00:00:02: Stefanie Babst: Wir schauen auf Putin wie auf Lord Voldemort und haben jetzt irgendwie Angst, dass er seinen Zauberstab rausholt. Russland hat uns zu seinem Feind gemacht.

00:00:23: Lisa Fritsch: Hallo zu einer neuen Folge der Diskussion am Wochenende innerhalb des "Tagesanbruch"-Podcast von t-online. Ich bin Lisa Fritsch und moderiere dieses Format. An diesem Wochenende vom 6. Juli 2024 wollen wir mit einer erfahrenen Expertin auf den NATO Gipfel in Washington nächste Woche blicken. Kann Gastgeber Joe Biden nach seiner schwachen Performance beim TV Duell mit Donald Trump die Stärke des Verteidigungsbündnisses symbolisieren? Was für ein Zeichen kann der Gipfel überhaupt senden? Etwa ein Signal nach Russland? Oder steigt durch das Zusammentreffen der Bündnispartner eher die Gefahr einer aggressiven Reaktion Putins?

00:01:04: Lisa Fritsch: Und für die Diskussion begrüße ich eine Frau, die sich in der NATO auskennt. Stefanie Babst war 22 Jahre in der strategisch operativen Leitungsebene der NATO tätig und arbeitet heute als selbstständige Strategieberaterin. Hallo Frau Babst und vielen Dank, dass Sie sich die Zeit nehmen.

00:01:20: Stefanie Babst: Hallo Lisa.

00:01:21: Lisa Fritsch: Und außerdem begrüße ich t-online-Chefredakteur Florian Harms.

00:01:25: Florian Harms: Hallo, ich freue mich auf die Diskussion.

00:01:27: Lisa Fritsch: Ja, nächste Woche kommen die 32 NATO Staaten in Washington zusammen, um unter anderem das 75-jährige Bestehen des Verteidigungsbündnisses zu feiern, aber auch, um über die Unterstützung der Ukraine zu beraten. Gastgebers wie gesagt, US-Präsident Joe Biden. Beim TV Duell vergangene Woche legte er aber keinen starken repräsentativen Auftritt hin. Allein wenn wir uns noch mal kurz die Begrüßung anhören und eine Szene des Duells.

00:01:54: Quelle: CNN, YouTube Ton CNN Begrüßung von Joe Biden

00:02:08: Lisa Fritsch: Genau da war am Anfang ein Hey, how are you, das man kaum verstanden hat und dann mit ganz leiser Stimme ein Thank you am Ende und auch in einer anderen Szene verhaspelte er sich:

00:02:17: Quelle: CNN, YouTube Ton CNN Ausschnitt Joe Biden

00:02:42: Lisa Fritsch: Ich will Biden nicht damit bloßstellen. Es gab natürlich auch Szenen, in denen er sehr stark und deutlich geredet hat. Es ist einfach nur ein bisschen besorgniserregend, auch jetzt mit Blick auf den Gipfel. Und es wurden jetzt auch diese Woche schon Gerüchte laut, dass er darüber nachdenke, auf die Präsidentschaftskandidatur zu verzichten. Kann er denn nach dieser schwachen Performance beim TV Duell die Stärke des Bündnisses der NATO symbolisieren?

00:03:05: Stefanie Babst: Ich habe überhaupt gar keine Bedenken, dass der Gipfel so ablaufen wird, wie er in den vergangenen Monaten vorbereitet worden ist. Selbstverständlich wird Präsident Biden dort die Gastgeber-Rolle spielen, und ich glaube, dass wird ihm einmal mehr Auftrieb geben, sich im Kreise seiner 31 Verbündeten zu zeigen. Dort wird ja nichts dem Zufall überlassen. Aber man muss dort nicht sozusagen live reden, sondern man kann vom Blatt ablesen. Und auch in den bilateralen Gesprächen ist eigentlich auch alles vorbereitet. Also wenn die Debatte in den USA über eine Aufgabe Bidens voranschreitet, dann sicherlich nach dem Gipfel. Wir haben ja erst im August, den Parteitag oder den Convention der Demokratischen Partei und dort wird man dann sehen, wie sich die Lage bis dato geschüttelt hat.

00:04:00: Lisa Fritsch: Interessant, dass Sie da auch noch mal einen Hintergrund geben, wie es sozusagen auf dem Gipfel vor sich geht mit diesen bilateralen Gesprächen, wo natürlich die Anstrengung, der Druck nicht so hoch ist wie vor den Fernsehkameras. Gleichzeitig wird aber auch eine Präsidentschaft von Donald Trump immer wahrscheinlicher. Er ging ja auch als klarer Gewinner aus diesem TV Duell hervor. Allerdings hält er nicht viel von der NATO. Worauf muss sich das Bündnis also jetzt einstellen? Und tut es genug, um sich auf diesen Fall vorzubereiten, dass Trump wieder Präsident der Vereinigten Staaten wird?

