239_TA-Diskussion_20.04.24_Doppelgänger_Netzwerke.mp3

00:00:01: [[Lisa Fritsch:]] Hallo zu Tagesanbruch. Die Diskussion für das Wochenende vom 20. April 2024. Ich bin Lisa Fritsch und führe durch das Gespräch. Wir blicken diesmal auf die Propagandamaschinerie aus Russland. Das sogenannte Doppelgängernetzwerk schafft es immer wieder, prorussische Inhalte bei uns in Deutschland zu verbreiten. Das Ziel dahinter Stimmung gegen die Meinung unserer Regierung zu machen und den Westen zu destabilisieren. Nach Recherchen von Zeit Online warnte kürzlich auch die Bundesregierung vor Einflussnahme aus dem Ausland. Doch was genau steckt dahinter? Um welche Art von Fakes handelt es sich und wie können wir uns davor schützen? Und dafür begrüße ich Lars Wienand, leitender Redakteur in unserem Investigativteam, der mit seiner Recherche dieses sogenannte Doppelgängernetzwerk aufgedeckt hat. Hallo Lars.

00:00:52: [[Lars Wienand:]] Hallo Lisa, wunderschönen Tag!

00:00:55: [[Lisa Fritsch:]] Fangen wir erst mal an mit diesem Netzwerk. Das Doppelgängernetzwerk. Das ist ja also vom Namen her bekannt geworden, weil es große deutsche Nachrichtenportale wie Online, Spiegel oder Bild nachgemacht, ja also sozusagen kopiert hat. Also es ist eins zu eins die gleiche Website, nur mit einer leicht anderen URL. Und über diese Fake Nachrichtenportale, diese Doppelgängerportale, wurden dann prorussische Inhalte verbreitet. Wie kann man sich das genau vorstellen?

00:01:25: [[Lars Wienand:]] Ja, das. Daher hat es den Namen, weil tatsächlich Seiten kopiert werden. Ähm, renommierte Nachrichtenseiten, um da die Glaubwürdigkeit zu erwecken. Nicht nur in Deutschland, sondern auch in England, in Frankreich, in Italien, in der Ukraine, also aus verschiedenen Ländern werden renommierte Medien kopiert. Diese Doppelgängerseiten sind aber nur ein Teil, weil es auch eigene Seiten gibt. Insgesamt sind aus diesem Doppelgängernetzwerk 300 verschiedene Adressen registriert worden, auf denen Inhalte platziert werden.

00:01:59: [[Lisa Fritsch:]] 300? Ja, okay. Und dann gibt es ja eben auch noch die Verbreitung dieser Inhalte in den sozialen Medien über Bots.

00:02:06: [[Lars Wienand:]] Richtig. Also auf die Seite an sich würde kaum jemand gehen. Warum auch? Das findet man auch bei Google nicht so ohne Weiteres. Wahrscheinlich überhaupt nicht. Das habe ich jetzt nicht geguckt, aber ich gehe mal davon aus, dass Google die von der Suche ausgeschlossen hat, sondern sie müssen ja irgendwie an die Menschen gebracht werden. Klar, und dafür werden soziale Netzwerke genutzt und dafür werden Fakeaccounts genutzt. Zuerst war das sehr groß auf Facebook, da ist es immer noch zu sehen. Am krassesten eigentlich Sichtbar ist es aber auf Tricks, um denen Inhalte vorzuspielen, bei denen zu platzieren, die prorussische Narrative verbreiten, um Widerwillen gegen die Ukraine zu schüren und auch um Unmut über die gegen die eigenen Regierungen in den jeweiligen Ländern zu verbreiten.

00:02:59: [[Lisa Fritsch:]] Und um was für Inhalte handelt es sich dann zum Beispiel?

00:03:02: [[Lars Wienand:]] Das sind dann die verschiedensten Medienformen, auch, die dabei verbreitet werden. Das können lustige Bilder, scherpix vermeintlich lustige Bilder sein, die für sich sprechen. Das können GIFs sein, das sind oft Links zu Texten auf eben solchen nachgebauten Seiten oder einer eigenen Seite. Die, die da haben, die auch verschiedene angelegt. Das sind aber manchmal Bilder von Prominenten, denen irgendein Zitat in den Mund gelegt wird, das sie nie gesagt haben oder das können. Auch aktuell gibt es eine Welle von Videos mit Prominenten, die irgendwas sagen.

00:03:39: [[Lisa Fritsch:]] Ja, genau. Wie zum Beispiel ein Video von dem US amerikanischen Schauspieler Danny Devito. Das hattest du mir jetzt im Vorhinein unserer Aufnahme zukommen lassen. Dass es ein Tweet oder so ein Beitrag auf der Plattform, wo eben Danny Devito zu sehen ist, aber mit einer deutschsprachigen Synchronstimme, die drübergelegt ist, also gedreht. Und die sagt dann folgendes.

