00:00:01: Hallo und herzlich willkommen zu

00:00:02: Tagesanbruch die Diskussion für

00:00:04: das Wochenende vom 23.

00:00:06: März 2024.

00:00:09: Mein Name ist Alexandra Schaller und

00:00:11: ich moderiere dieses Format.

00:00:13: Diesmal beschäftigen wir uns mit dem

00:00:15: Vorschlag für ein neues Rentenpaket

00:00:17: in Deutschland.

00:00:18: Die gesetzliche Rente ist für den

00:00:20: überwiegenden Teil der Bevölkerung

00:00:22: das Haupteinkommen im Alter und ihre

00:00:24: Altersversicherung.

00:00:25: Um die Rente für zukünftige

00:00:27: Generationen zu sichern, hat die

00:00:29: Regierung nun ein neues Paket

00:00:31: vorgestellt.

00:00:32: Doch wie sehen die neuen Pläne der

00:00:34: Bundesregierung aus?

00:00:36: Können diese auf lange Sicht

00:00:37: funktionieren und sinkt damit

00:00:39: auch die Altersarmut?

00:00:42: Für die Diskussion begrüße ich zum

00:00:44: einen unsere Finanzredakteurin

00:00:46: und Rentenexpertin bei t-online

00:00:48: Christine Holthoff.

00:00:49: Hallo, freut mich hier zu sein und

00:00:51: zum anderen unseren Wirtschaftschef

00:00:53: bei t-online, Florian Schmidt.

00:00:55: Hallo Alexandra, freue mich hier zu

00:00:57: sein.

00:00:58: 21 Millionen Rentnerinnen und

00:00:59: Rentner bekommen ab dem 1.

00:01:01: Juli knapp 5 % mehr Rente.

00:01:04: Das hat das Bundessozialministerium

00:01:06: bekanntgegeben.

00:01:07: Die Renten steigen in den alten und

00:01:10: neuen Bundesländern erstmals

00:01:11: gleichermaßen.

00:01:13: Damit rückt die dritte spürbare

00:01:15: Rentenerhöhung in Folge seit 2022

00:01:18: weiter in den Fokus.

00:01:19: Wie wird denn dieses Rentenplus

00:01:21: finanziert?

00:01:22: Die Rentenhöhe ist ja an die

00:01:24: Bruttolöhne gekoppelt.

00:01:26: Also kurz gesagt wenn die

00:01:27: Bruttolöhne steigen, steigen

00:01:29: auch die Renten.

00:01:30: Und da sich die Löhne eben so gut

00:01:32: entwickelt haben, steigen auch die

00:01:33: Renten entsprechend stärker.

00:01:36: Es gibt allerdings noch einen

00:01:38: sogenannten Nachhaltigkeitsfaktor,

00:01:40: der das Ganze dämpft.

00:01:41: Also wenn die Zahl der Rentner

00:01:44: stärker steigt als die der

00:01:45: Beitragszahler, dann dämpft dieser

00:01:47: Nachhaltigkeitsfaktor das

00:01:49: Rentenplus.

00:01:50: Also wenn man allein die Löhne

00:01:51: betrachten würde, müssten die Renten

00:01:53: eigentlich noch stärker steigen.

00:01:55: Das liegt auch daran, dass wir im

00:01:57: vergangenen Jahr eine sehr hohe

00:01:58: Inflation hatten und

00:02:00: diese wiederum zu entsprechend

00:02:02: höheren Lohnabschlüssen geführt

00:02:03: haben. Wir merken ja jetzt gerade

00:02:05: auch, dass viele Arbeitnehmer

00:02:07: und Gewerkschaften für mehr

00:02:09: Geld streiken.

00:02:11: Das hat es erstens in den

00:02:11: vergangenen Jahren dann auch

00:02:12: gegeben, auch letztes Jahr.

00:02:14: Und weil eben die

00:02:16: Preissteigerungen insgesamt zu hoch

00:02:17: waren, konnten die Gewerkschaften

00:02:19: da auch ein höheres Lohnplus

00:02:21: raushandeln. Und das schlägt sich

00:02:22: jetzt in dieser auch hohen

00:02:24: Rentenanpassung dann nieder.

00:02:26: Wenn die Rente jetzt immer weiter

00:02:27: steigt.

00:02:28: Für wen kommen denn dann die Kosten

00:02:30: auf?

00:02:31: Wir haben ja ein sogenanntes

00:02:32: Umlagesystem, das heißt

00:02:34: die Arbeitnehmer zahlen

00:02:37: die Renten der

00:02:39: aktuellen Rentner.

00:02:40: Also das Geld geht so sozusagen eine

00:02:42: 1 € rein und direkt wieder raus.

00:02:45: Es ist aber schon heute so, dass das

00:02:47: nicht ausreicht.

00:02:48: Also wir müssen schon jetzt,

00:02:50: ich glaube, zuletzt waren es 100

00:02:52: gut 110 Milliarden €

00:02:55: an Steuerzuschüssen eben

00:02:57: dazugeben, sonst wären wir da jetzt

00:02:58: schon im Minus.

00:03:00: Neben der Rentenerhöhung wurde vor

00:03:02: knapp zwei Wochen ein neues

00:03:03: Rentenpaket auf den Weg gebracht.

00:03:05: Wie sieht denn dieses neue

00:03:06: Rentenpaket aus?