00:04:32: Stefanie Babst: Ja, das ist in der Tat ein echt schwieriges Thema. Das Damoklesschwert einer zweiten Trump Präsidentschaft hängt ja nun schon seit vielen Monaten über der NATO und die Aussichten sind nicht besonders rosig, wenn man sich vorstellt, was Trump zur NATO, wie Sie bereits gesagt haben, schon geäußert haben. Trump kennt die NATO nicht, obwohl er ja nun mehrfach auch dort zu Gast war. Er versteht sie immer noch nicht. Er ist immer noch der Meinung, es müsse irgendwo eine NATO Bank geben, wo europäische Mitglieder irgendwo Cash einzahlen. Zumindestens hat er das während der ersten Präsidentschaft mehrfach gesagt. Er will die NATO grundsätzlich auf den Prüfstand stellen. Und noch viel schlimmer er beschädigt ja seit einiger Zeit die Glaubwürdigkeit der NATO, indem er das Commitment für den Artikel 5, also die Beistandspflicht der NATO, immer wieder in Frage stellt und auch so andeutet, er würde die Ukraine unmittelbar nach seiner eventuellen Wahl fallen lassen und dann einen Deal mit Putin anstreben. All das sind natürlich wirklich besorgniserregende Aussagen. Und auf Ihre Frage zurückkommt Was tut die NATO da? Was treibt sie, um sich darauf vorzubereiten? Da kann ich nur sagen: nicht viel. In meinen Eindrücken ist das überhaupt gar kein Thema, außer dass natürlich der Generalsekretär und die Verbündeten immer wieder auf den steigenden Verteidigungszahlen herumreiten und versuchen, das nach vorne zu schieben, um zu zeigen, dass sie eben halt mehr für Verteidigung in den letzten zwei Jahren ausgegeben haben. Und sie hoffen ganz offensichtlich, bei einem künftigen Präsidenten Trump damit in irgendeiner Form beeindrucken zu können. Aber meine Vermutung ist, das wird nicht gelingen, denn die Weltsicht von Herrn Trump hat sich wirklich in keiner Weise verändert.

00:06:25: Florian Harms: Frau Babs, ich teile da Ihren Eindruck. Ich würde sogar noch weitergehen. Ich habe das Gefühl, im Moment sehen wir den Westen fast wie eingefroren. Es gibt so viele Herausforderungen, es gibt so viele Krisensituationen, dass man eigentlich viel stärker und entschlossener handeln müsste, sich einstellen müsste auf das, was da auf uns im Westen zukommen kann. Das sehe ich aber auch nicht. Es wirkt ein bisschen so wie die Angst das Kaninchen vor der Schlange. Man wartet bang ab, was der 5. November, also der Wahltag in Amerika, wohl bringen wird und hofft das Beste, dass nicht das Schlimmste passiert. Aber man stellt sich nicht wirklich darauf ein, was passieren würde, wenn Trump wirklich dann Präsident würde. Und das merkt man auch hier, wenn man mit deutschen Regierungsvertretern spricht, auch jetzt im Vorfeld auf vor diesem NATO Gipfel. Ich glaube auch nicht, dass wir da große Beschlüsse sehen. Es wird vor allem darum gehen, die Reihen zu schließen, den neuen Generalsekretär Mark Rutte zu installieren. Aber wahrscheinlich wird es keine neuen Initiativen im Hinblick auf die Lösung der Konflikte dieser Welt geben.

00:07:27: Lisa Fritsch: Allerdings: Diese Woche kam die Nachricht, dass die NATO laut einem Bericht des Wall Street Journals plant, einen hochrangigen Beamten in Kiew zu stationieren. Frau Babst, könnte das denn so ein kleiner Schritt in die richtige Richtung sein?

00:07:40: Stefanie Babst: Natürlich nicht. Also, wenn Sie eine fundamentale strategische Herausforderung vor sich haben, dann nützt es nicht allzu viel mit einer Figur aufzuwarten, auch wenn man die dann mit Pomp irgendwie installiert. Mal davon abgesehen, dass die NATO ja durchaus auch schon Personal in Kiew hat in ihren Büros. Also das halte ich ja für Window Dressing, um das mal so auf Englisch zu sagen. Das ist so eine Verlegenheitsgeste. Aber was Herr Harms sagte, kann ich nur unterstreichen. Ich bin ja seit längerer Zeit eine Verfechterin dafür, dass die NATO wirklich eine robuste und langfristige Eindämmungsstrategie gegenüber Russland auf den Weg bringen muss. Das wird sie auch in Washington nicht tun, eben weil es gar keine Debatte darüber gibt. Ich weiß von meiner Arbeit mit einigen Verbündeten, insbesondere mit den baltischen Republiken, aber auch mit Polen und mit Finnland und Schweden, das dort bereits seit einigen Wochen, vielleicht sogar schon länger über eine solche Containment Strategie intensiv nachgedacht wird und auch aufs Papier gebracht wird. Aber man weiß eben, dass weder Joe Biden noch Kanzler Scholz bereit sind, eine solche Grundsatzdebatte in der NATO zu führen. Also weicht man dem aus und versucht, den Gipfel jetzt erst einmal Gipfel sein zu lassen und ihn möglichst damit, nun ja, einigermaßen positiv gestalten zu können. Aber die strategische Herausforderung insbesondere gegenüber Russland, aber natürlich auch gegenüber China, wird konzeptionell und strategisch nach wie vor nicht angegangen. Und das ist in der Tat wirklich ein Problem, weil diese politische Schwäche, die damit zum Ausdruck kommt, natürlich immer wieder Wasser auf die Mühlen unserer strategischen Gegner ist.