00:04:01: [[Lars Wienand:]] Vor nicht allzu langer Zeit erhielten wir eine Einladung, einen Propagandafilm über die Ukraine zu drehen. Sie wissen schon, um zu zeigen, wie normale Ukrainer in großen Städten leben. Wir haben lange über die Details verhandelt, Drehorte ausgesucht, und als alles fertig war, sagte uns das Team von Selenskyj, dass wir den Film kostenlos für sie machen müssten. Halten Sie das für normal? Zelensky Beißen Sie nicht die Hand, die sie füttert.

00:04:27: [[Lisa Fritsch:]] Also dieser Spruch am Ende ist ein bisschen komisch, aber ich wurde auch so ein bisschen stutzig, als ich diesen Satz gehört habe. Man wurde von Wellinski eingeladen, um einen Propagandafilm zu machen über die Ukraine. Aber andererseits sieht man dann halt so eine prominente Persönlichkeit wie Danny Devito reden und das ist sozusagen drunter gelegt. Also es wirkt auch glaubwürdig irgendwie. Was steckt da also für eine Strategie dahinter?

00:04:51: [[Lars Wienand:]] Also es sind vier Jahre altes Video, wo er über ganz andere Dinge spricht. Dahinter steckt quasi die Botschaft Die Ukrainer nehmen, raffen, sind undankbar, wollen, haben und geben nichts dafür. Das soll auch auf die ARD platziert werden. Das ist einer der Wege, wie diese Botschaft vermittelt werden soll.

00:05:09: [[Lisa Fritsch:]] Und das ist genau das Narrativ, was sie verbreiten wollen. Und du meintest gerade schon, es gibt auch diese Webseiten, die halt nachgemacht werden. Ist da irgendwie ein technischer größerer Aufwand dahinter als jetzt? Zum Beispiel bei den Tweets, die verbreitet wurden, weil ich stell mir vor, der soll unsere T Online Seite oder die Spiegel Online Seite nachzumachen ist schon aufwendiger als jetzt Tweets zu verbreiten.

00:05:32: [[Lars Wienand:]] Die Seite selbst ist gar nicht so aufwendig, weil die sich einfach den Quellcode kopieren. Ich bin jetzt nicht der totale Techniker, aber da habe ich mir sagen lassen, dass es nicht so schwierig den Quellcode kopieren reinlaufen lassen und dann wird einfach ganz viel eins zu eins so aufgebaut, wie das auf der Originalseite auch ist. Da muss nur ein Artikel ausgetauscht werden, wo dann eigener Inhalt reingeworfen wird. Das ist also nicht das technisch Ausgeklügelte dabei. Technisch ausgeklügelter ist eher der Weg, wie die Menschen auf diesen Seiten landen. Eine Seite wie Spiegel.ltd. Die ist inzwischen bekannt als eine Doppelgängerseite, als eine Seite aus diesem Fake-Netzwerk. Das Netzwerk von Elon Musk könnte da ganz einfach diesen Link sperren oder mit diesem Link erkennen. Also hier ist wieder das Doppelgängernetzwerk am Werk. Blockieren wir, löschen wir. Das wäre ein ganz einfacher Weg, quasi zu erkennen das ist das es dieses Doppelgängernetzwerk. Also gehen die da anders vor.

00:06:36: [[Lisa Fritsch:]] Machen Sie das?

00:06:38: [[Lars Wienand:]] Sie machen das. Und da sind wir bei dem technisch Ausgeklügelten in den Tweets oder auch auf Facebook Postings. Wird da nicht der Link zu der Seite Spiegelpunkt Ltd. Gepostet, sondern die posten ganz kryptische Adresse, die lang ist, die seltsam ist. Warum? Weil eine seltsame Adresse ganz leicht zu registrieren ist und weil es kein Verlust ist. Wenn die dann erkannt wird, als eine Adresse dieses Netzwerks und gesperrt wird, dann hat sie aber erst mal schon ihren Dienst erfüllt. Leute gehen auf diesen Link. An der Stelle könnte man sagen Also so, bei solchen Links kann man ohnehin mal ein bisschen vorsichtiger sein und sich überlegen geht man drauf, aber Leute tun es normal und landen dann auf einer Seite, die sie weiterleitet und landen schließlich erst bei dieser Zieladresse. Spiegelpunkt Ltd. Die wir jetzt als Beispiel genannt haben.

00:07:32: [[Lisa Fritsch:]] Aber man könnte ja denken, dass dadurch die Glaubwürdigkeit auch sinkt, wenn man solche langen Links sieht. Also wer klickt da drauf? Aber wenn man natürlich dann da drunter das Bild von irgendjemand Interessanten oder Bekannten sieht, wo man denkt Ah ja, finde ich interessant, es ist schneller passiert als man denkt.