00:03:08: Das, was die Bundesregierung jetzt

00:03:09: vorgestellt hat, ist das sogenannte

00:03:11: Rentenpaket zwei

00:03:13: deshalb, weil es auch schon ein

00:03:14: erstes gab. Und es wird

00:03:15: wahrscheinlich auch noch ein drittes

00:03:16: dann geben, diese Legislaturperiode.

00:03:18: Dieses zweite stand jetzt für lange

00:03:20: Zeit stark im Fokus und auch in der

00:03:22: politischen Diskussion, weil es eine

00:03:23: wirklich große und grundlegende

00:03:25: Reform ist und eine

00:03:27: Wende einläutet oder einläuten

00:03:29: soll, zumindest in der

00:03:31: Rentenversicherung.

00:03:32: Kurz gesagt geht das

00:03:34: Rentenpaket zwei so

00:03:36: Die Renten werden

00:03:38: auf einer Höhe des Rentenniveaus von

00:03:40: 48 % langfristig

00:03:42: stabilisiert.

00:03:43: Das ist vor allem ein Wunsch

00:03:45: und Anliegen der SPD und des

00:03:47: Sozialministers Hubertus Heil

00:03:49: gewesen, Der sagt, er möchte,

00:03:51: dass die Menschen auch zukünftig

00:03:53: sich darauf verlassen können, 48 %

00:03:55: des durchschnittlichen Lohns als

00:03:56: Rente zu beziehen.

00:03:58: Der zweite Punkt darin ist,

00:04:00: dass man dieses Niveau, wenn

00:04:02: jetzt eben immer mehr ältere

00:04:04: Menschen eines Tages eine

00:04:05: Rente beziehen, weil eben Vertreter

00:04:07: der Babyboomer Generation der

00:04:09: sogenannten jetzt verstärkt

00:04:11: in Rente gehen.

00:04:12: Dass man dafür dann auch höhere

00:04:14: Beitragssätze der Arbeitnehmer

00:04:17: nicht mehr ausschließen kann.

00:04:18: Das heißt also, bislang hat man

00:04:19: gesagt, man möchte auch die nicht

00:04:21: weiter anheben, die sind derzeit

00:04:22: bei.

00:04:24: 18,6 %.

00:04:25: Bei 18,6 %.

00:04:27: Vielen Dank, Christine.

00:04:28: Und die werden künftig dann

00:04:29: ansteigen müssen, wenn man eben

00:04:31: dieses höhere Rentenniveau

00:04:33: oder dieses hohe Rentenniveau dann

00:04:34: auch halten will.

00:04:36: Und zugleich nicht, denn das

00:04:37: schließt die Ampelregierung aus,

00:04:39: auch per Koalitionsvertrag schon

00:04:41: festgelegt noch das

00:04:41: Renteneintrittsalter anheben will.

00:04:44: Deswegen werden die Rentenbeiträge

00:04:46: also perspektivisch steigen.

00:04:48: Auf jetzt so errechnet

00:04:50: bis 2035 2,3 %

00:04:53: Beitragssatz von derzeit eben

00:04:55: besagten rund 18 % des Bruttolohns.

00:04:59: Und damit das wiederum nicht noch

00:05:00: weiter ausartet, damit eben nicht

00:05:02: die Arbeitnehmer künftig noch mehr

00:05:04: ihre ihres Bonus quasi

00:05:06: an die Rentenkasse beweisen müssen.

00:05:08: Für das Umlagesystem

00:05:10: hat sich die Regierung einen dritten

00:05:12: Punkt ausgedacht und

00:05:14: das ist das sogenannte Generationenkapital.

00:05:17: Okay, da gleich die Nachfrage Was

00:05:18: ist denn das Generationkapital?

00:05:20: Das Generationenkapital ist

00:05:22: eine große Summe Geld,

00:05:24: die die Ampel Regierung künftig

00:05:26: über eine Stiftung am Kapitalmarkt

00:05:29: anlegen möchte.

00:05:30: Das bedeutet, sie

00:05:33: macht jetzt mit 12 Milliarden.

00:05:34: Dieses Jahr legt sie los.

00:05:35: In den nächsten Jahren sollen noch

00:05:36: weitere Milliarden dazu rein

00:05:38: fließen in dieses

00:05:39: Generationenkapital.

00:05:40: Und. Die Idee ist, dass man das so

00:05:42: bis zu zehn Jahre erst einmal liegen

00:05:44: lässt.

00:05:45: Sehr breit gestreute Fonds und die

00:05:46: Erträge aus diesem Fonds,

00:05:48: aus diesem Aktienanlage sollen

00:05:50: dann zurückfließen in

00:05:52: die Rentenversicherung,

00:05:54: sodass dann eben die Beitragssätze

00:05:56: womöglich sogar gedämpft werden

00:05:58: können, zumindest der Anstieg nicht

00:06:00: noch größer ausfällt.

00:06:01: Wenn man jetzt die Rentenbeiträge

00:06:03: in Aktien anlegt, besteht da

00:06:05: nicht auch die Gefahr, dass das Geld

00:06:07: an Wert verliert?

00:06:09: Da müssen wir, glaube ich, ganz kurz

00:06:10: differenzieren. Denn das ist ein

00:06:11: Eindruck, der jetzt häufig genug

00:06:13: entstanden ist, dass es um

00:06:14: Rentenbeiträge ginge,

00:06:16: die am Aktienmarkt angelegt werden.