00:09:30: Florian Harms: Ja, und das ist auch deshalb ein Problem, weil man Zeit verliert. Ganz interessant auch zu sehen Das geht ja jetzt nicht nur um diesen NATO Gipfel in Washington kommende Woche, sondern wir haben in den vergangenen Tagen einen anderen Gipfel gehabt, der hier im Westen kaum für Schlagzeilen gesorgt hat, aber auch wichtig gewesen ist. Der fand statt in Kasachstan, in Astana, und da trafen sich der chinesische Diktator Xi Jinping und der russische Diktator Wladimir Putin. Und wer war noch dabei? Erdogan, also ein Mitglied der NATO, nimmt teil an einem Diktatorengipfel, wo es darum ging, ganz klassisch darum ging, ein Gegengewicht zum Westen und zur NATO zu schaffen. Und das kann man dann aus strategischen Erwägungen erklären. Also natürlich ist die Türkei interessiert daran, dass es im Kaukasus nicht erneut eskaliert. Es hat weitere Interessen rund ums Kaspische Meer. Aber dabei sieht man einfach, dass natürlich auch in der NATO die Reihen nicht immer eng geschlossen sind und das, was Sie gerade sagten, Frau Babs, bislang nicht stattgefunden hat, nämlich wirklich eine Rückbesinnung darauf, was man eigentlich darstellen möchte als westliches Militärbündnis.

00:10:36: Lisa Fritsch: Aber könnte das nicht eigentlich auch positiv für die NATO sein, dass die Türkei so ein bisschen wie eine Vermittlerrolle dient, auch in Hinblick auf eine Lösung dieses Krieges? Also man kann das ja nicht nur negativ sehen, dass Erdogan endlich vielleicht auch mal mit diesen widerspenstigen Diktatoren sie unterhält.

00:10:54: Florian Harms: Ja, das wäre dann positiv, wenn Erdogan dort hin ginge und eben auch die Interessen der NATO verträte und für die NATO eine Stimme erhöbe. Tut er aber nicht, sondern er agiert eigentlich wie ein Basarhändler. Er versucht sich aus jedem Block und aus jedem Kontakt immer das Beste rauszuholen für sein Land. So haben die Türken schon lang funktioniert und die türkische Politik schon lang funktioniert. Aber gegenwärtig wird das eben immer schwieriger und wird für die NATO wirklich zu einer Herausforderung.

00:11:20: Lisa Fritsch: Was sagen Sie, Frau Babst? Positiv oder doch schädlich für die NATO?

00:11:24: Stefanie Babst: Also wir haben ja innerhalb der NATO eine ganze Reihe von Mitgliedern oder Regierungschefs, die, nun ja, sagen wir mal so, trojanische Pferde sind, "trojan horses". Also das heißt, dass in der Regierung, die ganz offenkundig ihr sehr enges Verhältnis zu Russland nicht überdacht und abgebrochen haben, die Türkei, wie wir gerade schon gehört haben, ist ja ein Land, das nach wie vor engste wirtschaftliche, energiepolitische, militärisch industrielle, aber auch geheimdienstliche Zusammenarbeit mit der Russischen Föderation pflegt. Alleine das ist in meinen Augen ein echtes Riesenproblem, über das die NATO auch nicht wirklich spricht. Und dass Herr Erdogan von einem Osmanischen Reich träumt. Eine Art von "Make Turkey great again", das ist sozusagen die türkische Variation des Trump'schen Credos. Dass er davon träumt. Wissen wir seit langem. Er bemüht sich ja auch schon seit etlichen Jahren um eine Aufnahme in die SCO. Also er versucht hier ganz eindeutig, sich multifaktural zu sagen, dass die türkischen diplomatischen Kollegen aufzustellen. Aber damit untergräbt er letztendlich die Glaubwürdigkeit der NATO. Und die NATO hat einen ganz eindeutigen Gegner. Das ist eine nuklear bewaffnete Russische Föderation, die die europäische Sicherheit nicht nur, ich sage es mal ein bisschen flapsig in die Tonne getreten hat, sondern jeden einzelnen Tag mit ihrem Angriffskrieg gegen die Ukraine, aber auch mit ihrer irregulären Kriegsführung gegenüber uns deutlich macht, dass sie diese Ordnung zerstören will. Darum geht es, um nichts anderes. Und es geht auch nicht darum, jetzt in meinen Augen ein Stück weit zu versuchen, da aus einem Krieg rauszukommen und einen Friedensplan irgendwie zu hegen, sondern mir ist immer sehr deutlich, dass wir diesen Gegner, von dem ich rede, der Russischen Föderation eigentlich nur beikommen können, indem wir die russische Regierung am Ende zu Fall bringen, also auch wirklich in die Knie zwingen, nicht nur aus der Ukraine hinaustreiben, sondern wirklich auch in ihrem Aktionsradius so dezimieren, so reduzieren, dass sie eben ihren toxischen Einfluss in Gesamteuropa nicht mehr so ausüben kann. Und wenn Sie da, um auf die Türkei zurückzukommen, einen Spieler haben, der das ganz, ganz offensichtlich aktiv untergräbt, wenn Sie weitere Spieler haben, wie beispielsweise Herrn Orban in Ungarn, wenn sie jemanden haben wie Herrn Fico in der Slowakei, dann ist das sozusagen ein echtes Problem für die Kohäsion der NATO und natürlich für ihre Glaubwürdigkeit, weil ihre Reihen eben nicht geschlossen sind.