00:07:47: [[Lars Wienand:]] Ja, wenn ich draufgeklickt hab, landet ja dann auf einer Seite im Zweifelsfall, die vertrauenswürdig aussieht. Die sieht aus wie die Spiegelseite, wie die FAZ Seite wie die T Online Seite T Online. Wir sind inzwischen eigentlich nicht mehr unter den Seiten, die kopiert werden. Wir haben Kollegen, der sehr hinterher war, sehr gut war und unsere Seiten sehr schnell vom Netz bekommen hat. Vielleicht haben wir aufgegeben, uns zu kopieren.

00:08:09: [[Lisa Fritsch:]] Also da hängen auch IT Anstrengungen für die Unternehmen natürlich selbst dahinter. Lassen Sie mal kurz hinter das Netzwerk schauen. Das gibt es ja schon seit Frühjahr 2022, also kurz nach dem Ausbruch des Krieges in der Ukraine. Und du konntest jetzt mit deiner Recherche erstmals zwei Russen identifizieren, die für dieses Netzwerk tätig sind, also auch diese prorussischen Fake News bei uns verbreiten. Wie bist du da vorgegangen und was hast du herausgefunden?

00:08:36: [[Lars Wienand:]] Ich lege mir auf Twitter auf Listen an, wo ich solche Accounts hinzufüge, die für Doppelgänger Inhalte posten und quasi im bisschen im Auge zu haben Was kommt von denen? Was ist gerade so die nächste Fakegeschichte? Und da habe ich dann eines Abends gesehen, da taucht jetzt ein Interview auf mit jemanden, den kenne ich sogar aus unserem Podcast. Simon Schnitzler hat immer sehr interessante Sachen gesagt, wie die jungen Menschen so ticken Jugendforscher und der ist angefragt worden und hat dann ein Interview gegeben. Er wusste nicht, was dahinter steckt, der bekommt viele Anfragen, der ist Jugendforscher. Da bekommt er auch Anfragen von jungen Portalen, von nicht so professionellen, wo er dann gerne mal kooperativ ist, hat sich also darauf eingelassen und hat mitten in den Bauernprotesten was dazu erzählt, was dann auch genutzt wurde, um quasi zu sagen auch die Jugend in Deutschland hat wenig Hoffnung, ist nicht so! Also es wurden Aussagen, die er gesagt hat, in den Kontext von den Bauernprotesten von großer Unzufriedenheit gesetzt. Er hatte das noch gar nicht mitbekommen, was daraus wurde. Ihm wurde da signalisiert es geht um einen Text auf irgendeiner Seite und dann war's ein Video, das auf einer der selbst erstellten nicht dieser Doppelgängerseiten, sondern die haben auch noch eigene weitere Seiten, die eigene Auftritte haben, gepostet wurde, dort eingebunden war und das auf Twitter eben von den Bots verbreitet wurde und es dann erst mal Gotteswillen, was ist das?

00:10:13: [[Lisa Fritsch:]] Und so bist du darauf gestoßen durch diesen Post auf XING.

00:10:16: [[Lars Wienand:]] Ich hatte da diverse Interviews schon gesehen, aber das waren in der Regel AfD Politiker, die sich hatten interviewen lassen und die nicht sehr freigiebig waren in den Informationen, wer sie da wie kontaktiert hat. Und ich habe später dann noch jemanden gefunden, der mir sehr viel Information gegeben hat, der sich auch reingelegt fühlte. Das war keiner aus der Politik, sondern das war ein Journalist, der so eher bei den Alternativmedien unterwegs ist. Der hat mich wirklich weitergeführt, weil er mir Telefonnummern geben konnte. Ich war aber auch dann mit Simon Schnitzler schon sehr viel weiter gekommen, weil er noch mal angefragt wurde. Also die haben die Dreistigkeit gehabt, ihn noch mal zu fragen. Das hat er mir gesagt und hat gesagt Willst du nicht dabei sein? Wir haben dann am Anfang des Gesprächs brav gefragt Dürfen wir dann auch aufzeichnen? Wir haben aufgezeichnet und wir hatten dann ja den Menschen der Deutsche interviewt für dieses Fake News Netzwerk. Tatsächlich sind es zwei Leute, also die Kontaktaufnahme erfolgt über einen anderen. Also wir hatten mit einem Menschen gesprochen. Vadim heißt er, der das Interview geführt hat, aber die Kontaktaufnahme für Vadim erfolgte eigentlich immer per Mail von jemand anderem. Von einem Alexandre. Alexandre sagt, wir würden gern ein Interview führen. Unser Korrespondent dann Und dann hat er Zeit. Schickt einen Link mehr zu einem Video. Karl Und in dem Video Cool taucht dann der zweite auf. Vadim Vadim ist der, der die Interviews mit Deutschen, aber auch mit Franzosen, mit Italienern führt, die dann in dem Doppelgängernetzwerk genutzt werden, um Stimmung zu machen. Wir hatten jetzt ein Gesicht damit.