00:06:18: Das ist ausdrücklich nicht der Fall.

00:06:21: Das wäre die ursprüngliche Idee

00:06:22: gewesen, die vor allem die FDP

00:06:24: hatte mit der sogenannten

00:06:26: Aktienrente, dass man

00:06:27: sagt "Dein und

00:06:29: Mein"-Arbeitnehmerbeitrag

00:06:32: für die Rentenversicherung

00:06:34: wird in Teilen oder sogar gänzlich

00:06:36: das könnte Ihnen ja sogar auch

00:06:37: überlegen. Es wäre dann ganz radikal

00:06:38: am Aktienmarkt investiert.

00:06:40: Das passiert aber ausdrücklich

00:06:42: nicht, sondern es wird eben ein

00:06:44: Darlehen jetzt aufgenommen.

00:06:45: Es gibt einen Zuschuss vom Bund

00:06:47: in eben ein solches

00:06:48: Generationenkapital.

00:06:50: Mit den Rentenbeiträgen wird

00:06:52: 0,0 an der Börse

00:06:54: gezockt, wie

00:06:56: es manch einer vielleicht auch

00:06:57: darstellt.

00:06:58: Ganz im Gegenteil. Diese

00:07:00: dieses Generationenkapital ist

00:07:02: gänzlich losgelöst von den

00:07:03: Beiträgen.

00:07:04: Okay, also man kann keine Verluste

00:07:06: damit machen, so wie es jetzt gerade

00:07:07: raus gehört habe.

00:07:08: Zumindest wird es nicht so sein,

00:07:10: dass eben Beiträge unsererseits

00:07:12: als Arbeitnehmer da in irgendeiner

00:07:14: Form dann verlustieren.

00:07:15: Das ist nicht der Fall. Nein.

00:07:17: Was natürlich vielleicht spannend

00:07:19: dann ist. Also Sie planen ja

00:07:21: ungefähr mit 5 % Rendite.

00:07:23: Sie wollen also jedes Jahr,

00:07:25: wenn es dann einmal angewachsen ist,

00:07:27: auf bis zu 200 Milliarden, jedes

00:07:28: Jahr 10 Milliarden

00:07:30: rausnehmen. Aber das Problem ist ja,

00:07:32: dass es ja eben kreditfinanziert ist

00:07:34: und da auf der anderen Seite Zinsen

00:07:35: anfallen. Deshalb muss man natürlich

00:07:36: gucken, ob da diese 5 %

00:07:38: Rendite überhaupt klappen.

00:07:40: Da jetzt die Nachfrage wie bewertet

00:07:42: ihr denn überhaupt dieses ganze

00:07:44: neue Rentenpaket?

00:07:46: Ja, also es gibt ein Hauptproblem,

00:07:49: würde ich sagen, das ist, dass die

00:07:50: Jüngeren eigentlich die komplette

00:07:52: Last tragen.

00:07:54: Und mit Jüngere meine ich jetzt

00:07:56: nicht. Jugendliche sind tatsächlich

00:07:57: auch Leute, die bis zu 60

00:08:00: Jahre alt sind, die eben jetzt noch

00:08:02: Arbeitnehmer sind, die auch noch

00:08:03: Beiträge zahlen.

00:08:05: Und

00:08:07: genau deren Beiträge können eben

00:08:09: sehr hoch steigen.

00:08:11: Sie ja auch.

00:08:12: Ihnen wird jetzt versprochen, das

00:08:13: Rentenniveau bleibt

00:08:15: auch für euch bei 48 %.

00:08:17: Aber was eben nicht gesagt wird,

00:08:19: ist, dass ihr dafür für das gleiche

00:08:20: Rentenniveau, was jetzige Rentner

00:08:22: haben, viel mehr Geld einzahlen

00:08:24: müssen über die ganzen Jahre und

00:08:26: zusätzlich das Generationenkapital

00:08:29: hat einfach zu wenig Wumms.

00:08:32: Würde ich auch so sehen.

00:08:33: Tatsächlich, das Generationenkapital

00:08:34: müsste deutlich größer sein, damit

00:08:36: da auch wirklich dann Erträge

00:08:39: aus dieser Aktienanlage quasi

00:08:41: herausfließen, die wirklich

00:08:42: erklecklich genug sind, um auch

00:08:45: jenseits des Denkens von

00:08:46: Beitragssätzen womöglich

00:08:48: auch den Steuerzuschuss, in dem wir

00:08:50: auch noch haben im System,

00:08:52: dass man den noch senken könnte.

00:08:54: Insofern sehe ich das ganz ähnlich

00:08:55: wie du, Christine.

00:08:57: Da ist nicht der ganz

00:08:59: große Wurf gelungen, aber,

00:09:01: und da würde ich schon noch mal

00:09:02: einen Gegenkurz gegenhalten

00:09:05: das Generationenkapital für sich

00:09:07: genommen ist schon mal ein guter und

00:09:08: richtiger Schritt, auch wenn er eben

00:09:09: nicht groß genug ist, nicht weit

00:09:11: genug geht. Immerhin ist das jetzt

00:09:12: wirklich der Start in eine

00:09:15: Kapitalmarkt

00:09:17: nicht ganz gedeckte, wohl aber

00:09:18: geführte Rentenversicherung.