00:14:20: Florian Harms: Und ich glaube, das, was wir sehen, das, was man bei Scholz wahrnimmt, was oft als Zögern interpretiert wird, als Zurückhaltung, ist eine Reaktion auf diesen Zustand, den Sie, Frau Babst, gerade beschrieben haben. Dass man sich durchaus bewusst ist, auch in Berlin, auch in Washington, dass die eigenen Reihen eben nicht hundertprozentig geschlossen sind und dass man sich nicht auf jeden Alliierten in dieser Allianz hundertprozentig verlassen kann. Und das führt dann zu dieser Unsicherheit und dazu, dass man eben nicht eine eng geschlossene Reihe, einen Block hat, dass man sagt, wir wollen diesen wirklich fürchterlichen Konflikt so lösen, dass wir, wie Sie es beschrieben haben, Putins Regime zu Fall bringen. Und das geht sogar so weit, dass man ja dann vom Bundeskanzler Sätze hört, die man zumindest so interpretieren kann, dass es eben darum nicht gehe, also dass man keinen Krieg gegen Russland oder die Russische Föderation führe, sondern nur sich da auf die Ukraine beschränke. Und man mag dazu stehen, wie man will, man kann das aus unterschiedlichen Perspektiven betrachten. Aber diese Unentschlossenheit ist gegenwärtig ganz klar eine Schwäche im westlichen Lager.

00:15:24: Lisa Fritsch: Ja, aber ich finde.

00:15:25: Stefanie Babst: Es absurd, wenn wir jetzt auch USA, wenn ich da noch mal reingrätsche, aber wenn wir jetzt auf die letzten zweieinhalb Jahre schauen des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine, dann ist ja ganz eindeutig, dass der Westen sich wirklich in ein strategisches Dilemma gebracht hat, in dem es eben in dem er eben sagt: Wir wollen keine Kriegspartei sein, aber einen Gegner hat, der uns längst schon zur Kriegspartei erklärt hat. Also wir können uns alle kollektiv unter den Tisch setzen und so tun, als würde das nicht der Fall sein. Aber Russland hat uns zu seinem enemy, zu seinem Feind gemacht, und zwar zu seinem existenziellen Feind. Putin hat die Frage von Sieg oder Niederlage in der Ukraine unmittelbar gebunden an die Existenz des russischen Staates. Das hat er noch vor ein paar Wochen, vor ein paar Tagen wiederholt. Also das muss doch sozusagen unsere Ausgangsposition sein, um deutlich auch zu begreifen zu können, wie ernst es eigentlich unser Gegner meint und mit welchen Instrumenten er versucht, seine strategischen Zielsetzungen uns gegenüber zu erreichen. Und wenn man das nicht tut und immer wieder eskalationsvermeidungsagiert, immer wieder eigene rote Linien beschwört, die man angeblich nicht überschreiten will, dann ist man eben letztendlich da, wo wir heute sind. Die Ukraine bezahlt dafür einen wirklich wichtig üblen Preis, einen wirklich ganz üblen Preis. Und das macht mich, das merken Sie an meiner Reaktion nicht nur frustriert, sondern auch wütend, weil ich denke, wir hätten diesen Krieg ein Stück weit auch schon abkürzen können, wenn wir die Ukraine in den letzten Jahren wirklich auch robust, ohne militärische Einschränkung schnell und auf der ganzen Linie ausgestattet hätten. Militärisch. Und das haben wir eben nicht getan, sondern wir gucken immer noch darauf, als sei das ne Reality Show und setzen jetzt sozusagen mal die Momentaufnahme. Wer ist denn sozusagen heute da irgendwie ein bisschen besser drauf? Und das ist natürlich eine komplette, fehlerhafte. Sicht auf diese, auf diese Lage. Und deswegen kann ich immer nur appellieren, dass es eben am Ende doch vielleicht ein bisschen mehr Einsicht und strategische Weitsicht gibt und nicht nur einen Blick auf das Tagesgeschäft.

00:17:54: Lisa Fritsch: Nur eine kurze Zwischenfrage, weil sie meinten Russland hat uns schon längst zur Kriegspartei gemacht. Das ist ja auch immer eine ganz große Sorge der Deutschen. Das sieht man ja auch in Umfragen. Meinen Sie damit auch die klaren Drohungen, die Putin ausgesprochen hat, uns anzugreifen, Natogebiet anzugreifen oder was noch mal konkret?

