um auf die 270, das ist die goldene Nummer zu kommen. Da ist auf einmal, da geht gerade mehr Flexibilität auf für Sie in der Kombination der Swing States, die Sie gewinnen müsste. Und da sind es in der Tat eine Dynamik, auf der wir jetzt in den nächsten Wochen stark schauen sollten. Wie könnte sich rechnerisch diese Komponente gestalten? Ein Punkt noch, den ich, glaube ich auch für Deutsche immer noch besonders wichtig finde, ist das, was Sie angesprochen haben, was die Veränderungen im Wahlsystem angeht. Wir haben natürlich diese Distrikte, die über die Jahre immer mehr zugeschnitten worden sind, auch das ein ganz großes Politikum. Das nennt man. Den amerikanischen mit diesem schönen Wort Jerry Mandarin, sondern dreimal. Sich langsam auf der Zunge zergehen lassen. Aber das andere, was wir sehen, ist Es gibt starke Beschränkungen, vor allen Dingen starke Anstrengungen der Republikaner, das Wahlverhalten von Amerikanern einzugrenzen und einzuschränken. Der Brennan Center for Justice, der das stark verfolgt, hat gerade vor einigen Tagen attestiert, dass das in 21 Bundesstaaten passiert ist. Also da geht es um Beschränkungen von Briefwahlrecht, da geht es um fast so banal scheinende Themen wie Wo stehen denn die Briefwahl Urnen, in die man seine Briefwahl eingeben könnte? Jetzt im Moment, in den nächsten zehn Tagen gehen in sehr vielen Bundesstaaten die Briefwahl los. Und kann man das Briefwahlrecht zum Beispiel umfassend nutzen? Da ist jetzt auch die große Frage. Vor zwei Tagen hat das Justizministerium noch mal unterstrichen, wie viel russische Beeinflussung bereits im amerikanischen Wahlkampf stattgefunden hat. Sechs Influencer sind angeklagt worden. Also da ist viel Bewegung, die auch grundsätzlich noch mal systemisch das amerikanische Wahlrecht beschneiden wollen, zum Teil auch gesteuert aus politischen Absichten und mit politischer Absicht, die auch hausgemacht sind. Und das darf man, glaube ich, in diesem Kontext, wo wir jetzt eben starke Polarisierung hier und in Europa erleben, nicht aus dem Auge verlieren. Denn wenn man sich noch mal anschaut, 32 % der Amerikaner könnten sich vorstellen, mit einem autoritären System zu liebäugeln. In Deutschland sind das 17 %. Diese Unterschiede sind nicht wahnsinnig und es bewegt sich doch dahin, dass eben diese Verschiebung, das Einflussnahme, das auch digitaler Art, aber auch in der Art und Weise, wie Wahlen durchgeführt sind, dass das zunehmend eine Rolle spielt und wie mitunter mit diesen Beeinflussungen schneller zum Abbau der Demokratie kommen könnten, als wir es vielleicht meinen.

Florian Harms: Und da interessiert mich zum Abschluss jetzt noch Welche Folgen haben diese Entwicklungen für uns hierzulande, also in Europa und in Deutschland? Damit beschäftigen Sie sich ja auch. Was droht uns da?