00:09:20: Und das, glaube ich, brauchen

00:09:22: wir.

00:09:23: Das haben andere Länder schon

00:09:24: längst.

00:09:25: Und insofern ist es gut,

00:09:27: dass wir damit jetzt zumindest

00:09:28: einmal beginnen.

00:09:30: Du hast gerade gesagt, es braucht

00:09:31: mehr Wumms.

00:09:32: Habt ihr da denn auch Zahlen,

00:09:34: was da besser funktionieren

00:09:36: würde als der aktuelle

00:09:38: Vorschlag von der Bundesregierung?

00:09:40: Ja, also tatsächlich wäre da das

00:09:42: ursprüngliche Modell der FDP, also

00:09:44: die Aktienrente, wahrscheinlich

00:09:47: besser gewesen, wo man eben

00:09:49: einen Teil der Rentenbeiträge,

00:09:51: so wie es zum Beispiel Schweden

00:09:52: macht, schon seit Anfang der

00:09:53: Nullerjahre

00:09:56: ja ertragreicher gewesen.

00:09:59: Es gibt da auch Berechnungen zu.

00:10:00: Also jetzt

00:10:02: versucht ja die Bundesregierung, 12

00:10:04: Milliarden über Kredite

00:10:05: zusammenzukriegen.

00:10:07: Wenn man jetzt sagen würde, also in

00:10:09: Schweden ist es so, die haben auch

00:10:10: 18,5 % Rentenbeiträge,

00:10:13: 16 % davon gehen wie bei uns

00:10:15: in das Umlagesystem und 2,5

00:10:18: an, werden dann verpflichtend am

00:10:19: Aktienmarkt angelegt.

00:10:21: Und wenn wir auch 2,5 %

00:10:24: so anlegen würden, dann kämen wir

00:10:25: auf knapp das

00:10:27: dreifache.

00:10:28: Dann wollte ich euch noch mal

00:10:29: fragen, ob es vielleicht noch

00:10:31: alternative Reformvorschläge

00:10:33: gibt. Ja, ich glaube, Florian hat es

00:10:35: vorhin schon einmal kurz angerissen.

00:10:37: Man könnte natürlich auch an der

00:10:38: Stellschraube Renteneintrittsalter

00:10:40: drehen.

00:10:41: Das haben auch zum Beispiel

00:10:43: die Wirtschaftsweisen

00:10:45: in ihrem Jahresgutachten

00:10:47: sich einmal genauer angeschaut und

00:10:49: auch berechnet,

00:10:51: dass es eigentlich recht moderat

00:10:53: steigen würde.

00:10:54: Also es geistert ja immer so die

00:10:55: Zahl von Rente mit 70

00:10:59: durch die Medien und

00:11:01: das wäre eigentlich aber erst

00:11:03: 20 90 der Fall.

00:11:06: Also betrifft aktuell eigentlich

00:11:08: niemanden.

00:11:09: Gerade steigt ja auch noch das

00:11:10: Renteneintrittsalter von 65

00:11:12: auf 67, also 67 steht

00:11:15: ja aktuell noch gar nicht.

00:11:16: Wie steht ihr denn dazu?

00:11:17: Denkt ihr das es denn dieses

00:11:19: Renteneintrittsalter, das man

00:11:21: mit 67 da es ja häufig auch

00:11:23: die Frage kann man da überhaupt noch

00:11:24: mit arbeiten?

00:11:26: Wie steht ihr denn dazu?

00:11:28: Dazu muss man, glaube ich zuerst

00:11:29: einmal jenseits unserer eigenen

00:11:30: Meinungen, die ich gerne gleich noch

00:11:32: komme, vorwegschicken,

00:11:33: dass das ein politisch sehr

00:11:35: waghalsiges Unterfangen ist, das

00:11:37: Renteneintrittsalter anzuheben.

00:11:38: Und deswegen wird das auch in der

00:11:39: Regel nicht gemacht.

00:11:40: Deswegen hat es auch

00:11:42: nicht zuletzt Hubertus Heil,

00:11:44: unser Sozialminister,

00:11:45: ausgeschlossen.

00:11:47: Man macht sich damit nicht gerade

00:11:48: beliebt. Mit einem höheren

00:11:49: Renteneintrittsalter lässt sich kein

00:11:51: Wahlkampf machen und schon gar keine

00:11:53: Wahl gewinnen, weil es wirklich

00:11:55: jeden betrifft und auch

00:11:57: jeder sofort versteht.

00:11:57: Bei Beitragssätzen Rentenniveau

00:12:00: merken wir auch jetzt ja hier schon

00:12:01: eine Diskussion, kann es manchmal

00:12:03: etwas komplexer werden und da

00:12:05: blickt nicht jeder automatisch schon

00:12:06: durch. Das ist auch gar nicht

00:12:07: schlimm.

00:12:08: Allerdings Renteneintrittsalter ist

00:12:09: etwas sehr Konkretes und wenn man

00:12:11: da sagt, das wollen wir anheben,

00:12:13: das ist kaum opportun politisch.

00:12:16: Entsprechend wundert es mich nicht,

00:12:17: dass da kaum einer richtig rangehen

00:12:18: will. Auch wenn man.