00:18:13: Stefanie Babst: Russland hat, Präsident Putin hat seit Beginn dieses vollumfängliche Krieges immer wieder deutlich gemacht, dass er uns als seinen Feind ansieht, so dass wir eine Existenzgefährdung für ihn, für sein Regime und für die Russische Föderation sind. Und er hat vor diesem Hintergrund ein großes, wenn Sie so wollen, Spektrum an Drohungen ausgestoßen, die von nuklearen Drohungen erreichen, bis hin zu nicht nur verbalen Drohungen, sondern das, was wir beispielsweise sehen an hybrider Kriegsführung in unseren eigenen Staat, in unseren eigenen Gesellschaften, im Westen, in den demokratischen Gesellschaften zeigt eben an, dass er wirklich ganz konkret uns gegenüber auf den Kriegspfad ist, wenn es Sabotageakte gibt, wie auch erst vor einigen Wochen in Deutschland in einer Rüstungsfirma in Brand gesteckt wird, dann ist das nicht irgendwie etwas, was man für 24 Stunden wahrnimmt und dann die Seite umschlägt, sondern das ist eine Form von Staatsterrorismus uns gegenüber. Wenn man Desinformationskampagnen über einen langen Zeitraum anlegt, in dem man wirklich auch das Ziel verfolgt, die politische und öffentliche Debatte zu polarisieren und immer wieder mit Angst zu untermauern, dann ist das eine Form von Kriegsführung. Das meine ich damit. Und ich weiß, es ist schwer für eine Regierung, diesen Punkt zu machen und deutlich der Bevölkerung zu erklären, wo wir stehen. Aber wenn ich beispielsweise nach Schweden gehe oder in Finnland bin oder in den baltischen Republiken oder auch in Polen, dann sind die dort Regierenden sehr viel nüchterner, unaufgeregter und auch nicht so ängstlich in ihrer Kommunikation mit den jeweiligen Bevölkerungen. Und ich würde mir wünschen, dass das eben ein Stück weit auch in Deutschland der Fall ist. Aber das ist wahrscheinlich thinking in hopping against all Art, denn wir sind im Jetzt im Jahr zweieinhalb und wir sind immer noch in dieser Eskalation zu vermeiden.

00:20:25: Florian Harms: Ja, wir sind nicht pragmatisch, wir sind dafür aber sehr moralisierend unterwegs. Egal, ob das die Politik ist oder die Medien sind. Wir überhöhen immer alles sofort zu einer moralischen Frage. Und das hindert uns daran, pragmatisch und auch mal hart zu entscheiden und zu handeln. Und ich sehe das wie Sie Putin hat uns längst den Krieg erklärt. Es geht nicht darum, dass wir jetzt fürchten müssten, dass er jetzt morgen mit seiner Atommacht hier zuschlägt und Berlin auslöscht. Er hat uns aber längst einen hybriden Krieg erklärt und wir reagieren ängstlich auf diese Situation. Und auch die Bundesregierung versucht das immer nur zu beschränken auf die Schlachtfeldern der Ukraine. Und alles andere findet so ein bisschen am Rande statt. Wenn man wirklich pragmatisch hinschaute und sich verteidigen möchte, dann müsste man auf diese russischen Attacken auch adäquat reagieren. Und das könnte zum Beispiel bedeuten, dass man auch zurückschlägt. Und zwar nicht jetzt, in dem man russisches Staatsgebiet mit Waffen angreift. Aber dass man zum Beispiel noch viel schärfere Sanktionen an der Stelle ansetzt, wo es den Russen jetzt wirklich weh täte, Denn die bisherigen Sanktionen haben ja nicht das gefruchtet, was man sich vorgestellt hat, weil die Russen sehr geschickte Wege gefunden haben, dann doch die benötigten Güter über Drittstaaten einzuführen. Und das passiert alles jetzt zum Beispiel in Asien und Deutschland guckt da mehr oder weniger zu, wie eben jetzt die eigenen Sanktionen unterlaufen werden. Oder sie haben die hybride Kriegsführung im Hinblick auf Propaganda angesprochen. Da kann man durchaus mal diskutieren Warum machen wir so was eigentlich nicht auch? Auch der Westen hätte Möglichkeiten, in Russland seine Sicht viel stärker zu verbreiten. In den sozialen Medien beispielsweise. Es ist nicht so trivial technisch, aber es gäbe Mittel und Wege. Und im Kalten Krieg hat man das auch gemacht. Da gab es Aufklärungssender, die beispielsweise dann versucht haben, die Menschen im Ostblock aufzuklären über die demokratischen Werte. Das ist bislang nicht Teil der Debatte, und das ist ein Teil des Problems.

00:22:20: Stefanie Babst: Ich kann mich dem ohne Weiteres anschließen. Sehe ich sehr ähnlich. Muss man natürlich zur Verteidigung der NATO und auch der Europäischen Union sagen. Es gibt dort ja seit Jahren das Bemühen, unsere eigene Resilienz zu verstärken. Es gibt jede Menge Aktionspläne, es gibt die ein oder anderen Strategien, die auch verabschiedet worden sind, Also auf dem Papier. Die Nationen sind angehalten, ihre Resilienz entlang einer breiten Front zu verstärken. Das gilt für den Schutz von kritischer Infrastruktur genauso wie beispielsweise für die Abwehr von Cyberangriffen oder Desinformationskampagnen. Also wir müssen den tiefen Teller ja nicht komplett neu erfinden, aber wir müssten in meinen Augen dieses zusammenbinden. Also auf der einen Seite wirklich Russland zurückzudrängen. Wirklich durch alle Instrumente hindurch, mit allen Instrumenten, die wir haben, und auf der anderen Seite unsere gesamtgesellschaftliche Resilienz auch wirklich nachhaltig zu verstärken. Und das ist natürlich dann auch wieder eine Frage der Kommunikation in Deutschland. Um noch mal einen weiteren kleinen Punkt zu machen Ist der sogenannte Verteidigungs oder Gesamtverteidigungsplan Deutschland verabschiedet worden von der Bundeswehr? Das ist ja schon mal ein echter Schritt, um auch wirklich dann auf kommunaler und föderaler Ebene und auf Bundesebene zu versuchen, Resilienz auch wirklich zu verstärken. Aber der ist irgendwie in der Debatte untergegangen, scheint mir. Das ist in meinen Augen eine absolute prioritäre Aufgabe der Bundesregierung, das immer wieder auch nach vorne zu bringen und zu erklären, Was ist denn jetzt konkret die Aufgabe der Kommunen, der Bundesländer und auch letztendlich des Bundes, um in den bestimmten Resilienzbereichen auch nachhaltig vorankommen zu können und nicht nur im Papier zu haben, in dem man dann Dinge da beschreibt und dann wieder zur Tagesordnung übergehen?