00:12:08: [[Lisa Fritsch:]] Wir haben auch die Videoaufnahmen bei T Online. Ich werde die auch unter den Shownotes dieses Podcasts verpacken. Dann können Sie sich die Hörendes auch noch mal anschauen, wie das war mit Lars. Was ist dann aber passiert?

00:12:20: [[Lars Wienand:]] Ja, zunächst mal hat Simon Schnetzer Nachfragen gestellt, die eigentlich total plausibel sind. Was war denn mit dem ersten? Warum ist das anders erschienen als vereinbart? Und hast du überhaupt die Rechte an dem, was du machst? Wer bezahlt dich denn? Wo erscheint das denn diesmal? Da hat der Vadim immer sehr ausweichend geantwortet Wir haben da nicht sehr viel aus ihm rausbekommen. Wir haben ihn auch konkret nach Arbeitgebern gefragt, ob er was mit zwei Firmen zu tun hat, die mal identifiziert worden sind als Beteiligte und die sanktioniert werden, Weil das kann man ja verstehen, wenn ein Interviewpartner sagt ich will jetzt hier nichts mehr zu tun haben mit Firmen, die sanktioniert sind, ich will wissen, wo das erscheint. Vadim hat darauf mal mit viel Verständnis reagiert. Natürlich kann er total verstehen, dass er das wissen will und alles gut. Und es geht ja nur um Gaming. Das ist ja völlig unproblematisch. Ganz am Schluss des Gesprächs habe ich mich zu erkennen gegeben und habe gesagt Hallo, hier ist Lars Wienand, John Media, die Online. Und dann sagt er noch Hallo. Und dann war das Gespräch beendet. Also da hat er kein Interesse gehabt, mit mir zu sprechen. Ich habe ihn später auch per Mail kontaktiert. Da habe ich keine Antwort bekommen. Zusammen mit einem Kollegen von ntv haben wir ihn auch angerufen. Auch da ganz kurzes Gespräch, dann hat er blockiert.

00:13:49: [[Lisa Fritsch:]] Aber er ist immerhin rangegangen.

00:13:51: [[Lars Wienand:]] Er ist rangegangen. Ja.

00:13:53: [[Lisa Fritsch:]] Aber kannst du denn sagen, dass wirklich Russland dahinter steckt, hinter diesem Netzwerk?

00:13:58: [[Lars Wienand:]] Wir können bei ihm sagen, dass er in Moskau sitzt, dass er für russische Medien arbeitet. Außerdem sind schon zwei russische Firmen wirklich identifiziert, weil Facebook festgestellt hat, dass die Anzeigen für dieses Doppelgängernetzwerk bezahlt hatten. Also da gibt es eine ganz klare Spur. Diese beiden Firmen aus Russland haben Aufträge erteilt. Wir haben jetzt mit der Recherche zwei Russen gezeigt, die auch beteiligt sind. Der eine ist bei Fast Westia beschäftigt, der andere hat viel gearbeitet für eine andere Firma aus dem gleichen Konzern, der National Media Group. Diese National Media Group ist extrem Putin an eine Frau, von der es heißt, sie sei Putins Freundin. Das dementieren beide immer wieder mal, aber das hält sich. Diese Frau steht an der Spitze und größte Anteilseigner ist jemand, der als Putins Bankier bekannt wurde. Wir haben auch die Firma gefragt. Die beiden Leute, die bei euch tätig sind, haben. Wie steht ihr dazu? Arbeitet ihr für Doppelgänger? Da haben wir auch keine Antwort bekommen. Aber ganz klare Spuren nach Russland. Es ergibt wenig anderen Sinn, was anderes zu vermuten als russische Interessen, weil es ständig um Stimmungsmache gegen die Ukraine geht. Es wurde dann auch Als Putin als Präsident bestätigt wurde, gab es massenhaft diverse verschiedenste Postings, wie toll Russland ist, wie toll Putin ist, dass sich dort Führer im Westen mal ein Beispiel daran nehmen sollen, mit so viel Prozent wiedergewählt zu werden und was auch für Russland spricht. Also man könnte vermuten, China ist auch ein Land, das mit Desinformation arbeitet. Dem ist so, aber chinesische Desinformation funktioniert nach meinen Infos bisher nicht, so dass auch sehr stark innenpolitische Themen aufgegriffen werden. Da geht es eher darum, nichts Schlechtes über China aufkommen zu lassen, über China positiv darzustellen. Nicht auszuschließen, dass es auch um Innenpolitik geht, aber nicht in dem Ausmaß, wie das bei diesem Doppelgängernetzwerk der Fall ist, wo ganz viele deutsche Themen auch aufgegriffen werden oder französische Themen.