00:12:19: Und jetzt kommen wir zu meiner

00:12:20: persönlichen Haltung dazu das

00:12:22: durchaus machen müsste.

00:12:24: Zumindest denke ich, dass man ein

00:12:27: eine Flexibilisierung des

00:12:28: Renteneintrittsalters machen

00:12:30: müsste, insofern,

00:12:32: als dass natürlich nicht jeder

00:12:34: über 67 hinaus arbeiten kann.

00:12:36: Da ist ganz häufig immer vom

00:12:39: fast schon sprichwörtlichen

00:12:40: Dachdecker die Rede, der eben mit

00:12:42: einem auf dem Balken

00:12:44: oben steht und Gleichgewicht nicht

00:12:45: mehr halten kann, der vielleicht

00:12:47: auch einfach körperliche

00:12:49: Probleme hatten, solche Jobs, solche

00:12:51: harten Berufen nicht mehr ausüben

00:12:52: kann.

00:12:53: Man müsste allerdings ja auch nicht

00:12:54: sagen, jeder Beruf ist

00:12:56: davon gleichermaßen betroffen,

00:12:57: sondern es gibt vielleicht auch

00:12:58: Jobs, in denen geht das und in

00:12:59: anderen geht das nicht.

00:13:01: Dass man das also entsprechend

00:13:02: flexibilisiert über Berufsgruppen

00:13:03: hinweg. Punkt 1, Punkt 2

00:13:05: denke ich, dass man es auch da nicht

00:13:08: erst mal jetzt so fortschreiben und

00:13:09: festschreiben sollte.

00:13:10: Wann in welchem Jahr müsste man

00:13:11: jetzt folgendes Renteneintrittsalter

00:13:13: erreicht haben? Man kann das zwar

00:13:15: errechnen, wohl schlauer wäre

00:13:16: es wahrscheinlich aber eher, dass

00:13:17: man es koppelt an die

00:13:18: durchschnittliche Lebenserwartung.

00:13:20: Und dieser Vorschlag,

00:13:22: glaube ich, ist dann schon eher auch

00:13:24: vermittelbar, wenn man sagt,

00:13:26: wir alle werden länger leben.

00:13:29: Und medizinischer Fortschritt

00:13:30: ermöglicht uns auch im hohen Alter

00:13:32: noch ein gutes Leben

00:13:34: mit Reisen und auch jenseits der 70

00:13:37: und dann könnte man auch,

00:13:39: glaube ich, auch politisch

00:13:40: argumentieren okay, wer länger lebt,

00:13:42: muss auch ein Stück weit länger

00:13:44: arbeiten und dann würde man das

00:13:45: einfach daran koppeln.

00:13:45: Und jeder muss sich darauf

00:13:46: einstellen, was ihm seinen eigenen

00:13:48: Jahrgang angeht, wann er

00:13:49: wahrscheinlich dann aufhören müsste

00:13:51: zu arbeiten.

00:13:52: Das hätte tatsächlich auch den

00:13:54: charmanten Vorteil, dass man es in

00:13:56: die Rentenformel reinschreiben

00:13:57: könnte.

00:13:58: Und dann müsste man nicht mit jeder

00:13:59: neuen Regierung das

00:14:01: neu aushandeln.

00:14:03: Ja, ein für allemal.

00:14:04: Genau.

00:14:05: Die Frage wäre jetzt, wenn

00:14:07: man das Renteneintrittsalter

00:14:09: immer weiter nach oben setzt oder

00:14:10: zumindest auf diese 67 setzt,

00:14:13: Ob sich der Arbeitsmarkt und auch

00:14:14: die Arbeitsbedingungen da nicht

00:14:16: verändern müssten.

00:14:18: Da gebe ich dir recht. Das müsste

00:14:19: wahrscheinlich der Fall sein.

00:14:21: Auch Arbeitgeber, auch Unternehmen,

00:14:22: müssen sich dann darauf einstellen,

00:14:24: dass sie halt ältere Arbeitnehmer

00:14:26: länger dann beschäftigen,

00:14:27: gegebenenfalls auch auf sie zukommen

00:14:29: und ihnen einen

00:14:31: besseren Arbeitsalltag dann

00:14:33: ermöglichen.

00:14:34: Das ist am Ende auch eine

00:14:35: Verpflichtung dann der Firmen,

00:14:38: auch am Ende der Sozialpartner.

00:14:40: Das müssen Gewerkschaften und

00:14:41: Arbeitgeber dann auch gemeinsam mit

00:14:42: aushandeln.

00:14:44: Da ist alles möglich und alles

00:14:45: denkbar.

00:14:46: Aber fest steht, denke ich auch

00:14:48: gerade angesichts der

00:14:50: demografischen Lage, in der wir

00:14:51: stecken, und auch der

00:14:53: wirtschaftlichen Situation, die

00:14:55: wir ganz konkret jetzt in diesem

00:14:56: Jahr gegenüberstehen, einer

00:14:57: Rezession, einem möglicherweise

00:14:59: weiteren Abschwung der Wirtschaft.

00:15:02: Wir brauchen diese älteren

00:15:04: Arbeitnehmer, wir brauchen jede

00:15:06: Arbeiten und helfende Hand in diesem

00:15:08: Land, auch nicht zuletzt, um unseren

00:15:09: Wohlstand zu erhalten.