00:24:27: Lisa Fritsch: Ja, wenn wir jetzt noch mal kurz auf den NATO Gipfel in der nächsten Woche blicken und sie jetzt auch die Rolle Deutschlands noch mal angesprochen haben in einem Punkt ist Deutschland ja einen Schritt weiter gegangen als andere NATO Verbündeter und zwar der Ukraine zu erlauben, zur Verteidigung deutsche Waffen für Angriffe auf russisches Territorium einzusetzen. Auch die USA und Großbritannien gaben dafür grünes Licht, aber eben nicht alle NATO Staaten. Könnte denn dieser Gipfel in dieser Hinsicht etwas ins Rollen bringen, um da mehr Einigkeit zu zeigen? Oder was ist generell von dem Zusammentreffen nächste Woche zu erwarten?

00:25:02: Stefanie Babst: Also es gibt ja jetzt, was die Gipfelvorbereitungen angeht, ja momentan die Arbeit an einem sehr langen Kommunique, da werden wir sicherlich 30, 40 Punkte haben. Die Ukraine wird in diesem Kommunique, denke ich mal, einen Schwerpunkt ausmachen. Aber ganz konkret gibt es eigentlich nur neben einem NATO Sprech zwei deliverables. Das eine ist, dass die NATO sich ja schon vor einigen Wochen bereit erklärt hat, die sogenannte Ramstein Gruppen Funktion zu übernehmen, also militärische Ausbildung und Ausrüstung für die Ukraine schwerpunktmäßig zu koordinieren. Das wird die NATO in Washington als ein wesentliches Deliverbo eine wesentliche Entscheidung herausstellen. Und das zweite ist der Vorschlag von Generalsekretär Stoltenberg, die Mitglieder anzuhalten, einen financial pledge zu machen, also eine finanzielle Zusage zu machen, dass sie die Ukraine eben aus, wenn Sie so wollen, aus einer NATO Perspektive heraus mit umfangreichen Finanzmitteln ausstatten. Auch das wird in dem Kommunique eine Rolle spielen, was nicht in dem Kommunique je drinstehen wird. Und das ist in meinen Augen wieder eine Weise des Opportunity, eine Welt, also eine, ja, eine verpasste Chance. Insofern sorry, eine verpasste Chance. Die Verbündeten haben eben sich nicht einigen können, die Ukraine jetzt auch wirklich möglichst bald zu Beitrittsverhandlungen einzuladen. Und das halte ich, wie ich eben schon anklingen ließ, wirklich für eine weitere Fehlentscheidung. Weil man kann nicht nur immer sagen Ihr werdet eines Tages Mitglied der NATO, aber mei mei, wir sagen euch nicht wann. Das ist keine strategische Aussage in irgendeiner Form. Unsere Gegner beeindruckt und man hätte es natürlich jetzt so machen können, wie auch die Europäische Union, dass man die Ukraine wirklich auch zu Beitrittsgesprächen einlädt und dann über einen längeren Zeitraum auch wirklich über die Einzelheiten eines Beitritts redet. Aber auch das wird in Washington nicht der Fall sein. Deutschlands Rolle. Sorry, wenn ich das auch kurz anfügen darf. Ja, ich denke mal, jeder, der in Washington mit am Tisch sitzen wird, weiß, dass der Bundeskanzler zu Hause auf relativ wackligen Füßen steht. Auch das ist natürlich ein Problem. Wenn Sie Führungsnation haben wie die Vereinigten Staaten, wie Frankreich, wie Deutschland, wie Großbritannien. Das sind alles Staaten, die zu Hause eine Menge Probleme haben, wo es nur geringe Zustimmungsraten gibt, die unter großem politischem Druck sind. Und das wird, wie gesagt, natürlich sich auch auf diesem Gipfel in irgendeiner Form widerspiegeln.