00:16:19: [[Lisa Fritsch:]] Also klar antiwestliche Stimmung auch, die da gemacht wird. Und die müssen sich ja dann wahrscheinlich auch auskennen unserer Innenpolitik. Also es müssen ja schon sehr viele sein, die für dieses Netzwerk auch arbeiten und da auch Experten haben. Wie können wir uns das vorstellen?

00:16:34: [[Lars Wienand:]] Ich weiß nicht, ob das viele sind. Es reichen ja zwei Leute, die ein bisschen Deutsch können oder sich auch Dinge übersetzen, sich die großen Nachrichtenseiten anschauen. Die können ja sogar die Texte und den Eindruck erweckt, das häufiger von künstlicher Intelligenz schreiben lassen. Brauchen noch nicht mal selbst Deutsch sprechen können. Das sieht man auch an manchen Texten. Wir hatten gerade einen, da sollte gelobt werden die Friedenspolitik der AfD. Und in dem Text wurde dann besonders gewürdigt Der Maximilian Krach Kram. Nein, Krach. So ist er der Menschheit gerade wie du richtig sagst. Aber der Text steht dann Krach. Wahrscheinlich ist es beim Übersetzen hin und her, wurde aus Gras Gras und das würde jemand, der in deutscher Politik tiefer drinne ist, der sich mit dem Thema befasst hat, natürlich nicht passieren.

00:17:30: [[Lisa Fritsch:]] Meinst du denn, dass hinter der technischen, hinter der Technik mehr Leute stecken? Weil es sind ja schon echt viele Bots, die dann auch in den sozialen Medien agieren.

00:17:41: [[Lars Wienand:]] Also es stecken vor allem denke ich verschiedene Professionen dahinter, also nicht nur jemand, der journalistisch arbeitet, sondern auch jemand, der sich mit Netzwerktechnik auskennt. Jemand, der weiß, wie man massenhaft Bots generiert, wenn am Tag tausende neue Bots angelegt. Wie geht sowas? Wo passiert das? Wissen wir nicht. Aber es gibt zum Beispiel einen Fund in der Ukraine. Tatsächlich, Da gab es eine prorussische Botfarm, die bei einer Razzia der ukrainischen Cyberpolizei ausgehoben wurde. 150.000 SIM Karten hat man da entdeckt. Krass. Das stand jetzt nicht mit Doppelgänger in Verbindung. Ich vermute auch mal, dass Doppelgänger wahrscheinlich nicht die Gefahr eingehen würde, das von der Ukraine aus zu betreiben, sondern von Russland aus. Aber das vermittelt so einen Eindruck 150.000 SIM Karten.

00:18:40: [[Lisa Fritsch:]] Trotzdem kann man sich noch nicht so ganz 100 % vorstellen, was da genau dahinter steckt, wie die vorgehen. Aber ich finde es schon mal jetzt auf jeden Fall ein guter Einblick, den du uns gegeben hast. Vielleicht noch mal ein bisschen andere Frage, weil ich habe ja auch in meiner Anmoderation vom Propaganda gesprochen. Würdest du das als Propaganda von Russland bezeichnen oder sind das sozusagen in Anführungsstrichen nur anti ukrainische Inhalte oder auch gegen die deutsche Bundesregierung?

00:19:08: [[Lars Wienand:]] Mir hat mal jemand gesagt aus der Politik und das fand ich recht klug, er hat kein Problem, wenn Position Gegenposition gestellt wird. Aber hier werden ja nicht einfach Positionen gegeneinander gestellt, sondern hier wird mit ganz dreckigen Methoden, ähm. Position eine Glaubwürdigkeit verschafft, indem sie eben auf falschen Seiten platziert werden, indem Interviews gefälscht werden und glaubwürdige Personen dann als Übermittler der Botschaft genutzt werden. Und in dem sowas dann auch noch massenhaft den Leuten mit Bots mit Fakeaccounts zugespielt wird. Also es geht darum, massenhaft mit nicht authentischen Accounts und überzogenen Positionen und Verfälschungen westliche Menschen zu erreichen.

00:20:05: [[Lisa Fritsch:]] Und den Westen zu destabilisieren, ja auch teilweise.

00:20:08: [[Lars Wienand:]] Den Westen zu destabilisieren.