00:15:12: Wir werden sonst

00:15:14: reinlaufen in einen, in einen

00:15:16: Arbeitsmarkt, in dem immer weniger

00:15:18: Menschen gleichbleibend, vielleicht

00:15:20: aber auch ein bisschen mehr Arbeit

00:15:21: noch als in der Vergangenheit

00:15:23: bewältigen müssen.

00:15:24: Und das wird irgendwann auch zu

00:15:26: einem wirtschaftlichen

00:15:28: Problem für uns alle.

00:15:29: Neben dem neuen Rentenpaket will die

00:15:31: Bundesregierung auch die

00:15:32: Riesterrente grundlegend

00:15:34: überarbeiten.

00:15:35: Sie ist ja eine private,

00:15:36: kapitalgedeckte Form der

00:15:38: Altersvorsorge, die der Staat durch

00:15:40: Zulagen und.

00:15:41: Steuerliche Erleichterungen

00:15:42: unterstützt.

00:15:43: Wie würde denn eine reformierte

00:15:45: Riesterrente aussehen?

00:15:47: Ja, also vielleicht noch mal ganz

00:15:48: grundsätzlich zum Rentensystem.

00:15:50: Das steht ja auf drei Säulen.

00:15:51: Das eine ist die gesetzliche Rente,

00:15:52: dann gibt es die betriebliche

00:15:54: Altersvorsorge und dann eben diese

00:15:55: private Säule, wo es dann,

00:15:58: wo dann auch die Riester Rente zu

00:16:00: finden ist. Und da hat man eben

00:16:02: festgestellt, so gut

00:16:04: funktioniert das alles gar nicht,

00:16:05: wie wir uns das eigentlich gedacht

00:16:07: haben. Also es ist zwar

00:16:09: von den Zahlen her ein beliebtes

00:16:11: Produkt, es gibt ungefähr 16

00:16:13: Millionen Riesterverträge,

00:16:15: aber das große Problem ist, dass die

00:16:17: halt sehr teuer sind, hohe

00:16:19: Verwaltungsgebühren, hohe

00:16:20: Abschlussgebühren haben und

00:16:22: gleichzeitig die Renditen auch.

00:16:24: Ja, einerseits dadurch

00:16:26: aber auch dadurch,

00:16:28: wie die Produkte

00:16:30: ausgestaltet sind, sehr niedrig

00:16:32: sind.

00:16:33: Und deshalb hat man jetzt

00:16:35: im letzten Sommer schon eine

00:16:38: Fokusgruppe

00:16:40: daran gesetzt, also eine Gruppe aus

00:16:42: Experten, die sich mit dem Thema

00:16:43: auseinandersetzt. Die hat jetzt

00:16:45: verschiedene Vorschläge erarbeitet

00:16:47: und man

00:16:49: rechnet jetzt damit, dass im Laufe

00:16:51: dieses Jahres da eben noch ein

00:16:53: weiterer Gesetzentwurf kommt

00:16:55: und steht da irgendwie schon fest,

00:16:57: in welche Richtung der gehen soll.

00:16:59: Also man kennt diese Vorschläge

00:17:02: und das sind im

00:17:03: Grunde zwei

00:17:06: Dinge. Eines ist ein

00:17:07: Altersvorsorgedepot, also

00:17:09: da kommen auch wieder Aktien ins

00:17:11: Spiel, die dann aber

00:17:14: zusätzlich staatlich gefördert

00:17:16: wird werden sollen.

00:17:18: Also so wie im Prinzip

00:17:20: beim jetzigen Riester System auch.

00:17:21: Das soll ein bisschen vereinfacht

00:17:22: werden, aber auch da soll der Staat

00:17:24: eben Zulagen zahlen.

00:17:26: Auch Steuervorteile sollen

00:17:28: erhalten bleiben.

00:17:30: Diese staatliche Förderung gibt es

00:17:32: dann aber auch erst, wenn man dieses

00:17:33: Altersvorsorgedepot bis

00:17:35: zum Rentenalter durchzieht.

00:17:37: Wie gesagt, das sind alles nur

00:17:38: Vorschläge, was das

00:17:40: Finanzministerium daraus macht.

00:17:41: Das müssen wir abwarten.

00:17:43: Der zweite Punkt ist, dass es

00:17:45: weiterhin auch Versicherungsprodukte

00:17:47: geben soll, wie jetzt eben bei

00:17:49: Riester.

00:17:50: Der Unterschied zum aktuellen System

00:17:53: ist, dass es keine hundertprozentige

00:17:55: Beitragsgarantie mehr

00:17:57: geben soll. Das bedeutet,

00:17:59: jetzt sind die Versicherer

00:18:01: dazu angehalten, also 100 %

00:18:04: der zumindest

00:18:06: das was ich anspare, was ich selber

00:18:08: einzahle, wieder auszuzahlen.

00:18:11: Und das ist ein Problem, weil

00:18:13: man dann nur sehr

00:18:15: wenig risikoreich anlegen kann

00:18:18: und dadurch die Renditen eben

00:18:19: sinken.

00:18:20: Und wenn es diese hundertProzentige

00:18:22: Beitragsanti nicht gibt,

00:18:24: erhöht sich halt die Chance, dass da

00:18:25: am Ende auch mehr Erträge

00:18:26: rauskommen.