00:27:51: Florian Harms: Ja, diese wackligen Füße führen ja auch dazu, dass man eben jetzt nicht der Ukraine Mitgliedschaftsverhandlungen anbietet. Ich glaube, weder ein Bundeskanzler in Deutschland noch ein angeschlagener französischer Präsident könnte das jetzt seiner Bevölkerung erklären und bekäme dafür eine große Unterstützung. Und wir sehen eben, dass diese Situation die politischen Entwicklungen. In Westeuropa mittlerweile unmittelbare Auswirkungen haben auf die Stabilität des Bündnisses. Und wenn wir dann noch uns vor Augen führen, dass auch in Amerika natürlich eine kontroverse Debatte darüber geführt wird, wie viel wollen wir denn außenpolitisch noch machen? Wollen wir uns nicht lieber zurückziehen, uns und unsere eigenen Probleme kümmern, was ja auch Donald Trumps Agenda ist und er dann möglicherweise wirklich gewählt würde? Dann sehen wir eben auf die NATO. Kommen da prekäre Zeiten zu? Und umso wichtiger wäre es doch eigentlich, sich in den Reihen des Bündnisses darauf zu verständigen was ist das, was uns wirklich ausmacht und was uns in den kommenden fünf Jahren antreiben sollte? Was wollen wir darstellen in der Welt und was können wir auch überhaupt darstellen? Ein ganz realistischer Blick, der möglicherweise auch dazu führt, dass man an manchen Stellen sagt erstens, zweitens, drittens wollen wir machen aber alle weiteren Punkte fünf und sechs und siebtens können wir uns eben nicht leisten, weil wir es intern auch gar nicht durchgesetzt bekommen bei unserer Bevölkerung.

00:29:07: Lisa Fritsch: Also, Frau Babst, denken Sie, dass wir sozusagen zu viel Angst haben, in Deutschland oder generell im Westen solche ja eher stärkeren Zeichen zu zeigen, wie NATO Beitrittsverhandlungen auch anzuleiern? Haben Sie nicht trotzdem auch Angst vor einem Angriff Putins? Ich meine, die Gefahr dessen steigt jetzt auch immer mehr. Estland hatten Sie auch erwähnt. Die baltischen Staaten rüsten sich jetzt auch schon gegen einen Angriff.

00:29:31: Stefanie Babst: Also Angst ist wirklich keine Emotion, die in meinem Kopf sonst wo ist, wenn ich über diese Dinge rede. Und ich halte das auch für einen wirklich schlechten Ratgeber. Wenn man in der politischen Verantwortung ist, ob in Deutschland oder in Estland, dann kann man nicht durch die Gegend laufen und sagen Ich habe Angst. Was ist denn das für eine Form von politischer Führung? Das ist, finde ich, also wirklich komplett daneben. Sondern hier geht es wirklich darum, doch für die NATO zwei, drei Dinge auf den Weg zu bringen. Das eine ist Wir müssen unsere eigene Verteidigungsfähigkeit und unsere militärische Abschreckungsfähigkeit glaubwürdig untermauern. Da haben wir noch sehr, sehr viel Arbeit für uns, eben weil unsere militärischen Fähigkeiten in den letzten Jahren oder Jahrzehnten so zurückgedreht worden sind, zurückgeschraubt worden sind, dass es eine ganze Reihe von Verbündeten gibt, die eben halt weniger an militärischen Fähigkeiten, an Mann und Maus haben, um sie letztendlich auch einer Verteidigungsanstrengung zugutekommen zu lassen. Also das wird eine ganz wesentliche Aufgabe für die NATO in den nächsten Jahren sein. Das zweite ist, dass wir uns wirklich, denke ich, mal verabschieden sollten von dieser Vorstellung. Wir schauen auf Putin wie auf Lord Voldemort und haben jetzt irgendwie Angst, dass er seinen Zauberstab rausholt. Das ist, glaube ich, wenig hilfreich und es ist vor allen Dingen nicht hilfreich für die Ukraine oder für Moldowa oder für Georgien. Für die Staaten, die eben nicht im Bündnis sind und die ungeschützt dieser, wenn sie so wollen, russischen Expansion ausgesetzt ist. Also müssten wir uns doch wirklich überlegen was können wir konkret machen, um diese Grauzonen in Europa zu schließen, um ein Europa wieder auch sicherheitspolitisch zu konzipieren, in dem es ebenfalls Sicherheit für alle gibt und nicht nur für einige, die drinnen quasi auf der einen Seite des Zaunes sind. Und die anderen haben sozusagen Pech. Oder wir müssen jeden zweiten Tag sich dann die gleich bomben oder die Drohnen um die Ohren fliegen lassen müssen. Also wir müssen an einer europäischen Sicherheitsarchitektur arbeiten und die kann nur eine sein, solange dieses Regime in Russland existent ist, die gegen Russland gerichtet ist, die uns sozusagen Russland vom Hals hält, die uns wirklich auch in die Lage versetzt, dieses russische Regime zurückzudrängen. Und das ist in meinen Augen die primäre Aufgabe dieser NATO und der europäischen Verbündeten in der NATO. Denn es ist, wie Sie zu Recht gesagt haben, ganz offensichtlich so, dass wir uns auf unsere amerikanischen Verbündeten, egal wer jetzt am 5. November in das Weiße Haus gewählt wird, nicht mehr in dem Maße verlassen können, wie wir das halt in den vergangenen Jahrzehnten gemacht haben. Also der Urlaub von der Geschichte, den wir Europäer jetzt lange genossen haben, ist vorbei. Und diese nüchterne Erkenntnis muss man nicht überdramatisieren. Aber man muss nun auch danach handeln. Und wenn Sie mir einen letzten Satz gestatten. Natürlich ist es wichtig für Politiker, ob sie in Portugal sitzen oder in Estland oder auch im Bundestag in Berlin, dass man auf gesellschaftliche Debatten und Zustimmungsraten kommt. Aber sie können eine strategische Auseinandersetzung nicht führen, indem sie auf einer ihr sozusagen permanent sozusagen auf auf Umfragen schauen. Nicht mir noch mal vergegenwärtige, in welcher manchmal schwierigen Lage die NATO in ihrer 75-jährigen Geschichte war. Ich denke da beispielsweise an der NATO Doppelbeschluss, der ja auch in Deutschland sehr, sehr stark kontrovers debattiert worden ist. Dort haben die damals politischen Verantwortlichen Führung gezeigt, und zwar echte Führung und gegen sozusagen eine breite öffentliche Meinung auch bestimmte Positionen eingenommen und die durchgesetzt. Schlicht und ergreifend, weil sie wussten, als sie daran geglaubt haben, dass das die richtigen Schritte sind. Aber wir können nicht in Talkshows eine, sag ich jetzt mal eine eine strategische Debatte zu Russland führen. Wir machen damit uns permanent weiter. Immer wieder sehr vulnerabel. Und wir zeigen unsere Flanken links und rechts jeden einzelnen Tag. Und ich finde wirklich, wir sollten das nicht mehr tun.