00:20:11: [[Lisa Fritsch:]] Ja, es gab auch ein Narrativ, was verbreitet wurde mit den Bettwanzen in Paris. Das war auch. Da wurde es auch für NTV Faktenzeichen zu dem Thema interviewt. Das habe ich mir angeguckt letzte Woche. Und das mit dem Bettwanzen war total krass, weil es wurde auch in diesen Netzwerken alles verbreitet in den Medien Nachrichten gepostet dazu und am Ende mit dem Grund wegen Olympia in diesem Jahr in Paris natürlich auch Frankreich zu destabilisieren und sozusagen die Leute den Leuten Angst zu machen. Oder in Paris gibt es überall Bettwanzen in den Hotels.

00:20:44: [[Lars Wienand:]] Ich denke schon, dass es da darum ging, Paris schlecht zu machen im Jahr von Olympia. Es gab auch das geht dann in ähnliche Richtung. Da kann man auch sagen wieder Olympia. Der Hintergrund Bilder, die verbreitet wurden von Graffitis in Paris mit Bezügen zu den Olympischen Spielen und einer Gefahr für die Olympischen Spiele. Drohungen quasi. Und diese Graffitis gab es überhaupt nicht. Also die sind, das sind Fotomontagen gewesen, vielleicht mit künstlicher Intelligenz, wo dann Alarm geschlagen werden sollte. Es gibt Terrordrohungen wegen Olympia hier Bilder und diese Terrordrohungen gab's nicht. Das ist was, das haben wir auch in. Wenn ich jetzt einen Schwenk noch mal nach Deutschland machen kann. Solche gefälschten Graffiti Bilder gab es auch aus München mit wirklich ekelhaften Motiven. Da waren dann Öfen gezeigt in den Davidstern Wahn und damit sollte suggeriert werden, wie Antisemitismus in Deutschland im Straßenbild sichtbar ist. Das wurde gepostet von Accounts mit Empörung Wir müssen mehr. Deutschland ist so antisemitisch. Natürlich gibt es in Deutschland Antisemitismus. Aber hier wurden gezielt gefälschte Bilder genutzt, um solche Botschaften zu verbreiten, um zu suggerieren, wie schlimm es in Deutschland ist. Na ja.

00:22:06: [[Lisa Fritsch:]] Das ist ja wirklich Hetze. Und auch die Bundesregierung warnte ja auch nach deinen Recherchen, nach den Recherchen von T Online vor den Aktivitäten dieses russischen Netzwerkes. Und sie sagte auch Einflussnahme aus dem Ausland, Informationsmanipulation. Was können wir jetzt den Menschen mitgeben? Wie kann man sich dagegen schützen? Wie merkt man sowas besser?

00:22:29: [[Lars Wienand:]] Schützen ist ein bisschen zweischneidig. Ich glaube, viele von unseren Hörern sagen So was ist mir noch nie begegnet. Und haben tatsächlich so was schon gesehen, haben es aber für Quatsch gehalten, nicht ernst genommen. Weil das auch ein Teil der Strategie ist. Es muss sich niemand intensiv damit beschäftigen, muss bis ins Letzte lesen, was da geschrieben wird. Wenn ich den Leuten Tweets in die Timeline spiele, mit Unzufriedenen, mit Leuten, die sich über die Regierung beklagen, die sagen, wie schlecht alles in Deutschland ist und mache das permanent und laufend, dann verstärkt das den Eindruck, den Menschen ohnehin haben. Und der wird dann eben noch verstärkt durch ihn authentische Accounts. Das macht sich keiner dann die Mühe zu sagen das ist jetzt wahrscheinlich etwas, was aus Russland gekommen ist, um meinen Eindruck, wie schlecht es in Deutschland ist, noch zu nähren. Das zahlt das Unterbewusstsein ein. Und das ist eben auch ein Teil der Strategie mit Masse. Einfach steter Tropfen höhlt den Stein. Es ist ja wirklich so, dass seit Frühsommer 2022 permanent solche Tweets abgeschickt werden, solche Facebook Nachrichten und irgendwann macht's die Masse, also die einzelnen, wenn gar nicht so oft gesehen. Da habe ich mich auch schon mit Leuten drüber unterhalten hier. Das hat mir nur 2000 Leute gesehen. Aber wenn ich 1000 davon mache, dann haben die schon ja 2 Millionen gesehen.

00:24:01: [[Lisa Fritsch:]] Also einerseits sozusagen die Masse machts. Aber auch diese subtile unterbewusste Strategie, also genau zu wissen, mit welchen Inhalten sorge ich jetzt noch für mehr Hetze? Ich meine, wenn wir jetzt mal schauen, auf was für ein Jahr wir aktuell haben, wir haben Superwahljahr mit der US Wahl. Wir haben bei uns auch in Deutschland jetzt drei Landtagswahlen, die im Spätsommer anstehen. Das verschärft doch auch unglaublich die jetzt schon so polarisierte Stimmung in Deutschland. Und am Ende wird eben auch die Glaubwürdigkeit der Medien und auch der Politik gefährdet, oder?