00:18:27: Mit diesem neuen Vorschlag lohnt

00:18:29: es sich dann eher für

00:18:31: die meisten Menschen, in

00:18:33: eine private Rentenversicherung

00:18:36: zu investieren.

00:18:38: Ja, also ich würde schon sagen, dass

00:18:39: das in die richtige Richtung geht.

00:18:42: Es wird auch zum Beispiel.

00:18:43: Also wenn ich jetzt schon einen

00:18:44: Riestervertrag habe, dann soll

00:18:46: ich mir auch überlegen können, ob

00:18:48: ich eventuell ins neue System

00:18:49: wechsle.

00:18:50: Oder ich kann ihn auch einfach

00:18:52: behalten. Also da muss ich jetzt

00:18:53: keine Sorge haben, dass mir der

00:18:54: komplett abhanden kommt.

00:18:56: Man muss das im Einzelnen immer

00:18:57: durchrechnen. Also es gibt je nach

00:18:59: persönlicher Situation kriege

00:19:01: ich wahrscheinlich höhere Zulagen.

00:19:03: Wenn ich zum Beispiel wenig

00:19:04: verdiene, aber viele Kinder habe,

00:19:06: dann lohnt sich das wahrscheinlich

00:19:08: eher.

00:19:09: Ein Sehr gut Verdiener profitiert

00:19:11: wiederum eher von den

00:19:12: Steuervorteilen.

00:19:13: Und wenn ich so irgendwie im

00:19:15: Durchschnitt bin, dann habe ich

00:19:16: eigentlich zumindest im aktuellen

00:19:17: System nicht so viel davon.

00:19:19: Würdest du auch als

00:19:21: Finanzredakteurin empfehlen, dass

00:19:23: man selbst auch sich nicht

00:19:25: nur gesetzlich absichert, sondern

00:19:27: auch privat in Zukunft?

00:19:29: Absolut. Also wenn ich

00:19:32: den Lebensstandard halten will, dann

00:19:34: muss ich auf jeden Fall auch privat

00:19:36: vorsorgen und nicht nur auf

00:19:38: die gesetzliche Rente setzen.

00:19:39: Da habe ich auf jeden Fall eine

00:19:41: Lücke. Also ich werde ja nicht

00:19:43: das Gleiche an Rente rausbekommen,

00:19:45: was ich verdiene.

00:19:46: Das wäre ja eigentlich dann mit

00:19:48: diesen 48 % die Hälfte von

00:19:50: dem und das ist ja das

00:19:51: tatsächlich nicht.

00:19:53: Also das ist wahrscheinlich

00:19:56: ein verbreitetes Missverständnis,

00:19:57: was das Rentenniveau bedeutet, also

00:19:59: das Rentenniveau von 48 %,

00:20:01: bedeutet nicht, dass ich

00:20:03: am Ende 48 % meines

00:20:05: vorherigen Einkommens erhalte.

00:20:08: Es ist einfach so ein theoretischer

00:20:09: Wert. Also er bedeutet

00:20:11: im Prinzip, wenn ich 45

00:20:14: Jahre immer exakt das

00:20:15: Durchschnittseinkommen verdient habe

00:20:17: und dann nach 45 Jahren auch in

00:20:19: Rente gehe, bekomme ich 48 %

00:20:22: vom Durchschnittseinkommen

00:20:24: des Jahres, in dem ich dann in Rente

00:20:26: gehe. Also das wird für sehr wenige

00:20:28: Leute exakt so zutreffen.

00:20:31: Genau. Aber was das im Kern meint

00:20:32: ist, dass die Renten an die Löhne

00:20:34: gekoppelt sind.

00:20:35: Aber vielleicht noch mal ganz kurz

00:20:36: dazu in Ergänzung. Auch da

00:20:38: sind wir uns heute in sehr vielen

00:20:39: Punkten einig, auch in.

00:20:40: Ich würde unterstreichen, dass man

00:20:42: tatsächlich privat durchaus immer

00:20:44: noch was vorsorgen sollte und auch

00:20:45: da unbedingt

00:20:48: daran denken sollte, Geld

00:20:49: langfristig am Aktienmarkt

00:20:52: anzulegen. Das glaube ich, kann man

00:20:55: so als einhellige Meinung

00:20:57: aller Experten wiedergeben und auch

00:20:58: sagen.

00:20:59: Langfristig heißt da mit einer

00:21:01: mindestens von zehn

00:21:03: noch 15 oder 20 Jahre Zeithorizont.

00:21:06: Wenn man da sehr breit gestreut dem

00:21:07: Aktienmarkt eine größere

00:21:09: oder auch nur eine kleinere Summe

00:21:11: Geld am Aktienmarkt investiert,

00:21:13: wird man damit immer einen

00:21:15: positiven Ertrag haben und

00:21:16: wahrscheinlich sogar einen so hohen

00:21:18: Ertrag, dass sich

00:21:20: am Ende mindestens die Inflation

00:21:21: dabei raus habe,

00:21:23: bestenfalls aber noch weit darüber

00:21:24: hinaus. Von bis zu fünf oder 6 %

00:21:27: pro Jahr Ertrag

00:21:29: kann man damit rechnen.