00:34:11: Florian Harms: Frau Papst Das wäre wünschenswert. Da stimme ich Ihnen zu. Allein ich sehe das nicht. Sie haben den NATO Doppelbeschluss genannt damals. Das war ja ein wesentlicher Grund, warum dann der damalige SPD Kanzler Helmut Schmidt seine Mehrheit verloren hat, weil er eben Führung gezeigt hat. Aber er ist dann in Frage gestellt worden, auch von seinen Anhängern, und das sehe ich heute in Deutschland, sehe ich auch im Kanzleramt, dass der gegenwärtige Bundeskanzler sehr genau auf die Umfragen schaut, auch sehr genau auf die Stimmung in seiner Partei schaut, dass er dann nicht allzu viel Rückenwind hat für einen strikten Kurs gegen Russland, wie Sie es gerade gefordert haben, sondern dass er da eher versucht, ein Stück weit hin und her zu lavieren, mal die eine Seite ein bisschen zu bedienen und die andere. Und das ist ein Problem gegenwärtig. Und da hoffe ich eben, dass wir jetzt bei diesem Gipfel ein bisschen mehr Klarheit sehen. Vielleicht eine Anmerkung noch Ich erwarte das bei diesem Gipfel auch nicht nur über die große Weltpolitik geredet wird, sondern auch ganz klar über militärische Fragen. Denn was wir gegenwärtig in der Ukraine beobachten, ist ja der Krieg der Zukunft, der eben nicht mehr so geführt wird, dass jetzt Panzer entscheidend sind oder große Artilleriegeschütze, sondern es ist de facto der Drohnenkrieg, und für den sind auch eigentlich die westlichen Heere und die Bundeswehr überhaupt nicht aufgestellt. Gegenwärtig, und da muss man einfach nachrüsten, muss schauen, da muss man sich strategisch und auch taktisch neu aufstellen. Das ist sehr interessant zu sehen und ich gucke, ob ich da ein bisschen was erfahren kann, bin sehr neugierig.

00:35:39: Lisa Fritsch: Genau. Florian, Du wirst nämlich für t-online vor Ort sein, in Washington und für uns berichten und auch mal hinter die Kulissen schauen. Vielleicht wirst ja doch den einen oder anderen Strategiewechsel eine Wende, die Frau Babs sich hier sehnlichst erhofft, feststellen können. Und auch die Frage von Ruthe als neuen Generalsekretär nehmen wir mal mit in die nächste Woche. Dafür hatten wir jetzt leider keine Zeit mehr, obwohl es auch sehr spannend ist und ich bedanke mich ganz herzlich bei Ihnen, Frau Babs, auch für Ihre ganzen intimen Einblicke auch in die NATO und auch Dir, Florian, für deine Expertise aus der politischen Sicht. Und wenn Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, diese Diskussion gefallen hat, abonnieren Sie den Tagesanbruch Podcast. Dann verpassen Sie auch nicht die spannende Berichte zum NATO Gipfel nächste Woche. Wenn Sie eine Frage oder Anmerkungen dazu haben, auch direkt an Florian Harms, schicken Sie uns am besten eine Sprachnachricht. Email geht natürlich aber auch Dann sind Sie nämlich in der nächsten Folge zu hören. Und das am besten an die folgende E-Mail-Adresse Podcasts@t-online.de. Und damit bedanke ich mich fürs Zuhören. Empfehlen Sie den Podcast gern Bekannten weiter oder hinterlassen Sie uns auch eine Bewertung bei Spotify oder Apple Podcasts? Ciao!

00:36:52: Stefanie Babst: Hat mir sehr viel Spaß gemacht. Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende und viel Spaß in Washington.

00:36:57: Florian Harms: Auch ich bedanke mich. Tschüss und bleiben Sie uns gewogen.