00:24:34: [[Lars Wienand:]] Zunächst müssen wir mal sagen es gibt natürlich auch Gründe, unzufrieden zu sein. Also nicht jeder Vielleicht, damit wir hier nicht den falschen Eindruck erwecken. Nicht jeder, der auf in sozialen Netzwerken schreibt, er ist mir unzufrieden, hat irgendwas mit russischen Netzwerken zu tun. Die Regierung macht nicht alles gut, aber tatsächlich zielt das darauf, diese diesen Eindruck zu verstärken, aber nicht nur gegen die Regierung Stimmung zu machen, sondern eigentlich gegen alle Institutionen, alles, was unser Gemeinwesen ausmacht, um Vertrauen in alles Mögliche zu erschüttern, in die Polizei, in die Bahn, in Medien. Und wenn Leute gar nicht mehr wissen, wem sie vertrauen sollen, dann nährt das auch ein Klima, in dem sie als starke Führer repressive Systeme einfacher haben, sich durchzusetzen und Anhänger zu finden.

00:25:29: [[Lisa Fritsch:]] Und alles, was vorher war es schlecht. Und jetzt soll mal jemand kommen, der durchgreift, sondern derart.

00:25:35: [[Lars Wienand:]] Jemand, der anders ist. Und als anders platziert sich ja auch die AfD und die AfD. Das Meer tatsächlich begegnet. Die wird auch immer wieder mal in den Postings von Doppelgänger als die bessere Alternative dargestellt. Es ist Teil der Kampagne zu sagen, dass die AfD sich besser um die Probleme Deutschlands kümmert. Und das ist absurd, wenn man sieht, dass ein Problem, dass eines der Probleme auch Desinformation ist.

00:26:05: [[Lisa Fritsch:]] Das wirklich gefährlich Also weil das ja auch sozusagen den bei ihrem Wahlkampf hilft. Im anderen Sinne kann man da nicht irgendwie noch vorgehen, also juristisch dagegen?

00:26:16: [[Lars Wienand:]] Also juristisch dagegen vorzugehen, halte ich für vergleichsweise aussichtslos. Verklag mal eine russische Trollfabrik. Ein Instrument, das was erreichen kann, ist auf der anderen Seite oft kritisierte Digital Services Act ein Gesetz der EU, das die sozialen Netzwerke zwingen soll, stärker auf Einhaltung von Regeln zu achten, stärker gegen Desinformation vorzugehen. Das heißt jetzt nicht, dass die jedes einzelne Posting sich anschauen sollen und Wahrheitsministerium über einzelne Postings machen sollen, sondern strukturell arbeiten sollen und strukturell verhindern sollen, dass jeden Tag mehrere 1000 Fakeaccounts angelegt werden können. Mehrere Tage lang deren Postings unentdeckt und nicht gelöscht bleiben. Und da glaube ich, wenn man den Netzwerken Daumenschrauben ansetzt, kann man da einiges erreichen. Allerdings sicher nicht so, dass es bei den jetzt anstehenden Wahlen schon den Effekt hat.

00:27:26: [[Lisa Fritsch:]] Ein bisschen besser ist es ja durch dieses neue Gesetz geworden in den letzten zwei Jahren. Aber klar, es ist auch unglaublich schwer, dieser schieren Masse und so schnell zu reagieren.

00:27:35: [[Lars Wienand:]] Es ist bestimmt manches besser geworden, aber ich habe nicht den Eindruck, dass ichs wirkungsvoller gegen die Doppelgänger und Bots und Desinformationen vorgeht. Im Gegenteil. Es hat ja Leute auch zugelassen, wieder aufs Netzwerk geholt, die mit gutem Grund gesperrt wurden.

00:27:56: [[Lisa Fritsch:]] Ja, und Elon Musk hat ja auch super viele Menschen entlassen. Also da sind ja auch Stellen eingespart worden, die wahrscheinlich jetzt auch fehlen.

00:28:03: [[Lars Wienand:]] Ja, das hat mir auch jemand gesagt, der von Behördenseite mit Twitter mit XY in Kontakt ist, Dass es da durchaus Leute gibt, die guten Willens sind, die was drauf haben, aber dass die auf völlig verlorenem Posten stehen, dass die einfach nicht Ressourcen haben, so zu arbeiten, wie sie arbeiten müssten.

00:28:24: [[Lisa Fritsch:]] Ja, es ist auf jeden Fall auch gefährlich. Kannst du denn sagen, ob es da eine bestimmte Zielgruppe gibt, die da betroffen ist? Um auch noch mal so ein bisschen zu schauen, wie man sich mehr davor schützen kann?