00:21:30: Und das bisschen Mathe

00:21:31: kann dann glaube ich, jeder noch aus

00:21:32: der Grundschule oder aus der aus der

00:21:34: fünfte und sechste Klasse. Zinseszinseffekt

00:21:36: wird dann eben immer automatisch

00:21:37: noch mehr, weshalb es eben

00:21:40: sehr sehr sinnvoll ist, breit

00:21:41: gestreut in Aktien auch zu

00:21:43: investieren. Das geht beispielsweise

00:21:45: mit sogenannten ETFs.

00:21:47: Das ist eine Abkürzung, die hat der

00:21:48: ein oder andere sicherlich auch

00:21:49: schon einmal gehört.

00:21:51: Dabei handelt es sich um sogenannte

00:21:53: Indexfonds.

00:21:54: Die sind deshalb besonders gut

00:21:56: und beliebt, weil sie sehr günstig

00:21:58: sind. Also es fallen kaum Gebühren

00:22:00: an, wie etwa bei einem

00:22:02: großen, aktiv gemanagten Fonds,

00:22:04: wo ein Fondsmanager

00:22:07: sitzt und die einzelnen Aktien

00:22:08: auswählt, die in diesen Fonds

00:22:09: reinpasst. Das macht den Indexfonds

00:22:11: nicht ein Indexfonds.

00:22:12: Ein ETF ist ein automatisierter

00:22:15: Fonds, der beispielsweise einen

00:22:17: Aktienindex wie den Dax abbildet

00:22:19: oder wenn man noch breiter streuen

00:22:21: will. Und das wäre sinnvoll und

00:22:23: ratsam.

00:22:24: Nimmt man beispielsweise einen ETF,

00:22:26: der den MSCI World

00:22:29: abbildet, da sind die größten Aktien

00:22:30: der großen Industrienationen drin.

00:22:32: Ein weiterer ETF,

00:22:34: den man sich anschauen kann, ist der

00:22:36: sogenannte MSCI All Country

00:22:38: World. Da sind dann tatsächlich

00:22:40: Aktien nicht nur aus den

00:22:41: Industriestaaten drin, sondern auch

00:22:43: aus den Entwicklungsländern

00:22:45: in sogenannten Emerging Markets wie

00:22:48: China.

00:22:49: Und da hat man dann wirklich so ein

00:22:50: ganzes Abbild der Weltwirtschaft.

00:22:51: Und ja, da kann

00:22:53: man ganz gut davon ausgehen, dass

00:22:54: die sich insgesamt dann ganz gut

00:22:56: entwickeln über einen langen

00:22:57: Zeithorizont von 15 bis

00:22:59: 20 Jahren oder mehr.

00:23:00: Also es wäre schon eine nachhaltige

00:23:02: Art und Weise, seine Rente

00:23:03: aufzustocken.

00:23:04: Genau.

00:23:05: Hättest du sonst noch Vorschläge,

00:23:06: wie man die gesetzliche

00:23:09: Rente aufstocken kann?

00:23:10: Also das ist tatsächlich auch das,

00:23:12: was ich persönlich mache.

00:23:13: Das kann ich wirklich nur jedem

00:23:15: empfehlen. Und exakt so könnte

00:23:17: man ja dann auch das Generationenkapital

00:23:19: anlegen und sollte das auch

00:23:21: möglichst passiv, wie man

00:23:22: es nennt, eben ohne Fondsmanager.

00:23:24: Groß hin und her und auf

00:23:26: Einzelaktien setzen.

00:23:28: Und gerade

00:23:30: diese Langfristigkeit der Rente

00:23:32: spielt einem der halt in die Karten.

00:23:33: Weil wenn du über Jahrzehnte

00:23:35: anlegst, wie Florian schon sagte,

00:23:36: hast du da eigentlich laut

00:23:39: allen wissenschaftlichen Studien

00:23:41: und Modellierungen, die es dazu

00:23:42: gibt, keinen Verlust und

00:23:44: wahrscheinlich sogar ein sattes

00:23:45: Plus.

00:23:46: Perfekt.

00:23:47: Das Rentenpaket zwei soll die

00:23:49: gesetzliche Rentenversicherung

00:23:50: modernisieren, so dass sie auch für

00:23:52: die jüngere Generation verlässlich

00:23:54: bleibt.

00:23:55: Und um sich zusätzlich noch

00:23:56: abzusichern, kann man dann

00:23:58: beispielsweise, wie es Florian

00:23:59: gesagt hat, noch durch Aktien

00:24:02: absichern in ETFs investieren?

00:24:04: Also es gibt wirklich eine Menge,

00:24:06: wie man seine eigene Rente später

00:24:08: sichern kann.

00:24:09: Damit danke ich euch, Christine und

00:24:11: Florian, für eure Einordnungen,

00:24:13: Anmerkungen oder Fragen können Sie

00:24:14: uns gerne schreiben an Podcasts

00:24:16: atteminus online punkt.de.

00:24:18: Und wenn Sie es noch nicht getan

00:24:20: haben, dann abonnieren Sie den

00:24:21: Tagesanbruch Podcast, um keine neue

00:24:23: Folge unserer Diskussion am

00:24:24: Wochenende zu verpassen.

00:24:26: Und damit bedanke ich mich fürs

00:24:28: Zuhören und wünsche Ihnen ein

00:24:30: schönes Wochenende.

00:24:31: Ciao!

00:24:32: Vielen Dank und bis zum nächsten

00:24:33: Mal.

00:24:34: Vielen Dank.