Cathryn Clüver Ashbrook: Ja, wenn Donald Trump Präsident wird. Zum Teil natürlich wirklich aus der eigenen Motivation, sich selbst vor dem justiziaren Apparat zu beschützen und zu retten, seine Familie zu retten, werden wir und das steht im ist 2005, was er immer abtut. Aber de facto ist es so, dass er bereits in den Wahlversprechen viel davon umsetzt und weiterhin auch davon spricht. Es geht darum, den Rechtsstaat umzubauen und abzubauen. Die Gewaltenteilung, Kernelemente des Pluralismus. Seit Jahren attackiert er die Medien, die freien Medien. Er hat jetzt in den letzten paar Wochen noch mal gesagt, er würde seine politischen Feinde einsperren, er würde sie verfolgen, er würde die Marxisten und Kommunisten ausrotten. Das mag alles flapsig daher gesagt klingen, aber wir kennen aus unserer eigenen Geschichte, wie es losgeht, wenn ein Auto, wenn ein Staat sich ein demokratisches Land sich auf autoritär umbaut. Das sind Wurzeln, die wir natürlich erkennen müssen. Und wenn er es, wenn wir mal einen Wahlausgang im Osten dieses Landes sehen, der zu signalisieren scheint, dass man mit Feinden des Rechtsstaates liebäugeln könnte, und zwar so, dass man eben große Teile der demokratischen Stimmabgabe geben könnte, dann sind es doch Phänomene, die sich jetzt inzwischen überall festmachen lassen. Wenn Donald Trump Viktor Orban als als ja quasi als Unterstützer nicht nur vorführt, indem er sie in Susipack einlädt, sondern eben in einer solchen Debatte, zitiert er quasi als Charakterzeugnis der, der eigenhändig dafür gesorgt hat, dass die Hilfe für die Ukraine zu spät in die Ukraine gekommen ist, den man erst zum Kaffeetrinken schicken musste, damit die Europäer weiter eine freie Ukraine unterstützen können, dann sind es doch alles sehr Besorgnis erregende, erregende Phänomene. Ich will darauf hinaus, dass sich hier eine Bewegung, eine Vernetzung dieser Bewegungen stattfindet. Das sogenannte Atlas Netzwerk verbindet eine Marine Le Pen und ihr Rassemblement National mit einem Viktor Orban, mit einem mit einem Fico in der Slowakei, der den Pluralismus in der Slowakei gerade behände und mit Nachdruck abbaut. Der sorgt dafür, dass ein Donald Tusk, selbst wenn er eine Mehrheit in Polen wieder gewinnt, Probleme hat, die Rechtsstaatlichkeit in seinem Land wieder zurückzubauen, quasi so dahingehend, dass sie wieder europäischem Standard entspricht. Wir sehen einen bekennenden, versuchten Abbau am demokratischen System, an einer offenen Gesellschaft, an einer Rechtsstaatlichkeit, die quasi erst unser Wirtschaftssystem auch garantiert. Das heißt, es geht ja auch um unser wirtschaftliches Vorankommen. Und es geht vor allen Dingen auch um große Fragen der Systemarchitektur. Wofür wollen wir gemeinsam in einem westlich geleiteten. Und ich meine, dass Europäer, aber auch andere Länder, Japan, Südkorea mit einbezogen. Wofür wollen wir international stehen? Oder wollen wir uns von der. Jetzt noch stärker entstehenden Achse Russland China Iran drangsalieren, lassen uns die Regeln des Welthandels uns so der Regeln von Krieg und Frieden vorschreiben lassen. Das sind die subkutanen Fragen, die auch mit der US-Wahl beantwortet werden, aber die eben auch sich quasi implizit widerspiegeln, wenn wir uns unsere Landtagswahlen anschauen.

Florian Harms: Und wir hoffen natürlich sehr, dass möglichst viele unserer Hörerinnen und Hörer diese Fragen für sich mit den richtigen Antworten versehen. Vielen herzlichen Dank, liebe Frau Kleber adhoc für Ihre Ausführungen. Es war sehr spannend, Sie zu hören.

Cathryn Clüver Ashbrook: Ja, sehr gerne.

Florian Harms: Damit sind wir am Ende unseres Podcast Tages Anspruch, dass Amerika Update angekommen. Ich bedanke mich herzlich bei meinen beiden Gästen Bastian Brauns und Katrin Klaschbrook und bei Lisa Raphael für die Produktion. Wenn Ihnen unser Gespräch gefallen hat oder wenn Sie weitere Fragen haben, dann schreiben Sie uns gern eine Email an Podcasts online punkt.de. Podcast mit mehr Zahl ist mit mehr zu als Um keine Folge unserer Sonderausgabe zur Wahl in Amerika zu verpassen. Abonnieren Sie bitte den Tagesanbruch Podcast zum Beispiel auf Spotify oder Apple Podcasts. Damit bedanke ich mich fürs Zuhören und sage Tschüss und bleiben Sie uns gewogen.