00:28:36: [[Lars Wienand:]] Ich habe nicht den Eindruck, dass es eine bestimmte Zielgruppe gibt, sondern im Gegenteil, dass möglichst breit gestreut wird. Also jetzt habe ich die Tage was gesehen, da gings um Rentenerhöhung, wo ich jetzt ja denke, die Rentner sind jetzt nicht die allererste Zielgruppe, die ich auf Ex vermute. Es werden ja sehr viele verschiedene Zielgruppen adressiert und das auch durch verschiedene Seiten, wenn ich das vielleicht noch erzählen darf. Also es gibt ja nicht nur die Doppelgängerseiten, sondern die eigenen Seiten. Und da gibt es zum Beispiel eine Seite der Leitstern, die ein astrologisch interessiertes Publikum adressiert. Da wird dann erzählt, was Deutschland will und Russland gerade für Sternkonstellation haben und dass das für Deutschland eine Sternenkonstellation ist. Die heißt Bitte besser keine Waffen an die in die Ukraine zu liefern. Das wird aber jetzt nicht gezielt an Leute, die jetzt esoterisch oder astrologisch interessiert sind, geschickt, sondern das wird auch an alle. Man wird jemand, der vielleicht eher eine Seite interessant findet, die sich an einen umweltbewussten Publikum richtet. So eine Seite gibt es auch. Der wird dann sagen Was ist das für ein Quatsch? Also jemand, der Interesse für Astrologie hat, bleibt vielleicht an der Seite hängen. Hmm, also da gibt es durchaus für verschiedene Zielgruppen verschiedene Seiten.

00:30:00: [[Lisa Fritsch:]] Ja, aber ich finde, besonders bei jungen Menschen müsste das doch auch sehr gefährlich sein, weil die ja wirklich aktuell fast ausschließlich die sozialen Medien nutzen, um sich über Nachrichten und so zu informieren, oder?

00:30:12: [[Lars Wienand:]] Ist ein guter Punkt. Ich bin da unschlüssig, weil auf der einen Seite kann man auch vermuten, dass sie vielleicht schon mehr Medienkompetenz haben oder wenn man das negativ formulieren will weniger Grundvertrauen in Beiträge in sozialen Medien, also in der Lebenswirklichkeit von jungen Leuten, ist ja schon viel stärker angekommen, dass Leute vielleicht gar nicht so aussehen, dass Leute sich XS Accounts anlegen, dass sie einen Filter nutzen, dass es Apps gibt, Gesichter auf Köpfe zu tauschen, dass auf Social Media allgemein viel Quatsch erzählt wird. Vielleicht sind die da schon ein bisschen vorsichtiger. Auf der anderen Seite bekommt man viel vom Erfolg der AfD auf Twitter dort mit. Wurde ja ein junges Publikum erreichen. Und wo ich mich dann schon frage Wie steht es wirklich um Medienkompetenz?

00:31:04: [[Lisa Fritsch:]] Und es gibt ja leider immer noch nicht im deutschen Bildungssystem, im deutschen Schulsystem wirklich Medienkompetenz als Fach? Also da ist auch noch ein bisschen Nachholbedarf. Aber trotzdem geben wir jetzt mal mit an die Hörer dieser Folge Wir müssen aufpassen, immer genau hingucken. Es können alleine drei verschiedene Buchstaben in der URL einer Webseite schon der Hinweis sein, um zu sehen, das ist nicht richtig, dass es Fake. Und wenn das dann aus so einer Riesenmaschinerie kommt wie aus Russland, muss man echt aufpassen. Also wir bei T Online engagieren uns ja auch bei der Bertelsmann Kampagne gegen Fake News. Es gibt verschiedene Websites, es gibt auch Tests, die Sie machen können, liebe Hörer, Falschnachrichten, Tests, wo Sie selber Ihr Wissen testen. Kenne ich mich da schon aus oder nicht? Also da gibt es glaube ich von den Medienanstalten auch einige Angebote. Wir hoffen natürlich auch, Ihnen durch diese Podcastfolge ja einen großen Überblick gegeben zu haben, dass man dann doch öfter ein bisschen mehr aufpassen soll. Und damit geht mein großer Dank an Dich, Lars, für deine ganzen Erläuterungen und auch deine Recherchen für T Online. Wir haben gemerkt Russland verstärkt aktuell massiv diese Kampagnen für Fake News und will damit Deutschland und andere westliche Länder destabilisieren. Und wir hoffen, dass ihnen diese Folge gefallen hat. Wenn ja, dann abonnieren Sie gerne den Tagesanbruch Podcast und lassen Sie uns auch gerne eine Bewertung da. Anmerkungen oder Fragen können Sie uns immer gerne schreiben an folgende E Mail Adresse Podcasts at tminus online.de. Und damit bedanke ich mich bei Ihnen fürs Zuhören und wünsche Ihnen ein schönes Wochenende. Ciao.

00:32:36: [[Lars Wienand:]] Tschüss! Bis zum nächsten Mal.